hs Sur l'Église catholique aujourd'hui

[Altior]

il y a un rapport de cause à effet évident avec le concile,

Ce rapport, moi je ne le vois pas. À mon avis, il s'agit ici d'une erreur de type post hoc, ergo propter hoc. On ne peut pas mettre sur les épaules du dernier concile ni les dérives liturgiques, ni les dérives concernant l'orthodoxie de la foi. Le concile n'a pas demandé une nouvelle Messe, mais une façon digne de la célébrer. Il n'a pas demandé que le Canon soit dit en mille langues différentes, mais il a recommandé le latin. Il n'a pas demandé les guitares et les trompettes à la Messe, mais le grégorien. C'est bien écrit dans le document conciliaire Sacrosanctum Concilium, mais les modernos font l'apologie du concile sans avoir lu ses documents (c'est vrai, ils ont l'excuse qu'il s'agit de documents kilométriques). Tout le cirque liturgique que nous pouvons voir chaque dimanche aux paroisses d'à côté n'est pas suite au concile, mais en dépit du concile. De même en ce qui concerne l'enseignement de la Sainte Doctrine. Le concile (et les papes conciliaires non plus) ne demande pas qu'on remplace l'enseignement des dogmes sacrés par des séances de coloriage, par des scénettes niaises. Tout ça vient du fait que les modernos, avec leurs prêtres (et parfois même leurs évêques) en tête, désobéissent au concile et désobéissent au papes.

J'ai lu plus d'une fois des uns parlant d'un «esprit du concile». Mais cet esprit s'oppose au concile lui-même. Cet esprit n'a rien à voir avec la théologie, mais tient d'un placement philosophique erroné. Si j'ai bien compris, cet «esprit du concile» est la même chose avec «l'esprit d'ouverture». L'ouverture, c'est bien ou c'est mal, tout dépend de la chose vers laquelle on est ouvert. Oui, la Sainte Église doit être largement ouverte vers le Saint Esprit. Nous ferons très bien d'être ouverts vers le haut. Mais d'habitude ce n'est pas de cette ouvertrure qu'on parle. D'habitude, par «esprit d'ouverture» on comprend «ouverture vers le monde». C'est pourquoi j'ai dit qu'il s'agit d'une erreur philosophique, car il y a bien deux mondes: le monde gouverné par Jésus Christ qui est bien la Sainte Église catholique et le monde gouverné par le prince de ce monde. Malheureusement, par «esprit d'ouverture» on comprend d'habitude ouverture vers ce monde d'en bas et vers son prince. Si on peut parler d'une erreur fondamentale du concile Vatican-2, c'est ce placement qui est erroné. Penser que la Sainte Église pourrait «se réconcilier» avec le monde c'est, dans le meilleur des cas, une illusion qui frise l'utopie pure et dans le pire des cas une stupidité plutôt philosophique que théologique, en tout cas ce n'est pas une hérésie.

Dans le rituel traditionnel du Baptême, il y a une porte qui s'ouvre et une porte qui se ferme. La porte qui s'ouvre c'est la porte de l'église. Le cathéchumène (ou bien ses parents et ses parrains s'il est mineur) frappe à cette porte fermée demandant «le Baptême», «la Foi», «la vie éternelle». Et la porte s'ouvre. Elle reste ouverte pendant tout le rituel, pour permettre à tout le monde d'entrer. À tout le monde de récapituler les promesses du baptême et de (re)découvrir la foi. Car, selon notre Seigneur, le Baptême et la foi sont les précondition de la vie éternelle et c'est ça ce que les gens cherchent. Puis, pendent l'exorcisme baptismal, on ouvre la petite porte du nord, car c'est par là que le diable s'enfuit. Cette porte se ferme pendent le baptême proprement dit pour rester bien fermée pas seulement jusqu'à la fin du baptême, mais aussi après. Car la position normale de la porte du Nord est fermée. Eh bien, voilà tout le problème avec cet «esprit d'ouverture»: on invoque le besoin d'ouvrir les grandes portes vers les gens, mais on oublie de fermer la porte du Nord.

In corde Iesu et Mariae,
A.

[Suliko]

Bonjour Altior,

Je respecte votre point de vue, qui est tout à fait favorable à l'herméneutique de la continuité, et je sens bien qu'au fond, nous partageons la même foi catholique. Néanmoins, je ne puis faire mienne cette herméneutique, et ce pour une raison principale :
1) Cela suppose de détacher totalement les textes conciliaires de leur application et de les interpréter de la manière la plus orthodoxe possible, quitte à vraiment forcer le sens de certains passages. Le problème, c'est que globalement, ce sont les mêmes personnes qui ont signé et écrit ces textes et qui les ont mis en oeuvre dans l'après-concile. Si on doit donc les interpréter, il me semble plus juste de le faire en gardant ce fait à l'esprit. Prenons quelques exemples :
a) La messe. Certes, le concile se positionne en faveur d'une belle liturgie. Cependant, ce qui a suivi de peu le concile, c'est la réforme de 1969, qui ne fait rien de moins que changer de liturgie et remplacer la messe traditionnelle par une nouvelle messe. Que s'est-il donc passé pendant de longues années, en France et ailleurs ? La messe traditionnelle était interdite et les fidèles y assistant fort mal vus, tandis que les messes les plus irrespectueuses se multipliaient, sans que les évêques et le pape ne réagissent fermement.
b) La liberté religieuse. On peut là encore interpréter les textes conciliaires dans un sens orthodoxe, bien que ce soit un exercice plus que difficile ! Cependant, ce qui a suivi concrètement le concile, c'est la demande, par le pape Paul VI, de supprimer les références chrétiennes dans les constitutions de certains pays et ce qui est la norme enseignée actuellement par la quasi totalité du clergé, c'est le droit, pour toutes les religions, de s'exprimer librement, sauf en cas de perturbation de l'ordre public.
Etc...
Bref, interpréter les textes conciliaires dans une herméneutique de la continuité, c'est également reconnaître par la même occasion, ne ce serait-ce qu'implicitement, que ni Paul VI, ni ses successeurs, ni les évêques et prêtres en communion avec eux ne les ont interprétés ainsi (ou seulement très partiellement) et que l'on aurait affaire à un concile qui serait certes pleinement orthodoxe sur le papier, mais qui aurait été mis en oeuvre de manière hétérodoxe par les clercs qui l'on présidé, et ce sur des décennies ! C'est un peu fort de café, vous ne trouvez pas ?

