Et ça continue...

[Cinci]

Salut Gaudens,

Je pense qu'il y aurait contradiction entre ce que le Père Chiodi laisserait voir et puis ce que Jean-Paul II expliquait dans son encyclique. Ce sont des points de vue qui ne s'accordent pas, je pense.

Le premier essaie d'expliquer qu'une situation d'adultère (une liaison homosexuelle normalisée et durable) ne devrait pas empêcher les intéressés à cueillir toutes sortes de grâces, à produire une condition de vie devant être évangéliquement féconde, etc. Tenant compte de ci et ça, l'exemplarité du modèle pourrait être fructueux. Le second parle sacrifice, renoncement, héroïcité ... et qu'en aucun cas l'on ne saurait approuver la normalisation d'une liaison homosexuelle. Pas de compromis.

[Cinci]

Par ailleurs, je lisais un texte de Maurice Bellet qui ne visait pas particulièrement ce cas précis qui est rapporté par Suliko, mais qui s'appliquerait tout de même à ce genre de hiatus profond dans l'Église, de scission, de contradiction assez irréductible dans l'Église même, telle dans l'opinion des uns et des autres. Ce n'est pas facile comme texte, comme gros pensum. Ce serait extrêmement difficile d'en rapporter même des extraits vu que l'exercice est assez trifouillée, avec des explications acrobatiques s'étalant sur des pages et de pages et dans des raisonnements serrés, et sans manquer non plus d'être assez elliptiques. Bref, j'en comprendrais seulement que cet auteur en arrive à dire la nécessité qu'il puisse cohabiter ainsi des points de vue contraires dans l'Église. Personne n'aurait vraiment raison, personne n'aurait tort. Nous serions "pris" pour devoir apprendre à vivre avec l'autre et un autre qui ne pense pas du tout de la même façon, qui viendrait même annuler "notre" Dieu (nos petites représentations mentales, nos petites hérésies, appréhensions en deça du Vrai, etc.) L'auteur ne condamne ni l'un ni l'autre. Il se contente plutôt de rappeler ce qui pourrait être des pièges dans chaque position, des facteurs de risque, du danger. Danger du conservatisme, du système sacral avec ses ukazes, sa déréalisation potentielle, son retranchement de la vie; danger de l'apostolat des frontières, de l'horizontalité voulant faire entrer le divin dans l'homme au risque de verser dans une conformité tranquille avec la culture du monde présentement en vogue, de l'assèchement de la vie de prière ou sa disparition, de l'effacement ou de l'oubli de la doctrine de l'Église.

[Voyageur]

Le meurtrier qui a reçu l'absolution suite à sa contrition sincère, le peut.

Un meurtrier validement absous, avec ce que cela suppose de contrition et de pénitence, doit pouvoir communier.

Si je vous entends, un meurtrier (qui pourrait être multirécidiviste) peut communier après absolution mais pas un divorcé remarié.

[Suliko]

Si je vous entends, un meurtrier (qui pourrait être multirécidiviste) peut communier après absolution mais pas un divorcé remarié.

Un meurtrier repenti peut communier, tout comme un divorcé "remarié" repenti le peut. Mais ledit repentir suppose de ne plus vivre dans le péché et donc de cesser toute relation adultère (en l'occurrence le "remariage"). Ce n'est tout de même pas si difficile à comprendre !

[Cinci]

Je mentionne le genre de littérature que je viens de lire au-dessus pour signaler que c'est une pensée semblable qui dois régner en haut-lieu et expliquant ensuite comment il se fait que bien des choses apparemment "inexplicables" pourront survenir au Vatican cf célébration de Luther avec installation de sa statue sur place, etc. C'est probablement un Maurice Bellet qui donne mieux le "la" de la chanson, qui ferait mieux entendre le genre de partition que l'on compose sur la colline vaticane, avec le plein consentement de l'évêque occupant la chaire de Saint-Pierre et même l'accord tacite de notre pape émérite (ce qui ne veut pas dire qu'il serait nécessairement d'accord mais qu'il aurait intégré au moins la nécessité de devoir accepter de se faire souffleter par des collègues dans le ministère pouvant penser différemment).


