Et ça continue...

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Altior » sam. 21 sept. 2019, 20:37

Vous vous emballez inutilement. Je disait la même chose que vous. Dieu ne demande pas que nous allions chez le commissaire. Quant à la réparation matérielle, il ne nous l'impose non plus, mais je pense qu'il aimerait qu'on en fasse. Dans votre exemple avec les pommes volées il a dix ans, il aimerait que nous déposions un panier de pomme devant la porte du propriétaire. Si le canon pénitentiel se résume à un Ave, nous devons en voire un minimum nécessaire pour le salut, rien ne nous empêchant de réparer le préjudice si c'est possible.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Carhaix » sam. 21 sept. 2019, 21:07

Altior a écrit :
sam. 21 sept. 2019, 20:37
Vous vous emballez inutilement. Je disait la même chose que vous. Dieu ne demande pas que nous allions chez le commissaire. Quant à la réparation matérielle, il ne nous l'impose non plus, mais je pense qu'il aimerait qu'on en fasse. Dans votre exemple avec les pommes volées il a dix ans, il aimerait que nous déposions un panier de pomme devant la porte du propriétaire. Si le canon pénitentiel se résume à un Ave, nous devons en voire un minimum nécessaire pour le salut, rien ne nous empêchant de réparer le préjudice si c'est possible.
Nous sommes bien d'accord, dans ce cas. Et donc, le but de la confession n'est pas d'envoyer le criminel en prison.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Carhaix » sam. 21 sept. 2019, 21:08

Booz a écrit :
sam. 21 sept. 2019, 20:49
Bonsoir,
Cathaix a écrit :

Lorsqu'il déclare : mes pensées sont au-dessus de vos pensées, n'est-ce pas pour nous éviter de lui attribuer notre grille de compréhension du monde avec ce que cela comporte de moralisme, de justice, et aussi d'hypocrisie ? Et qu'a-t-il répondu à celui qui lui demandait : Dites à mon frère de partager avec moi notre héritage ? "Qui m'a institué votre juge pour départager entre vous ?" Réponse étonnante qui indique clairement que Dieu ne veut pas se mêler de nos affaires de justice.

Et c'est ce qui personnellement me réjouit dans le Christ, et confirme la portée intemporelle et surnaturelle de son enseignement, bien plus élevé que nos préoccupations du moment. Dieu n'est pas un dieu bourgeois et moralisateur qui nous demande d'être de bons citoyens et se confortant dans le respect des lois, qui se satisfont de leur vie bien rangée et à l'abri de tout embarras tant qu'il n'ont pas franchi la ligne rouge des interdits légaux. La vie chrétienne ne se résume pas à cela.
Ça fait du bien d'entendre cela! Le Christ n'est pas, en effet, un pharisien séparé des autres et enfermé dans son légalisme traditionnel. Le Christ n'est pas venu apporter une morale de plus, mais l'amour, duquel peut sans doute découler une morale, mais pas sur la modalité d'un légalisme qui réduit la Lumière à la mesure humaine et à ses éclairages humains, trop humains. Le point secret de l'évangile est par delà la morale et il réside dans l'amour, et c'est pourquoi Jésus ne pouvait s'insérer parfaitement dans les traditions figées de ceux qui l'ont condamnés.

Par exemple, à ma connaissance, l'évangile de Jean ne prescrit aucune règle morale. Il demande seulement de se tourner vers la Lumière et de croître en elle, d'où découle la vraie éthique, qui épouse la vie et la transforme de l'intérieur, sans lui imposer des normes extrinsèques et figées dans des textes.

Faire du christianisme une moraline confortable, c'est effectivement la meilleure manière de s'en détourner. D'ailleurs le Christ est en partie mort de ça.

Cordialement.
Bien d'accord.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par mikesss » sam. 21 sept. 2019, 21:23

Altior a écrit :
sam. 21 sept. 2019, 20:37
Vous vous emballez inutilement. Je disait la même chose que vous. Dieu ne demande pas que nous allions chez le commissaire. Quant à la réparation matérielle, il ne nous l'impose non plus, mais je pense qu'il aimerait qu'on en fasse. Dans votre exemple avec les pommes volées il a dix ans, il aimerait que nous déposions un panier de pomme devant la porte du propriétaire. Si le canon pénitentiel se résume à un Ave, nous devons en voire un minimum nécessaire pour le salut, rien ne nous empêchant de réparer le préjudice si c'est possible.
Bonjour Altior,

Le catéchisme de St Pie X précise que, outre la pénitence, le pécheur est tenu de réparer l'injustice qu'il a créé, donc dans le cas d'un vol, de restituer dans la mesure du possible de bien volé. Mais il ne demande en effet pas de s'accuser, cela peut se faire anonymement.
Outre la pénitence, que doit encore faire le pénitent après la confession ?