[Altior]

Posons la question autrement. Les luthériens n'ont eu aucun Vatican-2. Pourtant, on peut se demander si le luthéranisme d'aujourd'hui c'est la même religion que le luthéranisme d'il y a 50 ans. Car aujourd'hui les luthériens, au moins au niveau de leur «Église» officielle scandinave, ne croient pas que la pratique homosexuelle est un péché. Ils ont des «prêtresses» et même des «évêquesses». La même chose chez les anglicans, dont une partie a préféré de retourner dans l'Église Catholique. Ce n'est pas différent chez les orthodoxes. Je ne sais pas si vous êtes au courent avec ce qui c'est passé autour de leur concile de Crète. Bref, une frange non-négligeable a accusé les «orthodoxes du concile» de dérive moderniste et de connivence avec les francs-maçons.

Voilà donc: la même ligne de fracture qui existe dans le sein de la Sainte Église entre les «intégristes» et les «conciliaristes» se retrouve dans les deux autres Grandes Écoles qui se revendique du christianisme. C'est, si vous me permettez, la preuve qu'on doit chercher l'origine et la cause de cette fracture pas dans le Concile Vatican-2, mais ailleurs, dans un mal du siècle, le même que celui qui a provoqué la «révolution culturelle» de '68.

C'est sûr que les mêmes qui ont participé au Concile Vatican-2, après leur retour dans les diocèses, ont interprété (la plupart d'eux) le Concile dans l'herméneutique de la rupture. Mais ce sont eux, non pas le Concile qui porte la responsabilité du désastre que nous témoignons aujourd'hui. Ce n'est pas la même chose, car des évêques patibulaires on a eu toujours, comme, par exemple, cet évêque Cauchon qui a condamné Sainte Jeanne d'Arc. La foi nous dit que le Saint Esprit veille particulièrement sur les Papes et les Conciles qui, dans leurs déclarations formelles et catholiques en matière de foi ou de mœurs ne peuvent pas errer. C'est ici la différence entre savoir si l'erreur vient des évêques qui ont participé au concile ou bien du concile-même. Car, si elle provenait du concile-même, notre foi se verrait remise en question. Or, voilà que l'irréparable ne s'est pas produit. Il se peut que, alors, parmi ces centaines d'évêques réunis en concile, l'Esprit Saint eût travaillé par le biais d'un cardinal Ottaviani, Bacci, par le biais d'un archevêque Lefebvre, dont l'opposition à certains projets de documents fut salutaire. Il se peut que l'Esprit Saint eût travaillé directement dans les consciences, en déterminant, par commande divine, une majorité des évêques modernistes de signer autre chose qu'ils pensaient. Je ne sais pas et je ne saurais probablement pas la façon exacte dont l'Esprit Saint a travaillé. Ce que je sais c'est que dans les documents du concile il n'y a pas d'erreur en matière de dogme ou de mœurs. Donc, je n'ai pas de quoi remettre en question ma foi.

Fraternaliter in Christo,
A.

[prodigal]

Chère Suliko,
je crois que personne ne contestera que Vatican II a apporté de la nouveauté. L'herméneutique de la continuité, si j'ai bien compris ce qui se cache derrière ces mots savants, ce n'est pas de dire que l'Eglise a toujours dit exactement les mêmes choses sur tous les points et que Vatican II ne ferait qu'ajouter une série de textes de plus à ces répétitions.
Qu'est-ce alors? Deux choses, toujours si j'ai bien compris.
1) l'Eglise demande aux fidèles de recevoir les nouveautés de Vatican II comme n'entrant pas en contradiction avec ce qu'elle a pu dire autrefois. S'il y a contradiction, c'est qu'il y a une incompréhension à relever et à éliminer (incompréhension relative soit aux textes conciliaires, soit aux textes plus anciens).
2) l'Eglise reconnaît que l'ancien n'est pas caduc, et recommande toujours que l'on s'y instruise.
Si l'on reprend vos deux exemples, en ce qui concerne la messe, l'herméneutique de la continuité nous conduit à dire deux choses : le nouveau rit est une nouvelle façon de célébrer la messe de toujours, l'ancien rit ne peut être aboli.
Remarquez ceci : l'herméneutique de la continuité est opposable à la fois aux expérimentations qui n'ont plus rien de catholique, et aux interdictions de dire la messe de saint Pie V. Un traditionaliste peut donc y trouver son compte.
En ce qui concerne la liberté religieuse, l'Eglise, comme elle l'a toujours fait, exprime à nouveau le dogme afin de corriger certaines déviations et donc de le rendre plus clair au fidèle. En l'occurrence, elle rejette l'idée selon laquelle il est légitime et souhaitable de persécuter les religions autres que la catholique romaine, et nie formellement le préjugé selon lequel la foi traditionnelle obligerait au contraire à pratiquer l'intolérance.

[Suliko]

C'est, si vous me permettez, la preuve qu'on doit chercher l'origine et la cause de cette fracture pas dans le Concile Vatican-2, mais ailleurs, dans un mal du siècle, le même que celui qui a provoqué la «révolution culturelle» de '68.

Mais je ne nie nullement que la crise qui touche le catholicisme concerne également les communautés protestantes et, de manière plus périphérique, les orthodoxes. Les racines du déclin du christianisme sont effectivement liées à des courants de pensées bien étudiés, qui ont marqués toute l'Europe. Ce n'est néanmoins pas un argument pour dédouaner le concile de la catastrophe post-conciliaire.

