A propos de l'idolâtrie

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Kerygme
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Re: Une bonne nouvelle, pour une fois...

Message non lu par Kerygme » mer. 23 oct. 2019, 16:35

Cinci,
Cinci a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 16:17
Il ne s'agit pas d'un vol à mon sens mais plutôt d'une destruction d'un bien d'autrui. Le vol aurait été de vouloir s'approprier le bien d'autrui pour en jouir et du coup frustré le propriétaire légitime de ses droits.
C'est bien ce qui a été fait. Relativiser pour justifier partiellement n'y changera rien.


Voici la définition juridique du vol :

Le vol est une infraction qui consiste en la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui. Le vol est ainsi défini à l'article 311-1 du Code pénal. C'est un délit sanctionné de 3 ans de prison et 45 000 euros d'amende. Cette peine peut être aggravée lorsque le vol est commis dans certaines circonstances, et notamment en réunion, avec violences sans entraîner d'ITT, ou lorsque l'auteur a dissimulé volontairement en tout ou partie son visage afin de ne pas être identifiée.

L'élément matériel : c'est la soustraction de la chose d’autrui.

La soustraction matérielle : la soustraction est entendue comme un agissement matériel, une prise matérielle de la chose, qui donne lieu à un déplacement de la chose des mains de son possesseur à celles de celui qui se l’approprie : appréhension au sens objectif, matériel.

L’objet de la soustraction : La soustraction doit porter sur la chose d’autrui.
La chose est nécessairement un meuble, exigence de mobilité, le vol ne peut s’appliquer à un immeuble. Cependant le droit pénal, ne respecte pas les distinctions du droit civil, il a une approche matérielle de la notion de chose, et non juridique. Il suffit que le bien volé puisse être transporté. Si la chose peut bouger, on peut la voler.

L’élément intentionnel :
Il est impératif que l’auteur ait voulu soustraire la chose d’autrui, c’est-à-dire s’approprier la chose d’autrui, c’est ce qui explique qu’il n’y a pas de vol par inattention.

Tout est réuni. Même si la soustraction ou l'appropriation n'est que temporaire cela reste un vol. Si je prends votre portefeuille posé sur une table et que je le jette sans rien y prendre dans un lieu quelconque cela reste un vol. Nous sommes donc face à un vol mais aussi à une destruction d'un bien appartenant à autrui, donc qui l'en prive de la jouissance.

Si vous voulez du vandalisme j'ai l'exemple du "Piss Christ" à Avignon, que je me suis tenu de ne pas mentionner auparavant. L'objet a été vandalisé sans appropriation ou déplacement.
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Message non lu par Cinci » mer. 23 oct. 2019, 16:56

Kérygme,

Vous pourriez songer au fait que même l'abbé Pierre faisait l'éloge de l'illégalité.

J'aimerais définir cette idée d'illégalité, c'est à dire le caractère sacré de la légalité et sa relativité. Dans toute société, il y a des manières d'être qui deviennent des règles, des lois. Mais telle loi, totalement justifiée quand elle est adoptée, peut - sous le coup d'événements imprévisibles - devenir radicalement illégale. Du moins en regard de ce que j'appelle la Loi des lois. A ce moment-là, on se soumet ou on se révolte. La légalité a tendance à établir et conserver l'ordre : que les pauvres restent pauvres et les bourgeois bourgeois. Dès qu'on légifère, il faut savoir si le critère est : servir premier le plus souffrant, ou servir premier le plus fort.

[...]

L'illégalité, elle devient sacrée lorsque cette voix mystérieuse de la conscience qui est en chaque homme nous dit : pas ça ! Si l'événement est d'une nature telle que des innocents sont menacés de mort, la conscience peut réclamer que l'on tue le bourreau.