Maurice Bellet :

"... on en vient alors, sous prétexte de défendre Dieu, à défendre seulement le monde passé contre le monde présent, à prendre le parti de la monarchie, du capitalisme, du rationalisme, de la morale bourgeoise C"est de cette étrange manière que la pureté de la foi s'oppose à l'apostasie menaçante.

Apparaisse ainsi le système directement équivoque, ou croissent ensemble compromission avec les formes déclinantes de la culture et raidissement du système religieux; système doublement décevant, puisqu'il barre à la fois le progrès humain et l'approfondissement réel du sens interne du christianisme." (Le sens actuel du christianisme, p. 112)

Je suis sûr, sûr, sûr et très convaincu que le pape François contresignerait en vitesse des phrases semblables et ... et probablement Benoit XVI également, même si après s'être fait violence un peu et après mille contorsions.

Alors la nomination d'un père Chiodi comme adjuvant pour aider à faire passer la nouvelle culture ? Je le croirais. Mais quelque chose comme ça ...

Maurice Bellet :

"... le sens du christianisme n'est pas ce que je peux en retirer, en retenir ce qui me convienne; je ne le juge pas, morceau par morceau, sur ce qu'il m'apporte. Mais, si je pose le sens comme une sorte d'entre-soi, extérieur à ma décision, à mon histoire personnelle, j'aboutis en fait à détruire ce que je voulais sauver. Je prétends m'égaler d'emblée, fût-ce en pensée, à ce que j'affirme. J'oublie en fait la distance; et donc, quand je la retrouve, c'est pour m'enfoncer dans une prétention pharisaïque du chrétien qui a la vérité, qui est meilleur que les autres, etc.; ou pour sombrer dans le découragement; ou pour penser que, décidément, on ne peut vivre et choisir en homme qu'en sortant de là." (p. 116)

Comprendrait-on bien une telle phrase ? Moi, je croirais y lire le déchiffrement parfait du comportement d'homme comme notre ex-cardinal Ratzinger, le décodage excellent de sa conscience. Voire : comment un homme de foi, ayant pu avoir été éduqué à une autre époque de la culture occidentale ou de l'Église, pourrait parvenir ensuite à relativement bien vivre ou supporter un relatif changement de paradigme ? Maurice Bellet dit : en acceptant de poser que l'on ne serait pas soi-même le propriétaire du sens, de la grande dynamique de fond pouvant mouvoir l'Église à travers la réalité du monde. Il y faut une distance ... Mais encore qu'une distance qui ne soit pas une posture de juge inquisiteur mais plutôt une posture d'étranger ou de pèlerin en cheminement et encore ouvert à l'idée de se laisser surprendre.

Remarquez que je ne suis pas en train d'essayer de donner raison à un père Chiodi ou à un autre mais j'essaie de figurer ce qui doit se passer. Maurice Bellet parle même d'un style à quelque part dans son livre. Un style, une façon d'être, façon de vivre son christianisme. Il suggère qu'il pourrait y avoir différents styles ou différentes lectures de sens toutes aussi légitimes les unes que les autres.

[Voyageur]

Un meurtrier repenti peut communier, tout comme un divorcé "remarié" repenti le peut. Mais ledit repentir suppose de ne plus vivre dans le péché et donc de cesser toute relation adultère (en l'occurrence le "remariage"). Ce n'est tout de même pas si difficile à comprendre !

Ce n'est pas que cela soit difficile à comprendre, mais difficile à admettre !

Michelle Martin a trouvé plus vite le pardon de l'Église que n'importe quels concubins, dont le seul péché est d'avoir des relations sexuelles en dehors du mariage. Je trouve l'application d'une telle logique extrêmement rigoriste et inique, dans une société où les mariages arrangés ne sont plus d'actualité. Il est extrêmement difficile, aujourd'hui, de construire un couple dans la durée. Tout échec serait ainsi voué à une excommunication de fait.