C'est sûr que les mêmes qui ont participé au Concile Vatican-2, après leur retour dans les diocèses, ont interprété (la plupart d'eux) le Concile dans l'herméneutique de la rupture. Mais ce sont eux, non pas le Concile qui porte la responsabilité du désastre que nous témoignons aujourd'hui. La foi nous dit que le Saint Esprit veille particulièrement sur les Papes et les Conciles qui, dans leurs déclarations formelles et catholiques en matière de foi ou de mœurs ne peuvent pas errer.

Nous en revenons toujours à la même problématique : vous avez une conception fort restrictive de l'infaillibilité. A vous lire, elle ne s'exercerait que quelques fois par siècles et il n'est pas problématique que le "vrai" concile n'existe que sur le papier. Pourtant, d'un point de vue catholique, il y a aussi une infaillibilité du magistère ordinaire de l'Eglise, que j'avais déjà évoquée dans un autre fil et sur laquelle je vais revenir. (Cinci en parle d'ailleurs dans son fil sur la question du schisme.) Comment mettre sa confiance dans le pape ("règle prochaine de la foi") et les évêques en communion avec lui dans ces conditions ?

Prodigal,

Si l'on reprend vos deux exemples, en ce qui concerne la messe, l'herméneutique de la continuité nous conduit à dire deux choses : le nouveau rit est une nouvelle façon de célébrer la messe de toujours, l'ancien rit ne peut être aboli.

Sauf que le pape Paul VI lui-même a déclaré que la nouvelle messe avait vocation à remplacer l'ancienne. Je n'arrive plus à retrouver ce texte et si quelqu'un pouvait m'aider, j'en serais ravie.
Et quoi qu'il en soit, remplacer un rite traditionnel multiséculaire par une liturgie artificielle et faite de mains d'hommes est tout simplement inouï !

En ce qui concerne la liberté religieuse, l'Eglise, comme elle l'a toujours fait, exprime à nouveau le dogme afin de corriger certaines déviations et donc de le rendre plus clair au fidèle. En l'occurrence, elle rejette l'idée selon laquelle il est légitime et souhaitable de persécuter les religions autres que la catholique romaine, et nie formellement le préjugé selon lequel la foi traditionnelle obligerait au contraire à pratiquer l'intolérance.

Vous aurez beau tourner la question dans tous les sens, le fait est que jusqu'au concile, l'Eglise enseignait que non seulement les individus, mais aussi les sociétés et les gouvernements avaient pour devoir de reconnaître le vrai Dieu et de lui offrir un culte agréable (catholique). Elle était clairement contre la liberté religieuse !

[prodigal]

Le pape Paul VI lui-même a déclaré que la nouvelle messe avait vocation à remplacer l'ancienne. Je n'arrive plus à retrouver ce texte et si quelqu'un pouvait m'aider, j'en serais ravie.

Eh bien si cela voulait dire que si le pape Paul VI voulait faire disparaître la messe traditionnelle ("remplacer" peut simplement vouloir dire devenir la forme ordinaire, comme on dit de nos jours), alors en ce cas il aurait eu tort. Mais remarquez bien que la messe traditionnelle n'a finalement pas disparu (après bien des tribulations je le reconnais).

Et quoi qu'il en soit, remplacer un rite traditionnel multiséculaire par une liturgie artificielle et faite de mains d'hommes est tout simplement inouï !

Remplacer une liturgie multiséculaire par une autre, c'est tout. Pourquoi ajouter ces qualificatifs? C'est en effet un événement. Nul je crois ne le conteste.

Vous aurez beau tourner la question dans tous les sens, le fait est que jusqu'au concile, l'Eglise enseignait que non seulement les individus, mais aussi les sociétés et les gouvernements avaient pour devoir de reconnaître le vrai Dieu et de lui offrir un culte agréable (catholique). Elle était clairement contre la liberté religieuse !

Je nie ce fait. C'est à vous qu'il appartient de prouver que Dignitatis Humanae se trompe. Vous avez contre vous à la fois l'autorité du magistère et la raison. Vous avez pour vous, hélas, les exagérations des plus féroces anticléricaux, qui pensent que liberté et catholicisme sont incompatibles.

[axou]

Il est assez éclairant de se renseigner sur la manière dont étaient perçus les mariages civils, les divorces et les remariages dans les milieux encore profondément catholiques de la première moitié du XXe siècle (et bien sûr même avant cela) : ces actes étaient vus comme d'énormes scandales et les catholiques concernés clairement ostracisés. Cela peut paraître bien dur à nos consciences modernes, mais le résultat, c'était que de tels péchés tendaient à ne pas trop se multiplier, car les fidèles savaient bien ce qu'il leur en coûterait de s'éloigner ainsi des (...) Suliko

Bonjour Suliko, je rebondis sur ce passage ou vous décrivez ce fait bien réel que les Catholiques divorcés (qu'ils soient remariés ou non d'ailleurs, comme les pauvres filles mères) étaient ostracisés. vous reconnaissez que c'était "bien dur" à nos yeux d'aujourd'hui en tout cas.
Moi, je pense que dans ces jugements implacables sur les personnes et sur leur vie privée, leur capacité à rejeter les autres pour demeurer dans l'entre-soi des biens-pensants, la capacité d'ostracisation qui concernait même les enfants (une cousine à moi, âgée de 56 ans a été rejetée d'un goûter d'enfant quand elle était petite quand les parents,grands catholiques très engagés dans l'Eglise !, se sont aperçus qu'elle était fille de divorcée ) toute cette attitude donc était plus que de la dureté :

c'était fondamentalement de l'immoralité. C'était fondamentalement la trahison pure et simple de la morale Catholique, je parle de la vraie morale catholique , celle qui repose sur la charité. Celle qui fait que Jésus accepte qu'une prostituée lui verse du parfum sur ses pieds alors que les bien-pensants disent "mais il devrait savoir qui elle est !". Celle qui fait dire à Jésus "ne jugez as si vous ne voulez pas être jugé".
Kerniou vous témoigne régulièrement de ces manques de charité dans l'Eglise d'autrefois. Vous pensez qu'elle dénigre l'Eglise du passé mais elle ne fait que dire ce qu'elle a concrètement vécu et observé : les innombrables manques à la charité dans l'Eglise et je le répète, les marques d'une foncière immoralité, d'une trahison de la morale évangélique.