Tu as entendu parler du maquis des Glières. Son fondateur, To Morel, avait été mon second de patrouille aux Scouts. Un jour, on prend sur le fait un gars monté au maquis comme réfractaire su STO. Il avait un poste émetteur caché dans la forêt. Quotidiennement il transmettait des informations, c'était un milicien. En pleine guerre, trahison égale condamnation à mort. Il n'était pas question de garder des prisonniers : les mettre ou ? en faire quoi ? Mon ami To Morel a passé la nuit qui précédait l'exécution à parler avec le condamné, à le préparer à mourir. Il n'y avait pas d'aumônier. Je ne sais pas le détail : le milicien était-il croyant ou non ? Peut-être avait-il été entraîné du côté de l'ordre en pleine sincérité et bonne foi, persuadé qu'il faisait son devoir en trahissant le maquis ? Le même To Morel a commandé le feu au petit matin. Il avait été confronté à une série de devoirs successifs auxquels il ne pouvait se soustraire. Bien sûr, pour Vichy, pour le pouvoir en place, tout était illégal. To Morel a appliqué la Loi des lois : il ne pouvait pas laisser cet homme dans le désespoir, mais il fallait qu'il le tue.

De façon générale, si je devais résumer ma pensée, je citerais une vieille formule qui me plaît : "Excusez-moi, je n'y peut rien, j'aime mieux vivre illégalement que mourir légalement."

source : l'abbé Pierre dans Dieu et les hommes, p. 104

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Message non lu par Cinci » mer. 23 oct. 2019, 17:07

De façon générale, si je devais résumer ma pensée, je citerais une vieille formule qui me plaît : "Excusez-moi, je n'y peut rien, j'aime mieux vivre illégalement que mourir légalement."


Remarquez aussi ...

Si c'est la maxime de l'abbé Pierre, la maxime pourrait valoir également pour Mgr Lefebvre.

Je veux juste dire, ici, que la conscience personnelle peut en effet avoir ses exigences. Je ne crois pas que notre foi catholique nous obligerait à nous en tenir toujours à une sorte de légalisme étroit ou de conformisme avec la bonne pensée de ceux qui seraient en poste à l'échelon supérieur en société.

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Re: Une bonne nouvelle, pour une fois...

Message non lu par Suliko » mer. 23 oct. 2019, 17:34

2/ je reprends un extrait de l'article : "celle-ci n'est pas Dieu et un catholique ne se prosterne pas devant elle". A aucun moment n'est apporté la preuve d'une quelconque prosternation si ce n'est cette remarque/déduction de l'auteur.
Regardez alors la dernière vidéo mise en ligne dans cet article de Jeanne Smits :
https://leblogdejeannesmits.blogspot.co ... s-les.html
Souvenez-vous de votre catéchisme : l'idolâtrie est le plus grand de tous les péchés ! La présence d'idoles dans une église est une abomination.
6/ Comme je fais des recherches, je regarde la date de publication qui est postérieure à l'article paru sur le salon beige, qui lui ne relate que l'info, et auquel vient se greffer le reste. Et bien entendu, je ne retrouve absolument aucune autre info officielle sur des médias sérieux (comme Zenith mais d'autres encore) mais je trouve la reprise des propos de Jeanne Smits sur d'autres ... blogs.
VaticanNews relate l'incident. Pour le condamner, évidemment....

L'homme qui a jeté ces statues dans le Tibre s'en est justifié lorsqu'il y publié ses deux vidéos sur Youtube (en anglais):
[+] Texte masqué
This was done for only one reason:
Our Lord and saviour Jesus Christ, his blessed Mother, and everybody who follows Christ, are being attacked by members of our own Church.
We do not accept this! We do not longer stay silent! We start to act NOW!
Because we love humanity, we can not accept that people of a certain region should not get baptised and therefore are being denied entrance into heaven.
It is our duty to follow the words of God like our holy Mother did.
There is no second way of salvation.
Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!
Cinci a donc raison : il s'agit d'un acte de protestation, pour réveiller les consciences catholiques endormies. Je salue la démarche. Plusieurs saints au cours de l'histoire de l'Eglise ont abattu ou détruit des idoles.
Je ne comprendrai jamais les catholiques qui s'indignent de voir des statuettes typiquement païennes être ôtées d'une église et jetées dans un fleuve. Les mêmes auraient sans doute été silencieux lors de la période iconoclaste post-Vatican II, lorsque tant de statues et d'objets liturgiques d'une grande beauté et de grande valeur ont été enlevés des églises sous prétexte de retour à une plus grande simplicité...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Une bonne nouvelle, pour une fois...