Le pénitent, après la confession, outre la pénitence, s’il a injustement fait tort au prochain dans ses biens ou son honneur, ou s’il lui a donné du scandale, doit au plus tôt et autant qu’il est possible, lui restituer les biens, rétablir son honneur et réparer le scandale.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Carhaix » sam. 21 sept. 2019, 21:37

mikesss a écrit :
sam. 21 sept. 2019, 21:23
Altior a écrit :
sam. 21 sept. 2019, 20:37
Vous vous emballez inutilement. Je disait la même chose que vous. Dieu ne demande pas que nous allions chez le commissaire. Quant à la réparation matérielle, il ne nous l'impose non plus, mais je pense qu'il aimerait qu'on en fasse. Dans votre exemple avec les pommes volées il a dix ans, il aimerait que nous déposions un panier de pomme devant la porte du propriétaire. Si le canon pénitentiel se résume à un Ave, nous devons en voire un minimum nécessaire pour le salut, rien ne nous empêchant de réparer le préjudice si c'est possible.
Bonjour Altior,

Le catéchisme de St Pie X précise que, outre la pénitence, le pécheur est tenu de réparer l'injustice qu'il a créé, donc dans le cas d'un vol, de restituer dans la mesure du possible de bien volé. Mais il ne demande en effet pas de s'accuser, cela peut se faire anonymement.
Outre la pénitence, que doit encore faire le pénitent après la confession ?

Le pénitent, après la confession, outre la pénitence, s’il a injustement fait tort au prochain dans ses biens ou son honneur, ou s’il lui a donné du scandale, doit au plus tôt et autant qu’il est possible, lui restituer les biens, rétablir son honneur et réparer le scandale.
Je n'aimerais pas être à la place des capitalistes qui accumulent des stocks faramineux de milliards qu'ils entassent dans des paradis fiscaux, et qu'ils volent aux peuples et aux Etats.

C'était juste une parenthèse.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Altior » sam. 21 sept. 2019, 22:42

Carhaix a écrit :
sam. 21 sept. 2019, 21:37
Je n'aimerais pas être à la place des capitalistes qui accumulent des stocks faramineux de milliards qu'ils entassent dans des paradis fiscaux, et qu'ils volent aux peuples et aux Etats.

C'était juste une parenthèse.
«La propriété, c'est le vol.»

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Carhaix » dim. 22 sept. 2019, 0:13

Altior a écrit :
sam. 21 sept. 2019, 22:42
Carhaix a écrit :
sam. 21 sept. 2019, 21:37
Je n'aimerais pas être à la place des capitalistes qui accumulent des stocks faramineux de milliards qu'ils entassent dans des paradis fiscaux, et qu'ils volent aux peuples et aux Etats.

C'était juste une parenthèse.
«La propriété, c'est le vol.»
Je ne vais pas jusque là.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Voyageur » dim. 22 sept. 2019, 2:17

Vol d'Aslstom !
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Hantouane » dim. 22 sept. 2019, 5:04

Voyageur a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 2:17
Vol d'Aslstom !
Vous voulez dire Alstom ? Car Aslstom j'ai tapé sur Google et y a juste un lien du Figaro mais c est bien Alstom ...

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Carhaix » dim. 22 sept. 2019, 8:17

Booz a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 0:22
La propriété des moyens de production qui virent aux monopoles et s'approprie des biens communs appartenant à tous pour les faire tomber dans l'horizon des intérêts particuliers, par contre...

Vol ou pas vol?
Il y aurait une vraie réflexion à mener sur la propriété privée. Au départ, la terre est confiée à l'humanité par Dieu. Mais l'homme individuellement ne possède rien. Comment se fait-il qu'il se partage des parcelles de terrain pour s'en attribuer des titres de propriété ? Est-ce qu'il n'y a pas vol dès le départ envers Dieu dont nous ne sommes que des locataires collectifs ? De même lorsque l'homme prélève des éléments de la nature pour les transformer, par son travail, en bien de consommation, comment en serait-il propriétaire ? À la rigueur, le travail fourni peut justifier qu'il en ait l'usage à titre exceptionnel. Mais tout change lorsque le travail devient une production de masse, et que le travailleur se voit même dépossédé des produits qu'il fabrique, au profit exclusif d'un propriétaire qui en fait le commerce, via l'invention de l'argent. Il y a peut-être des limites à définir, sans aller pour autant vers le communisme.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par mikesss » dim. 22 sept. 2019, 18:44

Carhaix a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 0:13
Altior a écrit :
sam. 21 sept. 2019, 22:42


«La propriété, c'est le vol.»
Je ne vais pas jusque là.
Sans aller jusque là, il est vrai que certains géants du capitalisme volent effectivement leurs employés en ne les rémunérant pas de façon juste. Quand je vois certaines caissières, ou certains ouvriers travaillant 50h par semaine, s'épuisant la santé dans un travail dur et n'être payés que le smic, sans entrer dans le débat de qu'est ce qu'un salaire juste, on peut affirmer que le smic dans ces condition n'en est pas un.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Altior » dim. 22 sept. 2019, 18:59

Carhaix a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 8:17
Il y a peut-être des limites à définir, sans aller pour autant vers le communisme.
Cher Carhaix,

Nous connaissons deux chemins: le capitalisme et le communisme. Tout troisième chemin va vite vers le tiers-monde. Mon expérience d'avoir vécu 23 ans sous le régime communiste est-européen m'aide à me rendre compte que l'effet de la propriété commune est la dégringolade.