La morale chrétienne, c'est la charité : c'est donner à boire à qui a soif, c'est visiter le prisonnier (sans juger sa vie et ce qui l'a mené en prison !), c'est accueillir l'étranger, c'est (nous dit le pape François) prendre le temps d'écouter les personnes ennuyeuses (c'est dur !), c'est offrir un espace d'accueil et d'écoute, de non jugement à toute personne telle qu'elle est sans jugement (ce qui ne veut pas dire tolérer tout comportement qui justement manquerait à la charité : la charité ne tolère pas le manque de charité)

Le combat du pape François, c'est de faire grandir dans l'Eglise la conscience de ce qu'est l'essence même de la morale chrétienne : la charité. prendre soin d'autrui, ouvrir son coeur à la souffrance d'autrui, se réjouir avec celui qui rit, pleurer avec celui qui pleure. la douceur, l'accueil, l'empathie, le temps de la compréhension. Le souci du plus pauvre avant tout.Et cela repose sur un vrai examen de conscience pour chacun de nous, la prise de conscience de notre orgueil et de notre égoisme, tout ce qui nous maintient dans un confort aussi bien matériel que psychologique et qui nous coupe des appels au secours de ce monde, qui nous coupe des appel au Salut : le monde souffre, le monde est à sauver.

Ces gens que vous décrivez capables de fermer leur porte et leur coeur à ceux qui vivaient justement certaines souffrances personnelles, ces gens qui donnaient priorité aux convenances, qu'avaient-ils de Chrétiens ? ils étaient d'identité catholique mais fort éloignés de la morale catholique. Franchement je ne regrette pas cette époque et je suis heureuse de vivre dans l'Eglise d'aujourd'hui qui, malgré ses tatonnements et ses faiblesses, donne priorité à la charité.

Il n'est pas impossible d'ailleurs que l'hémorragie des partiquants commencée dans les années 60 mais surtout dans les années 70, a un lien avec que les faits que les Catholiques étaient nombreux à n'être que des Catholiques identitaires et que leur"foi" bien fragile n'était pas enracinée dans la charité, ils ont donc été balayés comme fétus de paille par le grand vent de mai 68. (j'attribue la fuite des catholiques non pas au concile comme vous mais à la période révolutionnaire de mai 68 qui entraîna une mutation profonde de la société et de la manière de voir la vie chez les individus)

Vous dîtes que le divorce était rarissime à cause de cet état d''esprit jugeant et coercitif. Même pas, c'est parce que les femmes ne travaillaient pas qu'elles ne divorçaient pas,elles n'avaient pas le moyen de subvenir à leurs besoins. Aujourd'hui, le divorce est demandé par 70 pour cent par les femmes, elles ont la possibilité matérielle de le faire. Mon arrière arrière grand mère et mon arrière grand mère ont divorcé à la fin du XIX et au début du XX ième, incroyable ! Et bien elles étaient médecins toutes les deux, elles étaient indépendantes et pouvaient sortir d'un mariage calamiteux. Bien sur, il fallait assumer le regard réprobateur de la société mais visiblement, l'indépendance prenait largement le pas sur la peur du jugement.

Dans votre manière de dire les choses, j'ai un peu l'impression que votre vision des choses appartient à l'Islam, pas au Christianisme finalement : vous voulez l'application de la "charia catholique" : tout le monde doit suivre toutes les règles édictées et on est "sauvé" ainsi, en ayant fait tout bien comme il faut. Et puis vous avez la nostalgie d'une grande "oumma catholique", ou tous les gouvernements sont liés à l'Eglise, et demanderaient à tous de suivre "la charia". Sauf que le christianisme repose sur la charité et non sur un monde de règles et d'appartenance coercitive. la charité implique de grands interdits (les 10 commandements), des comportements à éviter et d'autres à promouvoir POUR servir la charité justement, c'est elle qui est le guide comportemental.
J'ai l'impression aussi à vous lire qu'il faut respecter "la charia" pour "sauver son âme". Qu'est ce que le salut en Christ , suivre un petit défilé de règles à faire et ne pas faire ? C'est bien plus : c'est permettre au Christ de vivre en nous sa mort et sa résurrection. La croix, c'est le coeur et la spécificité du christianisme et l'exigence chrétienne, qui est très grande, (La Porte Etroite), c'est le passage par le Croix, vécue en Christ.
"Bienheureux les pauvres de coeur" : prendre conscience de sa pauvreté et de sa misère, de sa souffrance parfois indicible, laisser le Christ nous rejoindre là dans l'en - bas, mourir en nous et nous amener ensuite dans une autre vie, c'est accueillir le salut que Dieu veut nous donner. Se reconnaître infiniment pauvre et reconnaître ainsi la pauvreté de l'autre.
Ouvrir les yeux sur soi, ouvrir les yeux sur l'autre.

