Doutes et certitudes dans la vie de la foi

[Recouvrance]

Aïe, aie, aie. Nous voici revenus à travers ce post à la dichotomie entre tradis ou conservateurs et progressistes ou modernistes !

Sortons de ces guerres de religion entre catholiques, c'est trop affligeant. Chaque mouvance a ses particularités, ne les opposons pas les unes aux autres. Acceptons les et passons à autre chose de plus constructif, comme une réconciliation par exemple...

[Altior]

Bonjours, Gaudens!

Je vous donne raison quand vous dites:

Les prêtres se croiraient apparemment devenus "modernistes" s'ils célébraient autrement qu'avec des chasubles de type "boite à violon"(d'une facture s'étendant du XVII au XXè siècle

Pourtant je vous pose la question: de l'autre côté ce n'est pas pareil ? Chez les modernistes, les prêtres ne se croiraient pas devenus traditionalistes s'ils «célébraient» autrement qu'en aube de type «drap de lit», au plus garnie par une étole de type «foulard parisien» d'une facture s'étendant de 1968 à 1986 (sauf erreur ?

avec des enfants de choeur en rouge et blanc,surtout jamais en aube,etc...

Là, c'est parce que pour les traditionalistes, ignorants en liturgique comme tout le monde le sait, il est hors question de vêtir un enfant de choeur, qui n'est ni ministre ordonné, ni ministre institué en aube.

Quant aux laics,mantilles sur la tête des femmes( quoique moins,maintenant), premières communions en organdi pour les filles,brassard blanc pour les garçons)...Tout cela donne l'impression d'un film de 1950 et pas d'un monde vivant malgré la présence de tous les âges et en particuliers de beaucoup de jeunes.

Encore une fois: bien vu. Les traditionalistes ne s'habillent pas n'importe comment. Le Dimanche, même s'il sont pauvres, il mettent les meilleurs vêtement. Sans doute, pour se pavaner avec. D'autant plus aux premières communions: ils se fourvoient d'être appelés à la table d'un grand roi, pour recevoir un don de grand prix.

Les modernistes non plus ne s'habillent n'importe comment. Si leurs jeans sont neufs, il y a du boulot: il faut leur tailler des trous, avec des franges si possible. Les chaussettes doivent être courtes, voire très courtes et, parce qu'ils pensent plutôt en anglais, il disent à ces trucs: «des soquets» Plus récemment, c'est à la mode parmi leur hommes de ne pas porter des chaussettes du tout. Ces vêtements clochardisantes (mais absolument de marque, «c'est un must») sont encore plus évidentes les Dimanches, car le jour du Seigneur est, pour eux, le bon moment pour faire sortir tous les torchons gardés dans ce but. Pendant la semaine, les femmes peuvent (ou pas) se couvrir la tête avec des bonnets, chapeaux, foulards; mais surtout pas le Dimanche, car entrer tête couverte dans une église et les voilà jugées de traditionalistes quand, on sais bien, il n'y a pas de pire accuse que ça.

[Solene111]

[Cinci]

Bonjour,

Carhaix :

J'ai assisté à un sermon, dimanche, qui abordait la question de la foi (en écho à un passage bien connu de l'Évangile qui était lu ce dimanche). Ce sermon débute par une attaque assez frontale contre les catholiques persuadés d'avoir la foi, alors qu'ils surtout pétris de certitudes. Des certitudes volontiers présentées sous l'angle de la médiocrité et de l'étroitesse d'esprit. Ceux qui se revendiquent du catéchisme, notamment, qu'ils connaissent et débitent par cœur, sont qualifiés de "dangereux", car probablement enclins à un certain fanatisme religieux, porteur évidemment d'intolérance et de crimes. Et d'égratigner au passage tous ceux qui ont des certitudes, ceux qui "Savent", ceux qui connaissent avec conviction de façon indubitable "La Vérité".