Message non lu par Kerygme » mer. 23 oct. 2019, 18:02

Cinci,


Tout comme il peut y avoir des circonstances atténuantes comme une mère qui va voler dans un supermarché pour nourrir ses enfants.
Si la justice fait preuve d'empathie et se veut magnanime face à une telle situation, et c'est tant mieux, cela reste un vol dans les faits.
Même voler un voleur reste un vol.

Ainsi je comprends le geste de cette personne face à ce qu'il pense être une offense (d'abord envers lui), je n'approuve pas l'acte pour autant car il est activiste avant tout. Cet homme pense faire une chose pour Dieu et il se trompe, car il le fait pour lui-même. S'il l'avait faite avec Dieu il n'aurait pas volé et aurait procédé en cohérence avec sa foi.
En faisant la chose "pour " et non "avec" c'est à lui-même qu'il rend témoignage, pas à Dieu; et malheureusement c'est souvent le cas.

S'il y a réellement une offense, il aurait pu accepter de la porter comme acte de réparation, de l'offrir dans la prière, de prier pour ceux qui l'ont permise afin qu'ils se corrigent. Cela me semble plus catholique que la relativisation factuelle.

Et il se fait filmer en plus; pour passer pour un "cathéros" (désolé pour ce néologisme personnel ou mauvais calembour).

Après on peut habiller le mal comme bon nous semble, cela reste le mal. Plus haut quelqu'un accusait du mal qui passe par la hiérarchie de l'Église, c'est se contenter de ne regarder que la paille dans l’œil de l'autre, car il entre par tous les côtés.
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Re: Une bonne nouvelle, pour une fois...

Message non lu par Kerygme » mer. 23 oct. 2019, 19:05

Suliko,
Que voyez-vous ?

Je vais vous dire ce que je vois. Je vois des franciscains dont un avec des cheveux longs ,très typé Amérique centrale.
Je vois également des "laïcs" selon le texte du blog, certains également typés et d'autres plus vers le type caucasien. Si je regarde leurs habits, les motifs, les bijoux, leur bronzage je les trouve très "locaux"; rien ne m'indique qu'ils ne soient pas animistes par exemple.
Et cela semble se confirmer par l'audio à 6:12 en tant que "geste symbolique qui va être interprété par différents représentants de peuples indigènes" et à 6:5' "représentants des peuples premiers de l'Amazonie".
Quoi de plus normal qu'un(e) indigène effectue une danse de sa culture ? Fut-il catholique ? Quand je danse le rock, je n'en suis pas un suppôt d'une musique jugée satanique par certains pour autant.
J'avais vu une vidéo sur Youtube, ou un peuple amérindien du Québec chantait et dansait lors d'un office, je ne les ai pas trouvé moins cathos que d'autres pour autant.

Peut être le franciscain indigène vous gêne aussi dans cette ronde ? Mais je voudrais vous faire remarquer que de tous temps l'Eglise s'est adaptée aux cultures locales pour évangéliser. Mais vous, vous voudriez qu'au nom de votre orthodoxie ces peuples affichent une catholicité très occidentale en oubliant qui ils sont ? Le Christ, Lui, nous prend tous comme nous sommes et où nous sommes et pas vous ?

Pourquoi est-ce que je dis cela ? J'ai eu un curé très "conservateur", pour ne pas dire plus, qui était d'origine Malgache. Cela ne l'empêchait pas de participer chaque année à la "famadihana". Un rite malgache qui consiste à sortir les morts, les promener dans le village et les retourner dans la tombe à la fin. C'est un rite des plus profanes, venant d'Asie, inscrit dans la tradition de son pays.
Par respect pour sa famille, catholique pour les parents, il la pratiquait sans pour autant être convaincu de pratiquer un culte aux morts ou d'avoir apostasié ou être devenu un hérétique.