Il suggère qu'il pourrait y avoir différents styles ou différentes lectures de sens toutes aussi légitimes les unes que les autres.

Et pourquoi pas ?!
Le problème, c'est que certains voudraient refermer la porte derrière eux, alors même que le passage est suffisamment étroit pour empêcher ceux qui doivent l'être. Il existera toujours des ouvriers de la 11ème heure, méprisés pour leur manque de mérite ou pour leur implication tardive.

[Suliko]

Michelle Martin a trouvé plus vite le pardon de l'Église que n'importe quels concubins, dont le seul péché est d'avoir des relations sexuelles en dehors du mariage. Je trouve l'application d'une telle logique extrêmement rigoriste et inique, dans une société où les mariages arrangés ne sont plus d'actualité. Il est extrêmement difficile, aujourd'hui, de construire un couple dans la durée. Tout échec serait ainsi voué à une excommunication de fait.

Mais qu'est-ce que vous en savez, que Michelle Martin a trouvé le pardon ? Nous n'en savons tout simplement rien, et même à imaginer que son repentir soit sincère, la pénitence exigée par Dieu pour ce genre de péchés est très lourde. Par ailleurs, vous minimisez totalement le péché d'adultère, qui a toujours été considéré comme très grave, que ce soit par l'Eglise ou par la Synagogue. Et non, il est faux de dire qu'un échec conjugal débouche sur une excommunication. Il n'y a pas de telle sentence pour les divorcés. Pour autant, le divorce est un péché et exige un repentir, tout comme le "remariage" civil après rupture d'un mariage sacramentel. Tout cela n'est pas anodin : la société repose en grande partie sur la stabilité des familles. D'ailleurs, vous semblez réduire le monde et sa diversité culturelle au seul Occident, où effectivement, les couples sont de moins en moins stables (mais pas ceux fondés sur Dieu)...Le mariage chrétien dure jusqu'à la mort de l'un des conjoints et l'adultère est évidemment interdit, tout comme la polygamie : les conclusions à en tirer sont très simples et les rejeter parce qu'elles ne nous paraissent plus adaptées par leur rigueur à un monde athée me semble le comble du manque de confiance et de foi en Dieu et en Son Eglise...Néanmoins, les réticences de beaucoup de fidèles à accepter la morale catholique traditionnelle sont très révélatrices de la crise de la foi que nous vivons actuellement. Et croyez-moi, ce n'est pas en jetant aux oubliettes l'enseignement bimillénaire de l'Eglise que ladite crise va se résoudre, bien au contraire. Je vois plutôt la situation empirer d'année en année...
Mais je crois que je vais arrêter ici le débat : il y a ceux qui voient la crise et ceux qui pensent que le pape François a raison d'assouplir la doctrine morale. Je ne ferai pas boire à un âne qui n'a pas soif...

[Voyageur]

Ce serait malhonnête de ma part de minimiser l'adultère, le sexe récréatif, la masturbation... Loin de moi cette idée ! Je ne suis pas certain que vous ayez compris ma position. Je me permets de la développer quelque peu ; sans désir de vous faire changer d'avis. Je comprends votre position et la respecte. Effectivement, il est Saint de rejeter toute perversion. Je ne vous nierai pas cela.


Ordinairement, une personne divorcée qui a "retrouvé l'amour" vivra jusqu'à la fin de ses jours en situation de péché. Qu'elle regrette ou non, si elle désire vivre son couple pleinement, elle n'aura jamais plus l'occasion de communier avec le Christ. C'est ce que j'ai comparé à une excommunication de fait. Le mariage étant indissoluble, sa seule alternative serait l'abstinence à vie ou le veuvage.

Alors qu'un meurtrier, dont le péché est bien plus conséquent à mon idée, pourrait communier à nouveau bien plus rapidement. Imaginez des tueurs professionnels de la mafia qui se repentent après des années de boucherie... Ces tueurs, donc, auraient davantage accès à l'eucharistie qu'un divorcé qui a "retrouvé l'amour" et qui ne demande qu'une chose : recommencer, lui aussi, sa vie à zéro.