Ce sermon, assez violent, m'a quelque peu indisposé. Non pas que je sois en désaccord avec l'idée générale : en effet, la récitation bornée du catéchisme n'est pas la foi. Je n'ai rien à redire là dessus. Mais pourquoi présenter sous un mauvais jour la référence au catéchisme ? Et surtout, pourquoi présenter une image aussi caricaturale et négative de ceux qui s'y référent, en les traitant au passage de fanatiques "dangereux" ? Le catéchisme est dangereux ? Ce qu'il contient n'est pas "vrai" ? Qu'attend-on alors pour l'abroger ?

Je suis d'accord sur le fait qu'un tel sermon est absurde. On n'a pas idée, étant prêtre, d'aller faire une homélie du dimanche pour attaquer des catholiques pour commencer ! Et absurde ensuite de livrer comme enseignement le tort qu'il y aurait à pouvoir se référer à un ou des articles du catéchisme au besoin, parfois ou à l'occasion. Parce que si l'idée consiste à critiquer des "fanatiques qui ne feraient que se référer tout le temps au catéchisme mais tout en le trahissant sans cesse en esprit de diverses façons", tout ce que l'on va retenir ce n'est pas tellement ici qu'il serait fort mal de se référer au catéchisme comme il serait un danger de mal tourner soi-même rien qu'en considérant qu'une vérité définitive pourrait exister ! Et ça c'est le point de vue non pas de l'Église mais des libre-penseurs, d'un grand nombre de laïcards libéraux et pour qui l'Église devrait imiter Claude Bernard et ses bons principes de science expérimentale. "Évitons les dogmes svp. Tout ce qui est cru vrai une journée peut-être nier le lendemain, on ne cesse jamais d'apprendre, tout le monde peut se tromper, l'humilité devant l'apport du nouveau, etc."

En entendant un sermon du genre, on serait sûr tout de suite d'avoir affaire à un de ces prêtres progressistes, qui vous taxerait de fanatique quand vous lui diriez, par exemple, votre conviction à l'effet que l'homosexualité n'entrerait pas davantage dans le plan de Dieu que le vol à la tire, la kleptomanie. Ça peut sembler léger ou insignifiant à dire mais je crois aussi que nous en sommes là de nos jours. Je veux dire : il arrive en effet que l'on se fasse haïr par d'autres catholiques rien qu'en affirmant ou réaffirmant ce qui est pourtant la doctrine de l'Église. Ça c'est vu. Et je l'ai déjà vu.

Il y a que l'idéologie libérale qui fait le fond de notre société, l'arrière-fond et l'air que nous respirons, devient comme un moule dans lequel faire entrer l'Église. Et tout ce qui dépasse tend à devenir rigidité, attitude malsaine, repli pathologique sur soi, intolérance à condamner. Le genre de sermon esquissé plus haut donne à penser que nous sommes en présence d'un ecclésiastique pétru d'un grand nombre de valeurs mondaines, imprégné de libéralisme. Et cela n'aurait donc rien d'extraordinaire en soi. Mais - pour l'anecdote - je dois dire qu'il ne me sera pas encore arrivé à moi de tomber sur un prêtre nous livrant des sermons du genre. Pas lors d'une messe en tout cas. Mais je conçois que la chose puisse être possible. Et si ça m'arrivait oui je serais dérangé.

[aldebaran]

J'ai vu enfant la polémique s'enfler, mais sans comprendre.
J'ai vu certains partir à la suite de monseigneur Lefebvre, mais sans comprendre. Puisqu'on parle de schisme, en voici un beau.
J'ai vu les autres s'enfermer dans une sorte de tour d'ivoire, sans comprendre.
J'ai vu le fossé s'élargir entre la mouvance variée appelée les "tradis" faute de mieux et les dénommés "modernistes" faute de mieux, et je n'ai pas compris.
Récemment, suite aux initiatives de rapprochement de Rome il faut l'avouer, je me suis mis à espérer.
Et puis on a rapporté que la base tradie était franchement hostile à tout mouvement, Pie X ou rien, on annule Concile Vatican II ou rien. Je n'ai pas compris, me disant intérieurement : mais sont-ils vraiment sérieux là?

