Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Carhaix » lun. 02 déc. 2019, 18:05

Cendrine a écrit :
lun. 02 déc. 2019, 17:04
Bonjour Lavergero !

En quoi le terme de "participants" éclaire-t-il la discussion ? Que signifie-t-il pour vous ? Cela équivaut-il dans votre esprit à "figurants" ? J'avoue avoir du mal à vous suivre. Quelle est l'utilité selon vous d'une sorte de course au rôle important dans l'Église ?

Nous n'allons pas vers le Christ parce que nous aimerions avoir une activité ou une position hiérarchique plus importante, je crois... :)
Ça me dépasse. Tous les fidèles vont tous venir en rond autour de l'autel, et finalement quel besoin d'un prêtre ? Incompréhensible.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Carhaix » lun. 02 déc. 2019, 18:07

"Je suis venu pour servir", Levergero, ça vous dit quelque chose ?

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Cendrine » lun. 02 déc. 2019, 18:13

Carhaix, vous me semblez en ébullition... :)

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Carhaix » lun. 02 déc. 2019, 18:58

Cendrine a écrit :
lun. 02 déc. 2019, 18:13
Carhaix, vous me semblez en ébullition... :)
Oui.

Quelque chose me déplaît par dessus tout : le faux-culisme.

Et il est très présent dans la concilerie. Vous-même l'avez remarqué : on tourne le dos à ce qu'a toujours fait et dit l'Église, mais on se débrouille pour ne pas l'écrire noir sur blanc, ce qui permet de s'en défendre.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Levergero » lun. 02 déc. 2019, 18:59

Je ne pense pas, cher Carhaix, qu'on puisse comparer les fidèles de l'Eglise avec les clients d'un restaurant. Cela m'étonne de vous. Enfin.... :(

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Carhaix » lun. 02 déc. 2019, 19:05

Levergero a écrit :
lun. 02 déc. 2019, 18:59
Je ne pense pas, cher Carhaix, qu'on puisse comparer les fidèles de l'Eglise avec les clients d'un un restaurant. Cela m'étonne de vous. Enfin.... :(
Le Christ fait lui-même la comparaison. Lisez l'Évangile, je ne sais pas, moi.

Vous voulez quoi ? Ce que vous exigez m'est totalement incompréhensible. Quand je vais communier, je préfère avoir affaire à un prêtre, et non à un Levergero en imperméable. Je ne comprends absolument pas le besoin que vous éprouvez d'aller faire les choses à la place du prêtre. Le tolèreriez-vous dans votre travail ?

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Levergero » mar. 03 déc. 2019, 17:41

J'ignore où vous vivez. Mais vous semblez ignorer que du fait du manque de prêtres les laïcs font des tas de choses comme, le plus souvent, lire un texte banal pour des obsèques. Ca dure un petit quart d'heure et, hop, le cercueil s'en va au cimetière...C'est mieux que rien, comme les églises fermées le dimanche et pas de messe bien évidemment...

Recevoir l'eucharistie des mains d'un laïc en imperméable ne me gênerait pas du tout, cela plutôt que rien...

Vous avez vraiment une conception passéiste de notre religion, une vision de "l'ancien monde". Tout change, tout évolue, et heureusement. Nous ne vivons plus dans des cavernes Carhaix. Mettez vous cela dans l'esprit et vous aurez gagné votre paradis...

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Carhaix » mar. 03 déc. 2019, 21:35

Levergero a écrit :
mar. 03 déc. 2019, 17:41
J'ignore où vous vivez. Mais vous semblez ignorer que du fait du manque de prêtres les laïcs font des tas de choses comme, le plus souvent, lire un texte banal pour des obsèques. Ca dure un petit quart d'heure et, hop, le cercueil s'en va au cimetière...C'est mieux que rien, comme les églises fermées le dimanche et pas de messe bien évidemment...

Recevoir l'eucharistie des mains d'un laïc en imperméable ne me gênerait pas du tout, cela plutôt que rien...