Nous n'avons pas à "faire notre salut", cela est une démarche volontariste qui n'a rien à voir avec le christianisme. Nous avons à nous ouvrir, à laisser le "Père et le Fils vivre faire en nous leur demeure" et nous laisser inonder de leur charité, celle là même qui nous permet de regarder nos frères avec un regard habité de cette charité là. C'est cela, la morale catholique, c'est ce regard là, c'est cette Rencontre là avec le Christ et avec nos frères, c'est cette histoire d'amour là. (j'imagine que tous ces propos ont plus leur place en Morale et Ethique)

(réponse de Suliko à Altior)Nous en revenons toujours à la même problématique : vous avez une conception fort restrictive de l'infaillibilité. A vous lire, elle ne s'exercerait que quelques fois par siècles et il n'est pas problématique que le "vrai" concile n'existe que sur le papier. Pourtant, d'un point de vue catholique, il y a aussi une infaillibilité du magistère ordinaire de l'Eglise, que j'avais déjà évoquée dans un autre fil et sur laquelle je vais revenir. (Cinci en parle d'ailleurs dans son fil sur la question du schisme.) Comment mettre sa confiance dans le pape ("règle prochaine de la foi") et les évêques en communion avec lui dans ces conditions ? Suliko

Vous dîtes Suliko, si je vous comprend bien, que vous accordez une grande importance à l'infaillibilité papale et écclésiale. Vous étendez même la notion d'infaillibilité habituellement attribuée au magistère extraordinaire au Magistère ordinaire. Bien. mais dans ce cas, comment cela se fait-il que vous n'acceptiez pas l'infaillibilité papale et écclésiale du concile Vatican 2 ?
Alors quoi l'Eglise est infaillible quand cela vous plaît et n''est pas infaillible quand cela ne vous plaît pas ? Tiens donc...
Que s'est -il donc passé ? L'Esprit saint qui est censé guider l'Eglise peu à peu a pris des vacances lors de ce concile ? Il s'est mis en grève ?
L'Esprit Saint abandonne son Eglise, tiens, un burn out qu'Il nous fait l'Esprit saint ? merde alors...

(propos de Cinci : En ce qui concerne la liberté religieuse, l'Eglise, comme elle l'a toujours fait, exprime à nouveau le dogme afin de corriger certaines déviations et donc de le rendre plus clair au fidèle. En l'occurrence, elle rejette l'idée selon laquelle il est légitime et souhaitable de persécuter les religions autres que la catholique romaine, et nie formellement le préjugé selon lequel la foi traditionnelle obligerait au contraire à pratiquer l'intolérance.)

(réponse de Suliko à Cinci) Vous aurez beau tourner la question dans tous les sens, le fait est que jusqu'au concile, l'Eglise enseignait que non seulement les individus, mais aussi les sociétés et les gouvernements avaient pour devoir de reconnaître le vrai Dieu et de lui offrir un culte agréable (catholique). Elle était clairement contre la liberté religieuse !

Ah ! nous sommes enfin d'accord sur un point. Oui l'Eglise a pondu une encyclique CONTRE la liberté de conscience et la liberté religieuse au XIX ième siècle et en a pondu une autre POUR au XX ième siècle. Oui, l'Eglise vit parfois de vraies ruptures. Est- elle pour autant en contradiction avec elle même ? Nenni, elle répond aux appels du temps DANS LA CHARITE : L'Esprit Saint est souffle de charité, Il a une intelligence amoureuse de l 'Humain que nous n'avons pas. La première encyclique était sans aucun doute riche de sens dans le contexte du XIXième, la seconde est sans aucun doute riche de sens dans le contexte du XX. Elle s'inscrit d'ailleurs dans la prise de conscience des horreurs de la seconde guerre mondiale, et avant Vatican 2, l'Esprit a suscité des initiatives oeucuméniques comme chez frère Roger de Taizé qui a crée ce haut lieu pour la réconciliation spirituelle de l'Europe.

L'Esprit Saint sait ce qu'Il fait, dans l'Eglise et dans nos vies. (si on le laisse faire, ce qui n'a rien d'évident vu nos résistances à la Lumière et notre attachement secret à nos obscurités)

Bien à vous,

Axou

[Cinci]

Suliko,

Ce n'est tout de même pas un hasard si les gens ont massivement quitté l'Eglise dès les années 1965-1970 ! il y a un rapport de cause à effet évident avec le concile, mais je me suis déjà longuement exprimée à ce sujet et je ne peux évidemment pas vous forcer à reconnaître ce qui me semble être une évidence.

Oui, vous en êtes convaincu. Je comprend cela.

Quant à moi cette si grande proximité temporelle entre le moment même de la tenue du concile et la débâcle dont vous parlez, voilà qui pourrait justement vous mettre la puce à l'oreille, à savoir qu'il est matériellement impossible que la population de l'Europe entière ou celle du Québec auront pu avoir pris connaissance des textes de concile, assimiler leur contenu et pu jauger leurs effets à venir sur eux ou sur la vie de l'Église, la plupart ayant bien pris le temps de soupeser sérieusement les choses (théorie-théorie, nous supposons ici) et finissant par décider que l'Église n'était plus l'Église et en conséquence eût décidé de faire grêve. C'est impossible!

Normalement, il prend des années et des années pour bien évaluer le vrai sens d'une réforme et parfois même un siècle. Si des pommes ont pu se décrocher de l'arbre aussi facilement en 1965 ou 1968, au moindre petit "coup de vent", c'est parce que le fruit était déjà mûr depuis un certain temps et aura pu mûrir ainsi dans un moment antérieur. Il est impossible de créer des masses d'apostats d'une manière spontanée.

Au Québec, l'élément déterminant qui a signifié le congé pour l'Église : ce fut la charnière de 1959-1960 (et donc avant le concile!) et ensuite pour les jeunes l'on pensera au phénomène dit de la "contre-culture" symbolisé par l'arrivée de la musique pop britannique (le mouvement hippie, contestation de l'ordre établi, le désir des "boomers" de rompre avec l'univers de papa, l'appel à de nouvelles expériences - sexe, drogue, rock'n roll, etc.) Ce fut la belle époque des socialistes, trotskystes, maoïste. Ce n'est pas tellement que la réforme de l'Église ne plaisait pas beaucoup aux jeunes et que "ces derniers auraient préféré voir les évêques reconduire les idées du pape Pie X ou Pie XI (!) Non pas!" C'est tout simplement que les gens furent pris dans l'ensemble d'une furieuse envie de se normaliser et de "se normaliser sur le modèle américain" ou sur le modèle des jeunes Américains pour les plus jeunes.