Je lis ici les arguments du camp traditionaliste, et je ne comprends toujours pas. Je dois être passablement stupide.

Solene111, vous avez de l'humour, au moins on aura pu sourire un peu bien que le sujet soit sérieux. Et je partage votre avis que ce qui reste secondaire ne devrait pas avoir un tel impact de division.
Je viens par exemple de relire le paragraphe Vatican II sur l'Islam, et n'y vois rien de choquant ; rien ne dit que c'est une révélation authentique, mais marque un respect par rapport à une population qui a reçu par transmission cette croyance. Extrait recopié ci-dessous, chacun jugera.

Je suis comme Gaudens ni tradi, ni moderniste, ni janséniste, ni iréniste ni d'un mouvement en isme quelconque. Et je suis persuadé que beaucoup le sont aussi, essayant juste d'être chrétiens catholiques au mieux, mais passablement lassés de cette querelle.
Je trouve que les extrêmes en occident ont confisqué le débat et même la parole, en ramenant invariablement tout sujet à cette dichotomie et stigmatisation de l'autre camp.

Ce qui fait le jeu de l'Adversaire et des adversaires.

3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Le texte entier ici:
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

[mikesss]

Et puis on a rapporté que la base tradie était franchement hostile à tout mouvement, Pie X ou rien, on annule Concile Vatican II ou rien. Je n'ai pas compris, me disant intérieurement : mais sont-ils vraiment sérieux là?

Ce qui nous a été rapporté est erroné, seule un branche dissidente de la FSSPX est opposée au rapprochement. En revanche, le Vatican exige que la FSSPX reconnaisse l'intégralité de Vatican II, même les erreurs... et ça, la FSSPX le refuse.

Solene111, vous avez de l'humour, au moins on aura pu sourire un peu bien que le sujet soit sérieux. Et je partage votre avis que ce qui reste secondaire ne devrait pas avoir un tel impact de division.

Le problème est que ces problèmes sont loin d'être secondaires, il s'agit tout de même de la Foi...

Je viens par exemple de relire le paragraphe Vatican II sur l'Islam, et n'y vois rien de choquant ; rien ne dit que c'est une révélation authentique, mais marque un respect par rapport à une population qui a reçu par transmission cette croyance. Extrait recopié ci-dessous, chacun jugera.

Dire que musulmans adorent le vrai Dieu ne vous choque pas? Moi si. "L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent LE Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes"

Je suis comme Gaudens ni tradi, ni moderniste, ni janséniste, ni iréniste ni d'un mouvement en isme quelconque. Et je suis persuadé que beaucoup le sont aussi, essayant juste d'être chrétiens catholiques au mieux, mais passablement lassés de cette querelle.
Je trouve que les extrêmes en occident ont confisqué le débat et même la parole, en ramenant invariablement tout sujet à cette dichotomie et stigmatisation de l'autre camp.

Ce qui fait le jeu de l'Adversaire et des adversaires.

Le sujet est toujours ramené sur la table car il est le plus important qui soit, puisqu'il s'agit de l'intégrité de la Foi. Et il sera toujours sur le devant de la scène tant sur le problème n'aura pas été solutionné. Et si vous trouvez que se battre pour que la Foi soit préservée fait des traditionalistes des extrémistes, je pense qu'ils seront fiers d'en être dans ce cas....
Ne vous êtes-vous jamais demandé d'où venait l'appelation d'intégristes que dont affuble volontiers les tradis?

PS: ah, et pour info, il n'y a jamais eu de schisme avec Mgr Lefebvre.