Mais nous sommes largement hors sujet, je pense. J'aurai du plaisir à continuer le débat sur un fil de doctrine sociale. Ici, revenons a nos moutons.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Carhaix » dim. 22 sept. 2019, 20:15

mikesss a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 18:44
Carhaix a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 0:13

Je ne vais pas jusque là.
Sans aller jusque là, il est vrai que certains géants du capitalisme volent effectivement leurs employés en ne les rémunérant pas de façon juste. Quand je vois certaines caissières, ou certains ouvriers travaillant 50h par semaine, s'épuisant la santé dans un travail dur et n'être payés que le smic, sans entrer dans le débat de qu'est ce qu'un salaire juste, on peut affirmer que le smic dans ces condition n'en est pas un.
Sans compter les ouvrières du Bengladesh payées 50 euros par mois pour un travail soutenu, et employées par les mêmes industriels qui délocalisent pour ne pas payer ici les gens au SMIC.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Carhaix » dim. 22 sept. 2019, 20:26

Altior a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 18:59
Carhaix a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 8:17
Il y a peut-être des limites à définir, sans aller pour autant vers le communisme.
Cher Carhaix,

Nous connaissons deux chemins: le capitalisme et le communisme. Tout troisième chemin va vite vers le tiers-monde. Mon expérience d'avoir vécu 23 ans sous le régime communiste est-européen m'aide à me rendre compte que l'effet de la propriété commune est la dégringolade.

Mais nous sommes largement hors sujet, je pense. J'aurai du plaisir à continuer le débat sur un fil de doctrine sociale. Ici, revenons a nos moutons.
Cher Altior,
Pas tant hors sujet que cela. Ma remarque illustre le simple fait que le crime, les délits en général, sont des considérations très relatives, et qu'un prêtre qui examine l'état de l'âme vis-à-vis de Dieu n'a pas à utiliser les normes juridiques humaines, très variables en fonction du temps et du lieu, comme étalon pour appliquer une pénitence.

Je ne propose pas de système politique particulier. Je sais bien que l'homme est un loup pour l'homme, et ce jusqu'à la fin des temps. Il ne faudrait pas, cependant, filtrer le moustique et laisser passer le chameau.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Carhaix » dim. 22 sept. 2019, 20:32

Booz a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 19:15
Bonjour,
Altior a écrit :

Nous connaissons deux chemins: le capitalisme et le communisme. Tout troisième chemin va vite vers le tiers-monde. Mon expérience d'avoir vécu 23 ans sous le régime communiste est-européen m'aide à me rendre compte que l'effet de la propriété commune est la dégringolade.
Ne serait-ce pas l'ultime "argument" des capitalistes en mal de justification?

Il faudrait démontrer, et délimiter ce que signifie "propriété commune". "Limitation de certaines formes de propriétés privées" ne signifie pas "collectivisation de tous les biens"!

Votre argument ne me semble pas tenir dans le sens où le capitalisme a abolit de multiples formes de propriété privées pour plusieurs milliards d'être humains réduits à leur seule force de travail et obligés de "vendre" leurs corps (et parfois leur âme) au premier propriétaire venu. Il ne faut pas inverser les rôles.

D'un point de vue chrétien, en plus d'être une idolâtrie de l'argent, le capitalisme est une apologie de la possession et de l'avoir contraire à la spiritualité du détachement enseignée dans l'évangile. Comme le dit Carhaix, la Bible fixe le statut de l'homme comme intendant de la création, "locataire" si on veut. Le capitalisme affirme une tendance inverse, avec une volonté de maîtrise et d'appropriation totale des choses et des êtres.

De plus, que faites vous du chapitre 5 des Actes qui, s'il n'affirme aucunement une collectivisation de tous les biens, expose néanmoins la nécessité d'une mise en commun au moins relative des biens matériels, fondant ainsi un acte communisant fondé sur une communion spirituelle?

Par ailleurs, l'idée qu'il n'y aurait que trois voies (communisme, capitalisme et tiers monde...) me semble précipitée.

J'entends votre expérience que je n'ai pas. Mais votre message suscite néanmoins un questionnement légitime.

Cordialement.
Si vous permettez, Booz, il me semble que le commandement de vie communautaire que l'on voit aux Actes des Apôtres s'applique, dans l'Église, aux communautés monastiques et religieuses. Dans les premiers temps chrétiens, il s'opère assez rapidement une distinction entre le tout venant, incapable de subir la discipline chrétienne dans sa plénitude - ce sont les laïcs - et les parfaits capables de vivre cette discipline - ce sont les religieux, qui en ont la vocation. C'est assez clair sur la question du célibat et du mariage.

Par ailleurs, tout le monde n'est pas chrétien dans la société. On ne peut donc pas imposer ces règles à tout le monde.

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