La fin des années 1950 et le début des années 1960 : c'est le début de la grande ère des communications.

C'est exactement l'époque de la pénétration de la télévision dans les foyers de tout le bon peuple. C'est la télé qui, pour beaucoup, aura servi de catalyseur pour montrer au peuple qu'il existait bien une autre forme de vie ailleurs. Les présentateurs de la télé ont soufflé le micro des mains de monsieur le curé et de celles des anciennes figures de respectabilité. Le libéralisme aura su trouver avec la télé son parfait cheval de Troie. L'influence de la télé est sans commune mesure avec celle d'un paquet de textes conciliaires et que sans doute bien peu de personnes auront lu certainement.

Ce n'est certainement pas le changement de l'orientation de l'autel qui fait décrocher de l'Église des masses de boomers en 1968 ou 1971. Par contre, la volonté de démocratiser la culture, de donner l'accès à l'université à tous, après après congédié le recteur qui était un religieux jusque-là et au profit d'un représentant de la nouvelle ère, etc,; mais alors ça, c'est le genre de bouleversement qui envoie le signal clair à tous que le "temps des curés" est terminé. La révolution sociale est un phénomène indépendant de ce qui se passe à l'intérieur même de l'Église, un phénomène pouvant largement expliqué ici pourquoi la pratique religieuse peut soudainement faire un bond négatif en spirale vers le bas.

Pour moi, je confirme l'intuition d'Axou, savoir que le bouleversement social représente bien le facteur numéro 1 à considérer dans l'analyse. Changement d'axe civilisationnel? Possiblement. Altior dit que ce n'est pas le concile en lui-même qui est cause d'un affaiblissement de la foi en Occident. C'est également je que je crois. Le problème se situe ailleurs.

[Suliko]

Je nie ce fait.

Vous niez donc une évidence que même axou reconnaît bien volontiers !

C'est à vous qu'il appartient de prouver que Dignitatis Humanae se trompe. Vous avez contre vous à la fois l'autorité du magistère et la raison. Vous avez pour vous, hélas, les exagérations des plus féroces anticléricaux, qui pensent que liberté et catholicisme sont incompatibles.

Ce que vous dites est tellement excessif... Nous avons déjà longuement discuté du sujet sur le forum et il n'est pas difficile de retrouver les fils en question. Si par liberté, vous entendez un droit naturel qu'aurait chaque être humain de pratiquer en public la religion qu'il croit être vraie, alors non, désolée, mais l'Eglise s'y est toujours opposée ! Tenez, je vous cite Dom Guéranger, dans sa très estimable "Année liturgique", et plus précisément sous le propre de saint Cyrille de Jérusalem, fêté le 18 mars (c'est moi qui souligne) :
Mais trop souvent, de nos jours, l'enfant ne trouve plus près de lui la défense dont ne peut se passer sa faiblesse ; la société moderne a renié Jésus-Christ, et son apostasie la pousse à étouffer, sous l'hypocrite neutralité de prétendues lois, le germe divin dans toute âme baptisée, avant qu'il ait pu fructifier et grandir. En face de la société comme dans l'individu, le baptême a ses droits cependant ; et nous ne pouvons honorer mieux saint Cyrille, qu'en nous rappelant, au jour de sa fête, ces droits du premier Sacrement au point de vue de l'éducation qu'il réclame pour les baptisés. Durant quinze siècles les nations d'Occident, dont l'édifice social reposait sur la fermeté de la foi romaine, ont maintenu leurs membres dans l'heureuse ignorance de la difficulté qu'éprouve une âme pour s'élever des régions de l'erreur à la pure lumière. Baptisés comme nous à leur entrée dans la vie, et dès lors établis dans le vrai, nos pères avaient sur nous l'avantage de voir la puissance civile défendre en eux, d'accord avec l'Eglise, cette plénitude de la vérité qui formait leur plus grand trésor, en même temps qu'elle était la sauvegarde du monde. La protection des particuliers est en effet le devoir du prince ou de quiconque, à n'importe quel titre, gouverne les hommes, et la gravité de ce devoir est en raison de l'importance des intérêts à garantir ; mais cette protection n'est-elle pas aussi d'autant plus glorieuse pour le pouvoir, qu'elle s'adresse aux faibles, aux petits de ce monde?

[prodigal]

Mais je ne vois pas en quoi la prose de Dom Guéranger entre en contradiction avec Dignitatis Humanae. Je suis plus sensible que vous à ses défauts, mais je veux bien aussi en reconnaître les qualités, et la pertinence du contenu. Dom Guéranger pense qu'il est bon de baigner dans la foi dès sa plus tendre enfance, je ne vais pas m'opposer à lui.
Quant à la définition de la liberté religieuse que vous proposez, " un droit naturel qu'aurait chaque être humain de pratiquer en public la religion qu'il croit être vraie", je la trouve très bonne, à condition toutefois de bien intégrer le désir de vérité. La liberté de conscience, c'est de se laisser guider par sa conscience, c'est-à-dire par ce qui en l'homme est capable de reconnaître le vrai, ce n'est pas le droit au caprice et à l'obstination, c'est au contraire ce qui refuse "notre attachement secret à nos obscurités", comme le dit si bien axou.
Vous me trouvez excessif, j'essaie au contraire d'apporter les nuances qui s'imposent.

[Suliko]

Bien. mais dans ce cas, comment cela se fait-il que vous n'acceptiez pas l'infaillibilité papale et écclésiale du concile Vatican 2 ?