[aldebaran]

Cher mikesss,
Vous m'avez répondu, aussi je fais de même, par politesse et par respect. Respect renforcé par le fait que nous avons déjà échangé fructueusement sur d'autres points.
Mais je ne désire nullement entrer également dans la polémique sinon à tomber moi-même dans le travers que je souligne. J'espère que vous comprendrez ma position de ne répondre qu'une seule fois sur ce sujet particulier.

Ce qui nous a été rapporté est erroné, seule un branche dissidente de la FSSPX est opposée au rapprochement. En revanche, le Vatican exige que la FSSPX reconnaisse l'intégralité de Vatican II, même les erreurs... et ça, la FSSPX le refuse.

J'ai peur que ce soit un avis de principe ; j'ai entendu au contraire que Rome avait fait beaucoup de concessions et à de nombreuses reprises depuis Benoit XVI, la FSSPX aucune. Finalement Rome proposait de les intégrer dans un statut particulier où elle pourrait garder toute autonomie. Ce que Mgr Fellay semblait avoir vu comme une opportunité positive. Cela lui a-t-il coûté sa place de supérieur général?

Le problème est que ces problèmes sont loin d'être secondaires, il s'agit tout de même de la Foi...

Non. La Foi est la même, absolument, ce serait outrancier de dire le contraire. Des (trop?) rites ont changé. La liturgie a changé, je peux comprendre que cela attriste certains : moins de solennité, de sacré, de chants propres à favoriser la prière ou l'adoration... Moins d'appels à l'intersession de la Vierge et des Saints, sans doute mais cela revient.
Recevoir le corps du Christ directement en bouche ou dans la main non sérieux dois-je rappeler comment le Christ a rompu le pain et l'a distribué aux apôtres? Puis avec les disciples d’Emmaüs? Il est légitime qu'un courant défende certaines idées ou dénoncent certains abus, mais pas en se déclarant en rupture officielle ou officieuse. Les débats ont toujours été houleux au sein de l'Eglise dès le début et tout au long. Mais nier un Concile en bloc sur un jugement personnel, c'est extrêmement grave! Pour vous faire réfléchir, je lisais dernièrement la déclaration du Cardinal Sarah : « Qui est contre le Pape est hors de l’Église ». Il va y avoir des déçus...

Dire que musulmans adorent le vrai Dieu ne vous choque pas? Moi si. "L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent LE Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes"

Non cette partie ne me choque pas, puisque l'Islam se réclame du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Je serais choqué quand un écrit du Vatican prétendra que Mahomet est un prophète, et le Coran un livre accepté. Le texte du Concile n'est qu'un appel à la paix, sans masquer les évidentes différences de dogmes rappelés pour les plus criants. Jésus nous dit d'aimer nos ennemis. Ici il est simplement question de respect, donc on a encore de la marge.

Le sujet est toujours ramené sur la table car il est le plus important qui soit, puisqu'il s'agit de l'intégrité de la Foi. Et il sera toujours sur le devant de la scène tant sur le problème n'aura pas été solutionné. Et si vous trouvez que se battre pour que la Foi soit préservée fait des traditionalistes des extrémistes, je pense qu'ils seront fiers d'en être dans ce cas....
Ne vous êtes-vous jamais demandé d'où venait l'appelation d'intégristes que dont affuble volontiers les tradis?

Désolé mais vous bouclez dans une assertion auto-suffisante. Encore une fois il ne s'agit pas de Foi, mais de manière de pratiquer. Important, discutons-en, mais secondaire.

Et quand un évèque se détache de Rome, lui refuse obéissance et ordonne ses propres prêtres et qu'il est excommunié latæ sententiæ il s'agit bien d'un schisme.
https://www.famillechretienne.fr/foi-ch ... ates-40962
Evidemment la FSPPX se présente comme la Vraie Eglise . Pas de commentaires.