Beaucoup de choses sont discutables sur ces accusations qui frôlent la calomnie, pour ne pas dire plus. Vous vous basez sur un obscur site parce qu'il va dans votre sens, vous jugez ses allégations comme solides parce que vous y voyez ce que vous voulez voir allant même à accuser de partialité l'organe de presse officiel du Vatican, et ne nous masquons pas en y mettant l'Eglise avec.

De plus vous présentez le même blog comme source, ce que je peux remettre en question au vue des arguments précédents et chose, non pas curieuse, mais qui attire mon attention vous ne mettez pas le lien sur Vaticanews de cet article qui pourtant semble servir votre propos.


Désolé Suliko, mais ces pseudo preuves n'en sont pas. Je pense que vous voulez voir dans cers images ce que vous voulez y voir, comme un verset hors contexte. J'éplucherai la vidéo dans son intégralité demain et me mettrai à la recherche de sources plus sures.

Bonne soirée.
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Message non lu par Suliko » mer. 23 oct. 2019, 20:14

Kerygme,

Ne vous fatiguez pas. Si vous ne voyez pas le problème à se prosterner devant une statuette représentant la divinité de la Terre-Mère - la Pachamama -, je ne peux rien pour vous... Le respect des cultures ne doit pas aller jusqu'au syncrétisme ou à l'idolâtrie. Jamais. Je ne connaissais pas cette coutume malgache que vous citez, mais elle est effectivement problématique en raison de la conception qu'elle véhicule sur le sort des âmes des défunts.
La foi fond comme neige au soleil, mais à part ça, tout va bien...
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Re: Une bonne nouvelle, pour une fois...

Message non lu par LaudamusTe » mer. 23 oct. 2019, 21:11

Un cardinal amazonien a quand même dénoncé la cérémonie pour le moins suspecte du 4 octobre. Jorge Urosa Savino. Et je me range de son avis. C'était de toute évidence une espèce de syncrétisme abscons, bien au-delà d'une simple acculturation catholique. Qu'y avait-il de catholique sur ce tapis, d'ailleurs ?

En outre. Des statuettes d'idoles n'ont rien à faire dans une église, placées en évidence comme des reliques, les sortir était une nécessité, quant à leur destruction, elle est certes contestable, mais je vais difficilement m'en émouvoir.
Ecce lignum Crucis, in quo salus mundi pependit.

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Re: Une bonne nouvelle, pour une fois...

Message non lu par Carhaix » mer. 23 oct. 2019, 22:22

Je suis sûr que ceux qui s'indignent sont beaucoup moins émus lorsque le toit de Notre-Dame part en fumée.

[Attention aux hs. Le sujet de ce fil - mal nommé - est l'idolâtrie. Un sujet digne de réflexion. Verrouillé temporairement. La modération ]



[Dans l'intervalle, à la suggestion de l'un d'entre vous, nous invitons les intervenants à écouter Qu'est-ce que l'idolâtrie? Réponse catholique ici : https://www.youtube.com/watch?v=yEO4BmCk2Zs]

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Suliko » sam. 26 oct. 2019, 18:25