Parce qu'il existe des contradictions qui me paraissent insurmontables entre la théologie pré-conciliaire et la théologie post-conciliaire. La règle d'or, c'est de s'accrocher à ce qui a toujours été cru, partout, selon le très fameux adage de saint Vincent de Lérins. Pour être honnête, d'un point de vue purement intellectuel, la croyance sédévacantiste me séduit, mais je demeure en questionnement.
Par ailleurs, j'estime qu'à une époque où de fait, la majorité des catholiques rejettent des pans entiers du dogme et de la morale catholiques, sermonner les traditionalistes sur leur refus de Vatican II est plus que déplacé.
Sincèrement, axou, vous m'avez l'air d'être une personne sympathique et joviale, mais le fait est que quand je vous lis, mon sentiment est que nous ne partageons pas la même foi. Vous êtes si moderniste ! Dans votre bouche, il ne me semble entendre que des expressions telles que "souffle de l'Esprit", "beauté de l'œcuménisme", "perpétuel changement", "nécessité pour l'Eglise de s'adapter aux situations présentes", etc... Je ne reconnais pas là le langage des Pères, des saints, des papes pré-conciliaires. Bref, je ne vois pas où est la catholicité dans vos propos. Je suis désolée, mais c'est ainsi. Je préfère que les choses soient claires.

[Suliko]

Quant à moi cette si grande proximité temporelle entre le moment même de la tenue du concile et la débâcle dont vous parlez, voilà qui pourrait justement vous mettre la puce à l'oreille, à savoir qu'il est matériellement impossible que la population de l'Europe entière ou celle du Québec auront pu avoir pris connaissance des textes de concile, assimiler leur contenu et pu jauger leurs effets à venir sur eux ou sur la vie de l'Église, la plupart ayant bien pris le temps de soupeser sérieusement les choses (théorie-théorie, nous supposons ici) et finissant par décider que l'Église n'était plus l'Église et en conséquence eût décidé de faire grêve. C'est impossible!

Mais je ne dis pas que le moderniste est né avec le concile ! Ce que je dis, c'est que ce dernier a ouvert grand les portes à toutes les hérésies modernistes autrefois relativement contenues par la discipline ecclésiastique et l'orthodoxie des papes et de la majorité des clercs en général. Et je suis au contraire persuadée que l'on peut plonger un peuple dans l'apostasie en très peu de temps : il suffit d'une génération mal catéchisée, d'une messe totalement déstabilisante et de sermons hérétiques pour dégoûter les fidèles de l'Eglise et ébranler la foi déjà un peu chancelante de certains. Il est vrai qu'en bien des endroits, la sécularisation et les idées humanistes avaient déjà entamé la foi de plus d'un catholique. Mais c'est une raison de plus pour comprendre qu'ouvrir tout grand les portes au modernisme était la dernière des choses à faire ! Quand quelqu'un a une foi chancelante, ce qu'il lui faut, ce sont des formules fermes, des convictions bien établies de la part de ses proches et des clercs qui l'entourent, et surtout pas une situation de crise où toutes les valeurs traditionnelles sont remises en question à tous les niveaux du clergé, comme dans les années 70 !
Je précise que je prends également en compte l'influence de tel ou tel mouvement social dans la crise religieuse post-conciliaire. Néanmoins, ce ne devrait pas être un prétexte pour minimiser le rôle du concile et de sa mise en oeuvre dans la perte de la foi.

[axou]

Bien. mais dans ce cas, comment cela se fait-il que vous n'acceptiez pas l'infaillibilité papale et écclésiale du concile Vatican 2 ?

Parce qu'il existe des contradictions qui me paraissent insurmontables entre la théologie pré-conciliaire et la théologie post-conciliaire. La règle d'or, c'est de s'accrocher à ce qui a toujours été cru, partout, selon le très fameux adage de saint Vincent de Lérins. Pour être honnête, d'un point de vue purement intellectuel, la croyance sédévacantiste me séduit, mais je demeure en questionnement.
Par ailleurs, j'estime qu'à une époque où de fait, la majorité des catholiques rejettent des pans entiers du dogme et de la morale catholiques, sermonner les traditionalistes sur leur refus de Vatican II est plus que déplacé.
Sincèrement, axou, vous m'avez l'air d'être une personne sympathique et joviale, mais le fait est que quand je vous lis, mon sentiment est que nous ne partageons pas la même foi. Vous êtes si moderniste ! Dans votre bouche, il ne me semble entendre que des expressions telles que "souffle de l'Esprit", "beauté de l'œcuménisme", "perpétuel changement", "nécessité pour l'Eglise de s'adapter aux situations présentes", etc... Je ne reconnais pas là le langage des Pères, des saints, des papes pré-conciliaires. Bref, je ne vois pas où est la catholicité dans vos propos. Je suis désolée, mais c'est ainsi. Je préfère que les choses soient claires.

Vous oubliez chère Suliko de citer un mot que j'aime particulièrement et que j'ai beaucoup cité dans mon précédent post : c'est le mot "charité". J'y tiens !

Aucun souci pour votre franchise, il me semble que je viens d'être particulièrement claire également et dit ce que j'avais sur le coeur concernant la morale catholique.

Revenons à Vatican 2. je comprends donc que les contradictions d"avant et après concile vous sont insupportables. Les ruptures dans la modernité me sont naturelles, elles sont signe pour moi de fécondité. Elles vous parraîssent à vous une trahison.
Cela, je l'entends bien.
mais il demeure une question cruciale, quid de l'Esprit Saint ? Que faîtes-vous du Guide de l'Eglise ? Pensez -vous réellement (et ce n'est pas une question piège, c'est une interrogation très sincère) que l'Esprit Saint abandonne l'Eglise Catholique depuis 60 ans ?

Bien à vous,

Axou

[Suliko]

Dom Guéranger pense qu'il est bon de baigner dans la foi dès sa plus tendre enfance, je ne vais pas m'opposer à lui.

Non, vous lisez mal ! Dom Guéranger va beaucoup plus loin que cela ! Il déclare que la prétendue neutralité religieuse de l'Etat est un blasphème contre les droits de Dieu à régner non pas seulement sur les âmes, mais aussi sur les institutions.