[mikesss]

Cher mikesss,
Vous m'avez répondu, aussi je fais de même, par politesse et par respect. Respect renforcé par le fait que nous avons déjà échangé fructueusement sur d'autres points.
Mais je ne désire nullement entrer également dans la polémique sinon à tomber moi-même dans le travers que je souligne. J'espère que vous comprendrez ma position de ne répondre qu'une seule fois sur ce sujet particulier.

Merci à vous de me répondre
Je respecte votre choix de ne pas entrer dans ce débat.

J'ai peur que ce soit un avis de principe ; j'ai entendu au contraire que Rome avait fait beaucoup de concessions et à de nombreuses reprises depuis Benoit XVI, la FSSPX aucune. Finalement Rome proposait de les intégrer dans un statut particulier où elle pourrait garder toute autonomie. Ce que Mgr Fellay semblait avoir vu comme une opportunité positive. Cela lui a-t-il coûté sa place de supérieur général?

Rome a certes fait des concession, mais pas sur les points importants. Et la FSSPX refuse de transiger sur les points de Foi (quoique vous en disiez, c'en est) et elle a bien raison. SI la FSSPX a finalement refusé la prélature personnelle et le statut qui lui était proposé, c'est en voyant les autres communautés tradis qui avait fait cela et qui s'étaient retrouvées forcée par la suite à admettre VII. Quant à dire que cela lui a coûté sa place de Supérieur, je ne suis pas dans la tête des représentants de l'assemblé générale, donc je n'en sais rien; En revanche, il n'aurait jamais dû être supérieur général, d'après les statuts de la FSSPX.

Non. La Foi est la même, absolument, ce serait outrancier de dire le contraire. Des (trop?) rites ont changé. La liturgie a changé, je peux comprendre que cela attriste certains : moins de solennité, de sacré, de chants propres à favoriser la prière ou l'adoration... Moins d'appels à l'intersession de la Vierge et des Saints, sans doute mais cela revient.
Recevoir le corps du Christ directement en bouche ou dans la main non sérieux dois-je rappeler comment le Christ a rompu le pain et l'a distribué aux apôtres? Puis avec les disciples d’Emmaüs? Il est légitime qu'un courant défende certaines idées ou dénoncent certains abus, mais pas en se déclarant en rupture officielle ou officieuse. Les débats ont toujours été houleux au sein de l'Eglise dès le début et tout au long. Mais nier un Concile en bloc sur un jugement personnel, c'est extrêmement grave! Pour vous faire réfléchir, je lisais dernièrement la déclaration du Cardinal Sarah : « Qui est contre le Pape est hors de l’Église ». Il va y avoir des déçus...

J'ose espérer que la Foi des gens reste la même (je ne sonde pas les âmes), mais il est par contre avéré que les textes de VII contiennent de enseignements contraires aux dogmes de l'Eglise. Et que, petit à petit, cela risque de rentrer dans les cœurs.
Ce que vous dites sur les rites est juste, mais ce n'est qu'un symptôme d'un problème bien plus profond.
Je ne listerai pas ici les nombreux textes incitant les gens à ne pas suivre aveuglement le pape, au nom de l'obéissance. D'ailleurs, il suffit de regarder l'Histoire de l'Eglise pour voir qu'il y a déjà eu des papes hérétiques; dans ce cas, faut-il le suivre dans son hérésie?
La FSSPX n'est pas contre le pape, elle est contre les hérésies proférées par le Vatican, c'et bien différent.

Non cette partie ne me choque pas, puisque l'Islam se réclame du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Je serais choqué quand un écrit du Vatican prétendra que Mahomet est un prophète, et le Coran un livre accepté. Le texte du Concile n'est qu'un appel à la paix, sans masquer les évidentes différences de dogmes rappelés pour les plus criants. Jésus nous dit d'aimer nos ennemis. Ici il est simplement question de respect, donc on a encore de la marge.