Vous avez vraiment une conception passéiste de notre religion, une vision de "l'ancien monde". Tout change, tout évolue, et heureusement. Nous ne vivons plus dans des cavernes Carhaix. Mettez vous cela dans l'esprit et vous aurez gagné votre paradis...
Sans vivre dans une caverne, il me semble que partout où il y a l'Eucharistie, le prêtre n'est pas loin, et par conséquent un laïc en imperméable jaunâtre n'est pas indispensable.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Pathos » mar. 03 déc. 2019, 21:56

Carhaix a écrit :
mar. 03 déc. 2019, 21:35
Sans vivre dans une caverne, il me semble que partout où il y a l'Eucharistie, le prêtre n'est pas loin, et par conséquent un laïc en imperméable jaunâtre n'est pas indispensable.
Le problème c'est que ce sont les prêtres (même dans les communautés nouvelles) qui font donner la communion à des laics uniquement pour des aspects pratiques : rapidité de défilé des paroissiens.
J'ai même un prêtre qui m' a reproché de m'agenouiller devant lui parce qu'il était obligé de se baisser...
Dernière modification par Pathos le mar. 03 déc. 2019, 23:00, modifié 1 fois.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Suliko » mar. 03 déc. 2019, 22:10

Le problème c'est que ce sont les prêtre (même dans les communautés nouvelles) qui font donner la communion à des laics uniquement pour des aspects pratiques : rapidité de défilé des paroissiens.
Mais en quoi est-ce une gêne d'allonger très légèrement le temps de la messe pour donner la communion de manière traditionnelle ? D'autant plus que la messe moderne est nettement plus courte que la messe traditionnelle latine, qui est elle-même nettement plus courte que la messe byzantine. Ce ne saurait donc être un argument. La vérité, c'est qu'il n'y a aucun raison légitime pour laisser des laïcs manipuler les Saintes Espèces.
J'ignore où vous vivez. Mais vous semblez ignorer que du fait du manque de prêtres les laïcs font des tas de choses comme, le plus souvent, lire un texte banal pour des obsèques. Ca dure un petit quart d'heure et, hop, le cercueil s'en va au cimetière...C'est mieux que rien, comme les églises fermées le dimanche et pas de messe bien évidemment...
Vous semblez à votre tour ignorer que les traditionalistes conservent les anciennes coutumes liturgiques de l'Eglise et qu'ils ne s'en portent pas plus mal, si on en juge par la pyramide des âges des fidèles...
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Cendrine » mar. 03 déc. 2019, 22:29

Bonsoir,
Levergero a écrit :Vous avez vraiment une conception passéiste de notre religion, une vision de "l'ancien monde". Tout change, tout évolue, et heureusement. Nous ne vivons plus dans des cavernes Carhaix. Mettez vous cela dans l'esprit et vous aurez gagné votre paradis...
Ce type de cliché commence à faire un peu passéiste je trouve... :-D Cela fait maintenant des décennies qu'on nous bassine avec ces trucs superficiels et tendance, et voyez comme les résultats sont beaux.

Que voulez-vous que cela nous fasse que des personnes qui sont terrifiées à l'idée de paraître démodées donnent des leçons ("mettez-vous cela dans l'esprit" dites-vous !!) à ceux qui essaient de bon cœur d'être fidèles à l'Écriture et à la Tradition ?

Personnellement, je me contrefiche de l'idée du passé pour le passé, sinon je serais une sorte d'idolâtre, comme d'autres le sont du perpétuel changement et de la mode ; non, ce qui nous intéresse, c'est ce qui touche à l'éternité, et non pas à des trucs qui passent. Ce qui est promis à la dégringolade c'est l'idéologie qui mène à la désertion des églises. Vous voulez parler du futur ? Regardez autour de vous et constatez que les églises qui se remplissent sont celles où le message évangélique non frelaté et traditionnel est clairement énoncé. Rien n'est plus passéiste et ringard que des révolutionnaires qui tentent de s'accrocher aux branches, secoués qu'ils sont par les incessantes secousses de l'air du temps.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Pathos » mar. 03 déc. 2019, 22:31

Suliko a écrit :
mar. 03 déc. 2019, 22:10
Mais en quoi est-ce une gêne d'allonger très légèrement le temps de la messe pour donner la communion de manière traditionnelle ?
Ca va vous paraître débile mais c'est en partie à cause du chant qui accompagne la montée à l'autel : le défilé ne doit pas excéder la durée du chant.