Quant à la définition de la liberté religieuse que vous proposez, " un droit naturel qu'aurait chaque être humain de pratiquer en public la religion qu'il croit être vraie", je la trouve très bonne, à condition toutefois de bien intégrer le désir de vérité. La liberté de conscience, c'est de se laisser guider par sa conscience, c'est-à-dire par ce qui en l'homme est capable de reconnaître le vrai, ce n'est pas le droit au caprice et à l'obstination.

Votre définition ne change rien au fait que concrètement, vous considérez que l'Etat n'a pas à se mêler de la pratique publique des fausses religions, sauf si cela entraîne des troubles sociaux. Vous faites du droit de pratiquer n'importe quelle religion jugée vraie un droit naturel de l'homme, alors que traditionnellement, pour l'Eglise, il ne saurait au mieux y avoir que tolérance relative des faux cultes. Tolérance évidemment pas basée sur un prétendu droit naturel, mais sur la préservation de la paix sociale.

[axou]

texte xité par Suliko

Tenez, je vous cite Dom Guéranger, dans sa très estimable "Année liturgique", et plus précisément sous le propre de saint Cyrille de Jérusalem, fêté le 18 mars (c'est moi qui souligne) :
Mais trop souvent, de nos jours, l'enfant ne trouve plus près de lui la défense dont ne peut se passer sa faiblesse ; la société moderne a renié Jésus-Christ, et son apostasie la pousse à étouffer, sous l'hypocrite neutralité de prétendues lois, le germe divin dans toute âme baptisée, avant qu'il ait pu fructifier et grandir. En face de la société comme dans l'individu, le baptême a ses droits cependant ; et nous ne pouvons honorer mieux saint Cyrille, qu'en nous rappelant, au jour de sa fête, ces droits du premier Sacrement au point de vue de l'éducation qu'il réclame pour les baptisés. Durant quinze siècles les nations d'Occident, dont l'édifice social reposait sur la fermeté de la foi romaine, ont maintenu leurs membres dans l'heureuse ignorance de la difficulté qu'éprouve une âme pour s'élever des régions de l'erreur à la pure lumière. Baptisés comme nous à leur entrée dans la vie, et dès lors établis dans le vrai, nos pères avaient sur nous l'avantage de voir la puissance civile défendre en eux, d'accord avec l'Eglise, cette plénitude de la vérité qui formait leur plus grand trésor, en même temps qu'elle était la sauvegarde du monde. La protection des particuliers est en effet le devoir du prince ou de quiconque, à n'importe quel titre, gouverne les hommes, et la gravité de ce devoir est en raison de l'importance des intérêts à garantir ; mais cette protection n'est-elle pas aussi d'autant plus glorieuse pour le pouvoir, qu'elle s'adresse aux faibles, aux petits de ce monde?

J'aime beaucoup ce texte de Dom Béranger, je le lis avec un grand plaisir comme tous les textes écrits par nos pères de L'Eglise du passé que vous citez parfois Suliko. je les lis toujours avec plaisir et attention. Je ne peux adhérer à ce texte et sa pensée car il a été écrit en 1841 : nous avons changé de mentalité et je suis une fervente républicaine farouchement attachée à la défense de la laicité et de ses lois.

Si j'avais vécu en 1841, je pense que j''aurais totalement adhéré à cette pensée là.

Ce que je prends de ce texte pour aujourd'hui : (car bien évidemment il y a quelque chose à recevoir de nos anciens, dont nous sommes issus) : L'Eglise a offert aux Européens pendant des siècles une grande sécurité et un confort moral. on ne doutait de rien, il n'y avait pas (ou peu) d'interrogations métaphysiques, la vérité était la vérité, l'erreur était l'erreur. Cela nous renvoie un peu cruellement à notre temps de doute total, ou "toutes les religions se valent", ou les valeurs sont floues, ou tout se vaut, peu de repères, temps très anxiogène. Oui, nous ne sommes plus protégés par l'Eglise matternante qui alliait au pouvoir spirituel un pouvoir politique.
Oui, nous sommes revenus à des temps de "difficulté pour une âme de s'élever des régions de l'erreur vers la pure lumière".

Amen c 'est ainsi, tel est notre lot. Notre époque est ainsi, une époque post-chrétienne. Et notre devoir à nous qui avons la foi, c'est d'aller à la rencontre et d'accompagner ceux qui avancent difficilement vers la lumière. Notre devoir est d'être une bougie dans ce monde spirituel très brouillon mais ou règne une grande soif spirituelle. Et au passage, nous avons un fort effort d'évangélisation à faire pour nous-mêmes car comme le répète Fabrice Hadjadj, "l'urgence est d'évangéliser les Chrétiens". Nous ne sommes plus dans le repos et le confort spirituel et moral du siècle dernier, L'Eglise n'est plus une grande puissance temporelle mais elle possède encore une légitimité morale et spirituelle considérable et elle nous demande de nous mettre à son service et au service de Dieu.

A chaque époque ses joies et ses difficultés. Ce qui est absolument certain, c'est que nous ne reviendrons pas en arrière.

J'entends que vivre dans une telle époque est pour vous une souffrance Suliko, vous ne goûtez pas comme moi les joies du foisonnement des possibles, de la joie de rencontrer du différent, de remettre en question ce qui paraît solide, de profiter d'une certaine liberté que ne donnaient pas les anciens temps. Vous auriez bien plus goûté à la joie rassurante de vivre dans une société basée une religion et ses lois intangibles et non remises en question. C'est une vraie difficulté pour vous, une forme de pauvreté ou j'imagine, le Seigneur veut vous rencontrez puisqu'Il veut en priorité, nous rencontrer dans nos pauvretés. Tout est grâce.

C'est d'ailleurs la seule chose qui peut nous unir, entre catholiques de tendance progressistes et traditionalistes : tout est grâce.

Bien à vous,

Axou