Pendant que ce fil était encore verrouillé, Kerygme m'a écrit un MP pour me dire qu'à mon avis, je me trompais en parlant d'idolâtrie et que j'en avais apparemment une conception proche des évangéliques. D'après lui, pour qu'il y ait idolâtrie, il faut l'intention d'adorer quelque chose d'autre que Dieu. Je recopie ici par réponse, n'étant pas d'accord avec lui :
Lorsqu'on exigeait des premiers chrétiens qu'ils sacrifient de l'encens aux idoles, on ne leur demandait pas d'y croire dans leur for interne, mais juste d'accomplir cet acte. En fait, d'une manière générale, les païens se fichaient plus ou moins que l'on soit convaincu de l'existence des dieux. Il fallait tout simplement les reconnaître socialement. Or, cet acte, même en n'y adhérant pas au for interne, était considéré comme un péché d'idolâtrie. Vous vous doutez bien que les chrétiens qui ont accepté de jeter un peu d'encens aux dieux par peur de la torture et de la mort n'étaient pas pour autant convaincus de l'existence de ces dieux (ou plutôt, ils croyaient que ces dieux étaient des démons, comme l'enseigne le Psaume). On est ici un peu dans le même cas de figure : les catholiques qui ont participé à cette cérémonie dans le jardin du Vatican, puis qui ont installé les statuettes dans une église consacrée ont accompli des actes d'idolâtrie. On ne se prosterne pas devant des statues qui sont des idoles de la Pachamama, que l'on y croit ou pas, tout comme l'on n'assiste pas à des cultes non catholiques, que l'on y croit ou pas.
Je n'ai rien à voir avec les protestants évangéliques et leur refus des images et des statues des saints... C'est une tout autre question que celle de mon fil, car les statuettes jetées dans le Tibre ne représentaient pas une sainte, mais une fausse déesse, ce qui est strictement interdit par le premier commandement.
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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Foxy » sam. 26 oct. 2019, 19:45

Synode sur l'Amazonie: les statuettes jetées dans le Tibre ont été retrouvées intactes

Le Pape François a donné lui-même la bonne nouvelle aux pères synodaux. Au cours des travaux de ce vendredi après-midi, il a annoncé la découverte par les carabiniers des statuettes indigènes qui avaient été jetées dans les eaux du Tibre, à Rome, ces derniers jours. Le Pape n’a pas caché sa satisfaction et il a demandé pardon aux personnes offensées par ce geste survenu sur le territoire de son diocèse.

La Salle de Presse a diffusé ce vendredi une note indiquant que le Pape François s’était exprimé au début de la 15e congrégation générale du Synode sur l’Amazonie, juste après le temps de prière.

Voici une traduction de ses mots :

«Je voudrais dire un mot sur les statues de la “pachamama” qui ont été retirées de l’église de la Traspontina, qui étaient là sans intentions idolâtriques, et qui ont été jetées dans le Tibre. Avant tout, ceci est arrivé à Rome, et en tant qu’évêque de Rome je demande pardon aux personnes qui ont été offensées par ce geste. Je communique ensuite que les statues, qui ont suscité tant de bruit médiatique, ont été retrouvées dans le Tibre. Elles n’ont pas été endommagées.»

Le Pape a précisé que pour ce moment elles sont conservées dans le bureau du commandant des carabiniers italiens. «C’est une belle nouvelle, merci !», s’est réjoui le Pape François
https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... zonie.html
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Suliko » sam. 26 oct. 2019, 21:28

Foxy,

Vous avez vraiment l'art d'enfoncer le clou, comme on dit...
Et dire que ces idoles seront dans l'église demain, fête du Christ-Roi dans la liturgie traditionnelle...

Seigneur, jusqu'à quand ?
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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Suliko » dim. 27 oct. 2019, 21:24

Paroles de Mgre Athanasius Schneider à propos ce ce qui s'est passé à Rome :
Tous les vrais catholiques qui ont encore l’esprit des Apôtres et des martyrs chrétiens, devraient pleurer et dire à propos des cérémonies païennes qui ont eu lieu dans la Ville éternelle, en paraphrasant les paroles du Psaume 79:1 : « O Dieu, les nations sont entrées dans ton héritage, ta ville sainte de Rome ; elles ont souillé Rome, elles l’ont réduite à des ruines. »
Lettre complète traduite par Jeanne Smits :
https://leblogdejeannesmits.blogspot.com/
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Re: Une bonne nouvelle, pour une fois...

Message non lu par Kerygme » dim. 27 oct. 2019, 22:01

Bonjour,


Je profite de la réouverture du fil avec un nouveau titre pour dire ce qu'il me restait à dire et que j'avais commencé à échanger avec Suliko par mp.