Un dimanche dans ma paroisse où j'étais de "préparation", (pseudo sacristain par quinzaine) j'ai dis au prêtre (âgé) que je ne l'aiderais pas à donner la communion ni la recevrais car j'étais dans le pêché. Le défilé a donc duré deux fois plus longtemps, à moitié sans musique et sur une seule file.. .ça a jazzé à la sortie.. j'ai entendu à la fin de la Messe des commentaires d'incompréhension..

Le mal est fait Suliko, ou alors il faut revenir au banc de communion !

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Carhaix » mar. 03 déc. 2019, 22:49

Pathos a écrit :
mar. 03 déc. 2019, 21:56
Carhaix a écrit :
mar. 03 déc. 2019, 21:35
Sans vivre dans une caverne, il me semble que partout où il y a l'Eucharistie, le prêtre n'est pas loin, et par conséquent un laïc en imperméable jaunâtre n'est pas indispensable.
Le problème c'est que ce sont les prêtre (même dans les communautés nouvelles) qui font donner la communion à des laics uniquement pour des aspects pratiques : rapidité de défilé des paroissiens.
J'ai même un prêtre qui m' a reproché de m'agenouiller devant lui parce qu'il était obligé de se baisser...
Et une très grande injustice : le prêtre distribue la communion à ceux du premier rang (généralement des gens "bien connus" de la paroisse pour qui l'occupation du premier rang est primordial), et des laïcs vont donner la communion aux "inconnus" de la paroisse, les gens des derniers rangs qui n'ont aucune importance dans la paroisse.

On en arrive ainsi à un principe à rebours de l'Évangile : les premiers seront les premiers, et les derniers seront les derniers.

Ce qui ne fera pas tellement ciller notre ami Levergero.

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Suliko » mar. 03 déc. 2019, 23:36

Ca va vous paraître débile mais c'est en partie à cause du chant qui accompagne la montée à l'autel : le défilé ne doit pas excéder la durée du chant.
Je ne vois toujours pas le problème... Dans le rite traditionnel, il y a aussi un chant de communion. Et alors ? On peut répéter le chant ou faire place au silence. Il n'y a de toute façon pas 1000 communiants...

Par contre, je ne comprends pas votre remarque, Carhaix, sur le prêtre qui donnerait la communion aux premiers rangs et pas aux autres fidèles. D'après mon expérience, il est toujours possible au fidèle de se placer dans la file adéquate s'il désire communier des mains du prêtre.

Mais pour ma part, il n'existe pas mille manières de communier dans le rite latin... On parle ici d'abus généralisés, certes, mais qui restent des abus.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

Message non lu par Trinité » mer. 04 déc. 2019, 0:39

Cendrine a écrit :
mar. 03 déc. 2019, 22:29
Regardez autour de vous et constatez que les églises qui se remplissent sont celles où le message évangélique non frelaté et traditionnel est clairement énoncé. Rien n'est plus passéiste et ringard que des révolutionnaires qui tentent de s'accrocher aux branches, secoués qu'ils sont par les incessantes secousses de l'air du temps.
Et non chère Cendrine! ;)
J'en ai parlé longuement sur un autre fil relatif à la désertion des églises, mais chez moi en résumer :
Eglises pleines , 1 cathédrale et 5 églises!
La cathédrale et 4 églises , messes post conciliaire avec beaucoup de ferveur, l'autre église une cérémonie 9hOO messe tradi et une cérémonie 10h30 messe post conciliaire!
Cordialement!

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