Inutile d'aller jusque là, l'Islam se réclame peut être du Dieu d'Abraham, mais c'est une erreur. Tout comme les protestants quand ils déclarent qu'ils sont la véritable Eglise.

Désolé mais vous bouclez dans une assertion auto-suffisante. Encore une fois il ne s'agit pas de Foi, mais de manière de pratiquer. Important, discutons-en, mais secondaire.

Et quand un évèque se détache de Rome, lui refuse obéissance et ordonne ses propres prêtres et qu'il est excommunié latæ sententiæ il s'agit bien d'un schisme.
https://www.famillechretienne.fr/foi-ch ... ates-40962
Evidemment la FSPPX se présente comme la Vraie Eglise . Pas de commentaires.

Comme dit plus haut, la liturgie n'est qu'un symptôme d'un problème antérieur.
Il ne s'agit pas d'un schisme, au dire du Vatican. ("il est absolument faux d'affirmer que la Fraternité Saint Pie X est schismatique du point de vue formel, canonique" Mgr Pozzo)

La FSSPX ne s'est jamais présentée comme la Vrai Eglise et reconnait toujours l'autorité du pape.

[Altior]

Encore une fois il ne s'agit pas de Foi, mais de manière de pratiquer. Important, discutons-en, mais secondaire.

Pas du tout, cher aldebaran. La différence n'est QUE la manière de pratiquer, mais il y a une différence de Foi aussi. Et c'est normal, car le rapport entre le fond et la forme et biunivoque. Il y a une loi selon laquelle «ainsi que nous croyons, ainsi nous prions» (lex credendi, lex orandi), tout comme il y a une loi réciproque «ainsi que nous prions, ainsi nous croyons» (lex orandi, lex credendi).
J'ai dit et je le maintient: le traditionalisme (ou l'intégrisme si vous préférez) et le modernisme (ou le progressisme si vous préférez) sont des religions différentes. Car il n'y a pas seulement un aspect de la Foi qui les séparent. J'ai du mal à trouver UN SEUL aspect de la foi qui soit compris de la même façon par les uns que par les autres. Parlons du péché originel: c'est le péché même qui s'est transmis ou seulement les conséquences du péché ? Parlons des fins dernières: la plupart des âmes tombent dans l'enfer ou bien l'enfer est vide, de façon de même Judas s'y absente ? Après le Jugement dernier, aurons-nous matériellement les même corps ou bien d'autres ? Parlons écclesiologie: le célibat consacré a ou n'a pas la primauté par rapport au mariage ? Est-il ou pas une voie plus parfaite vers le salut ? Le Pape gouverne l'Église en vertu d'un ministère personnel ou bien en tant que président du collège des évêques ? Parlons mariologie: Notre Dame a été vierge et l'est resté physiquement ou spirituellement ? Parlons des sources de la Foi: la Bible est inerrante ou pas ? Parlons des sacrements: le Baptême est nécessaire pour le salut ou pas ? Les prêtres ont ou n'ont pas une différence ontologique par rapport aux laïques ? Et ainsi de suite.

Bien plus encore: traditionalisme et progressisme ne sont pas seulement des religions différentes, mais des conceptions différentes sur le monde et sur la vie. Autrement dit, des philosophies différentes. Mais, comme on l'a déjà noté, nous avons largement outrepassé le sujet de ce pauvre fil.

[Solene111]

Il ne s'agit pas d'un schisme, au dire du Vatican. ("il est absolument faux d'affirmer que la Fraternité Saint Pie X est schismatique du point de vue formel, canonique" Mgr Pozzo)

Bien plus encore: traditionalisme et progressisme ne sont pas seulement des religions différentes, mais des conceptions différentes sur le monde et sur la vie. Autrement dit, des philosophies différentes. Mais, comme on l'a déjà noté, nous avons largement outrepassé le sujet de ce pauvre fil.

Vous n'êtes pas de la même mouvance ou bien vous vous contredisez?