Tout d'abord il faut définir ce qu'est exactement l'idôlatrie au sens catholique , en voici une courte définition. .
Consiste à diviniser ce qui n’est pas Dieu (Mt 6, 24). Sa source est dans le refus de l’homme de reconnaître la souveraineté de Dieu créateur, seul vrai Dieu. Dans l’Ancien Testament ce mot désignait le culte rendu à d’autres dieux que le Dieu d’Israël.
Il en existe des versions plus détaillées, par exemple dans l'encyclopédie de théologie catholique (je l'ai sur pc mais je n'ai pas trouvé de lien sur internet).

Pour l'Église, l'idolâtrie ne se résume pas à l'adoration de statues païennes comme l'imagerie traditionnelle pourrait le faire croire. Idolâtrer quelque chose, c'est s'en occuper de façon immodérée jusqu'à en négliger Dieu, considéré par le catholicisme comme seul digne de culte. Par exemple, une personne qui passe son temps à penser à l'argent, à gagner de l'argent et néglige Dieu sera considérée comme idolâtre. À l'heure actuelle, l'Église condamne fortement de telles idolâtries (argent, sport, loisir, télévision, tabac...).

Ce qui compte ce n'est pas l'apparence ou que ce soit une image mais l'intention, la finalité et c'est ce qu'explique la théologie catholique : celui qui rendrait un culte à cet objet doit être persuadé que l'objet est un dieu, remplace Dieu ou est égal à Dieu. Que cet objet prenne la place du vrai Dieu et fasse l'objet d'une adoration ou d'une attention immodérée.
C'est ce qui se passe toujours dans l'idolâtrie de l'AT. Le veau d'or, par exemple, n'est pas une représentation du Dieu unique qui les aiderait à prier mais le veau d'or devient leur dieu, semblable à ceux des Égyptiens, et chasse le Dieu de Moïse.

Quant aux objets, Dieu n'est pas opposé à l'utilisation d'objets ou de représentations et parfois c'est même une nécessité.
Quand Dieu envoie des serpents au peuple hébreux, qui se plaint encore, suite à la demande de Moïse Il n'enlève pas les serpents. Non, il lui demande de faire une image, un serpent d'airain, et que chaque personne qui regardera ce serpent après avoir été mordu sera sauvée. Regarder cette image ramène la personne mordue à la promesse de Dieu, c'est un acte de foi qui le sauve.

Dieu donne également à Moïse comme directive de sculpter deux chérubins (exode 25) sur l'arche d'alliance et qui sont pourtant "une image de ce qui est là-haut dans les cieux" (exode 20).
Le serpent d'airain, les chérubins ... Dieu serait-il un idolâtre ou en contradiction avec Lui-même ? Ou aurions nous plutôt perdu ou été influencés sur le sens de ce qu'est l'idolâtrie ?

Pour ma part je pense que crier à l'idolâtrie, est en fait de l'idolophobie; similaire à celle des évangéliques. Il semble qu'il y est une influence ou une déviation en ce sens car on est sorti de l'idolâtrie au sens biblique de l'AT.

Je pense que c'est l'homme dans la vidéo qui a, par cette même idolophobie, voit en cette statuette une divinité. D'autres n'ont probablement vu qu'un bout de bois qui n'était pas forcément à sa place la plus appropriée, j'en conviens sans problème.
La prochaine fois que notre "cleptomane" va à la messe, on devrait se saisir de son smartphone (objet profane à la limite d'un culte ou d'une attention immodérée chez d'autres) et le jeter dans le cours d'eau le plus proche. Ah, lui ne le considérait pas comme une idole ? Comment résoudre ce paradoxe ?

Pour finir sur une note plus sérieuse, je vous invite à visionner : Qu'est-ce qu'une idole (idolâtrie) ? Réponse catholique !.


Cordialement.
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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Toto2 » dim. 27 oct. 2019, 22:04

Tout ce à quoi on assiste depuis 60 ans amène à se poser quelques questions : où fixe-t-on la ligne rouge après laquelle on doit dire en conscience "stop, je ne marche plus"? Après nous avoir fait avaler des couleuvres, veut-on nous faire avaler des boas voire des pythons géants?