À l'adultère, Jésus dit : Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus.

Il y a donc trois étapes à sa libération du péché :
1/ Jésus la sauve de l'opprobre et de la mort,
2/ Jésus l'assure qu'Il n'a pas encore rendu jugement sur son compte,
3/ Jésus la renvoie à la vie et lui ordonne de ne plus pécher.

A-t-elle été interdite de suivre son enseignement ? D'être son disciple et de poursuivre sa vie en cheminant à sa suite ? Vous connaissez la réponse. Et, donc, si le Christ s'est montré miséricordieux en premier, ne devrions-nous pas suivre son exemple. Sortir le pécheur de l'opprobre, lui assurer qu'il peut encore changer et l'encourager à réaliser cette conversion.

Je ne veux pas nier les fautes, les torts, les péchés. Mais vous proposer une voie plus humaine de libération. Car, c'est en vivant au contact du Ressuscité qu'il y a conversion, en affirmant sa foi aux côtés de la croix qu'on obtient la Vie. Si nous refusons d'ouvrir les portes de nos Églises aux malades, comment pourraient-ils être sauvés ?

Celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là porte beaucoup de fruit, car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire.

[Gaudens]

Bonsoir Suliko;je découvre votre réponse à ma modeste objection au sujet du mal et du moindre mal.
Avec votre formule intransigeante « Il ne saurait y avoir moindre mal là où le mal est évitable »,vous détruisez évidemment jusqu’à la notion du moindre mal .Et avec de telles bases,il ne saurait plus y en avoir jamais , en aucun cas , puisque le mal est toujours évitable en principe,toujours, au moins avec l’aide de Dieu.Vous détruisez ainsi à la fois toute théologie morale mais aussi toute possibilité de pastorale .Quand à votre conclusion, elle est aussi bien abrupte : « personne n'est forcé de vivre dans l'adultère ou l'homosexualité. C'est un choix » . Forcé,non sans doute mais parfois conduit à de telles errances par les sinuosités de la vie ,pas toujours choisies,plus probablement.Evitons les raides discours de pharisiens,voulez-vous ?


Par contre,je me retrouve beaucoup plus dans la réponse de Cinci car, comme lui,je suspecte les ecclesiastiques type Chiodi ou Maurice Bellet (que je ne connais pas) de dissimuler leur agenda véritable et je subodore qu’ils veulent entrainer l’Eglise bien plus loin que leurs propos de façade actuels ,avec ,de proche en proche, des abandons successifs de la doctrine chrétienne.Les grâces,une vie évangéliquement féconde ne sont en effet pas compatibles avec un terrain et des pratiques peccamineux,en tout cas pas de façon durable ( des irruptions de la grâce et son acceptation étant pourtant brutalement possibles même pour de grands pécheurs,comme tant de vies l’ont montré).

[Altior]

Alors qu'un meurtrier, dont le péché est bien plus conséquent à mon idée, pourrait communier à nouveau bien plus rapidement. Imaginez des tueurs professionnels de la mafia qui se repentent après des années de boucherie... Ces tueurs, donc, auraient davantage accès à l'eucharistie qu'un divorcé qui a "retrouvé l'amour" et qui ne demande qu'une chose : recommencer, lui aussi, sa vie à zéro.

Suliko vous a déjà répondu. Les mêmes critères sont valables. Les meurtriers peuvent bénéficier de la Sainte Communion. Tout comme les adulterins, les voleurs et ainsi de suite. La condition commune est le regret des péchés et la ferme résolution d'en renoncer: le meurtrier à ses meurtres, l'adulterin à ses adultères, le voleurs à ses vols.

Je ne veux pas nier les fautes, les torts, les péchés. Mais vous proposer une voie plus humaine de libération. Car, c'est en vivant au contact du Ressuscité qu'il y a conversion, en affirmant sa foi aux côtés de la croix qu'on obtient la Vie. Si nous refusons d'ouvrir les portes de nos Églises aux malades, comment pourraient-ils être sauvés ?

Nul interdit pour affirmer sa foi aux côtes de la croix et encore moins pour entrer par les portes des églises ouvertes pour tous. Pourtant, si par «contact du Ressuscité» vous comprenez «communion», cela est interdit (selon la foi catholique traditionnelle) et cet interdit est justement dans l'intérêt de l'impénitent, car il ajouterait le contact physique avec le Très Saints Corps aux contacts physiques d'autres corps auxquels il n' pas le droit: un adultère à un autre.


Quant à l'ordre normal des choses, ce n'est pas «d'abord contact du Ressuscité, ensuite conversion», mais justement le contraire est vrai. Ce n'est pas la Communon la chose qui nous donne la foi. L'ordre normal est: conversion > pénitence > communion. Par la conversion, qui est l'adhérence à la Vérité, c'est à dire a Notre Seigneur, on obtient le fruit de la conversion qui est la pénitence: la résolution de «recommencer, lui aussi, sa vie à zéro» comme vous dites. C'est après que le fruit de la pénitence arrive: les communions, arrhes de la future maison que le Sacrifié paye pour nous.


Ainsi, et seulement ainsi, le fruit de la Communion est de renforcer une décision déjà prise, de nous donner les moyens surnaturelles de combat contre des forces qui nous dépassent largement en puissance et en ruse.

Autrement, comment pensez-vous que la Communion puisse servir ? On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent. C'est ce que je vois chaque fois quand je vais à la Messe d'à côté. Des gens qui vivent en concubinages notoires et qui communient indignement. Depuis des années je n'ai pas eu l'occasion de remarquer leur progrès spirituel et c'est justement parce qu'ils mettent le vin nouveau dans leurs vieilles outres. Leur bénéfice est nul. Dieu Toutpuissant ne peut rien contre notre volonté, car il nous a créé comme ça: avec les anges, nous sommes les seules créatures capables de lui dire «non!». Leur bénéfice serait beaucoup plus grand si, pendant que d'autres communient, se mettraient à genou pour dire aux Saintes Hosties: Je crois! viens au secours de mon incrédulité! .


Dans la paix du Christ,
A.

[Voyageur]

Vous avez raison. Et, j'ai déjà dis cela à Suliko. Je ne remets pas en cause vos fondements et je comprends vos réponses. Pourtant il y a quelque chose qui me dérangeait. J'ai essayé d'y réfléchir en gardant à l'esprit toutes ces pensées contradictoires et cette sensation de gêne.

Je pense avoir identifié le problème lorsque j'ai lu votre passage sur les "gens qui vivent en concubinages notoires et qui communient indignement". J'espère que ça n'est pas généralisé dans l'Église actuelle, mais, dans mon Diocèse, nous n'avons plus l'occasion de nous confesser. Le seul rendez-vous disponible est la Journée du pardon.

Ainsi, vous comprendrez qu'il y a une multitude de "vieilles outres" qui communient à chaque eucharistie, sans que cela ne gêne personne. Je ne pouvais accepter l'idée qu'un homme, au motif que son divorce est publiquement reconnu comme péché, ne puisse communier. Alors que pendant ce même temps était accepté n'importe quelle main sale !

[PaxetBonum]

Et, donc, si le Christ s'est montré miséricordieux en premier, ne devrions-nous pas suivre son exemple. Sortir le pécheur de l'opprobre, lui assurer qu'il peut encore changer et l'encourager à réaliser cette conversion.

Euh… je ne vois aucune miséricorde dans l'exemple de Notre Seigneur.
Si à votre prochaine confession le prêtre vous dit 'Va et ne pèche plus' je ne sais pas comment vous le prendrez mais moi j'aurai une sueur froide dans le dos connaissant ma nature pécheresse. Le Seigneur est d'une exigence absolue, une condamnation à ne plus pécher sans appel !
L'Eglise est plus miséricordieuse en invitant simplement selon la formule de l'acte de contrition à "prendre la ferme résolution avec le secours de ses saintes Grâces, de ne plus offenser Dieu, de faire pénitence et de mieux vivre à l'avenir".

Quant à votre proposition de "sortir le pécheur de l'opprobre, lui assurer qu'il peut encore changer et l'encourager à réaliser cette conversion" je pense que personne ne pourra vous contredire.
Réaliser cette conversion c'est :
- pour le meurtrier se repentir sincèrement et faire pénitence ce qui risque (selon l'avis de son confesseur) de l'obliger à se rendre à la police et à avouer ses crimes. Donc il y a tout à penser qu'il recevra la communion de l'aumônier de la prison…
- pour l'adultère (divorcé en situation de concubinage) de quitter la vie adultérine qu'il mène avant de pouvoir aller communier dans sa paroisse.

J'espère que ça n'est pas généralisé dans l'Église actuelle, mais, dans mon Diocèse, nous n'avons plus l'occasion de nous confesser. Le seul rendez-vous disponible est la Journée du pardon.

C'est malheureusement une généralité même si on note de l'amélioration ces dernières années.
Les prêtres qui ne passent plus de temps au confessionnal ont grand besoin de nos prières car ils ont charge d'âmes et devront répondre de la condamnation de nombre de leurs paroissiens qu'ils ont abandonnés hors du secours de la confession ou qu'ils ont trompé en prétendant que leur péché n'en était pas un.

Christe Eleison !

[Kerygme]

Bonjour Zélie,

La contraception artificielle est une validation de la fornication, c'est à dire d'un acte sexuel qui ne se donne pas pour but d'accueillir une vie.

Attention de ne pas se baser sur une définition incomplète de la fornication qui nous ramène plutôt à la définition de la luxure.

Je redonne les définitions selon le CEC §2353 et §2351 :

La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes.

La luxure est un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union.

Un rapport entre personnes libres c'est de la fornication.

Un rapport non fécond entre époux serait plutôt de la luxure, avec une modération en tant que le couple doit avoir une parentalité responsable et qu'il peut être amené à une contraception naturelle s'il devait avoir plus d'enfants qu'il ne peut décemment en élever chrétiennement. L'acte sexuel entre époux, même non fécond, restant ordonné au bien des époux.

Et enfin le rapport en dehors du couple qui bien entendu est un adultère.


Il y a donc des variantes : on peut forniquer sans pour autant être dans la luxure en restant ouvert à la procréation, on peut être dans la luxure sans être dans la fornication pour le couple (cas de la contraception artificielle), et vraisemblablement un adultère est souvent de la luxure sans être de la fornication puisqu'au moins une des personnes n'est pas libre.



Cordialement.

[Kerygme]

Bonjour Pathos,

Je me demande parfois jusqu'où allons nous tomber..
Je viens de lire qu'un prêtre colombien avait demandé que l'on désacralise l'Eucharistie.
Que ce n'était qu'un symbole.
Ainsi on pourrait se rapprocher de nos frères protestants.

Une source a proposer ? Non pas que je doute de cela mais elle est particulièrement carabinée.
Je peux comprendre que même des prêtres doutent de la présence réelle, mais de là à préférer le syncrétisme au nom du mieux vivre ensemble ... j'espère que son évêque a réagit à ses propos.


Cordialement.

[Kerygme]

Bonsoir Fleur de Lys,

Bonsoir,
J'aimerais rebondir sur la remarque de Voyageur:
Un couple stéril - stéril sans espoir - peut-il avoir des relations sexuelles alors même qu'il sait que cela n'engendera pas la Vie? Puisque la fornication semble se définir ainsi...

Voir 2 posts au-dessus pour la définition de la fornication.

Oui car ils ne s'opposent pas à la procréation - car ils en sont physiquement privés - et que l'acte sexuel entre époux reste ordonné au bien des époux.


Cordialement.

PS: désolé je viens seulement de m'apercevoir en continuant de découvrir le fil que Toto2 vous répondait sur le sujet.