Supposons qu'un Pape décrète dans une encyclique que n'importe quel laïc peut consacrer les pommes en corps du Christ à condition d'être habillé en tutu rose et de les toucher avec une cuillère en bois.
Il n'y a pas trente-six possibilités :
a) On loue sa trouvaille géniale qui permet de rendre sa dignité aux laïcs et met fin à l'insupportable privilège des clercs, tout en saluant ses nouvelles méthodes inspirées par l'Esprit-Saint. On décrète que c'était le cas avant depuis 2000 ans mais que personne n'avait su détecter les signes nouveaux.
b) On considère que ce n'était pas le cas avant, mais que le Pape ayant le pouvoir de lier et de délier et ayant les clefs du Ciel, a le droit d'enfreindre la Sainte Tradition, et qu'à partir du moment où son encyclique est valablement promulguée, elle a force de loi.
c) On considère que le Pape délire complètement et qu'une telle décision est nulle et non avenue et n'a aucune conséquence et que, non, les laïcs ne peuvent consacrer des pommes, mais qu'il reste valablement Pape, ayant été élu par les cardinaux électeurs agissant normalement sous l'assistance de l'Esprit Saint, et on fait le dos rond en attendant que la Providence veuille bien le rappeler à elle.
d) On considère qu'avec une monstruosité pareille, à ce moment précis, le Pape perd le droit d'être Pape et doit être envoyé dans un monastère au fin fond de la Sibérie jusqu'à la fin de ses jours pour reprendre ses esprits et on en élit un nouveau.
e) On considère que la question est parfaitement théorique, un Pape ne pouvant errer si gravement et qu'un véritable Pape ne promulguerait jamais un texte si grotesque ; et donc que l'individu se prétendant Pape qui promulguerait un tel texte ne l'a jamais été, et que son élection a été truquée (corruption, pressions...) et est nulle et non avenue. Ainsi non seulement on l'envoie dans un monastère, mais en plus ses actes sont déclarés nuls et invalides.

Ainsi les solutions a, b, c, maintiennent le Pape en vigueur quoi qu'il fasse ; les solutions d et e l'invalident. Cela veut donc bien dire que dans les cas d et e les Papes peuvent être dégagés pour certains actes ; se pose alors la question que je posais en titre : où est la limite? A partir de quand peut-on considérer qu'il n'est plus Pape?
Après (oui je grossis le trait mais c'est pour l'idée et que je n'ai pas envie de rentrer dans les détails) la liberté religieuse et donc l'indifférentisme et la liberté d'errer, l'oecuménisme et le dialogue interreligieux et donc le relativisme et le syncrétisme, la collégialité et donc la fin du rôle suréminent du Pape, la démocratie instaurée avec la fin de la distinction entre les clercs et les laïcs, l'ouverture au monde et donc à la corruption et au péché, le saccage de la liturgie, le saccage de l'office avec les tentations marcionites (censure des psaumes), l'abandon de la doctrine morale et l'adoption de la théorie du moindre mal et de la casuistique jésuite, l'autorisation de la communion des divorcés remariés, l'apologie de Luther, et maintenant l'adoration d'idoles placées dans une église, puis les diaconesses et les prêtres mariés, jusqu'où ira-t-on? Quand donc s'arrêtera cette folie?

L'autre possibilité (à laquelle j'adhère de plus en plus) est de considérer que :
-nous sommes de simples laïcs qui n'avons pas à critiquer le Pape
-qu'on le veuille ou non, le Pape François a été élu légitimement et validement Pape et est reconnu Pape par au moins 99,99% des catholiques, et que jamais dans toute l'histoire de l'Eglise une si grande majorité n'a erré, et que même dans la crise arienne où l'Eglise fut divisée ou lors des deux Papes (Rome et Avignon), on avait toujours une solide partie (la moitié, ou forte minorité style 40%) qui avait tenu bon
-nos critiques n'ont aucune conséquence positive puisqu'il n'en a strictement rien à faire (il n'est même pas au courant) et des conséquences négatives car on devient aigri et critique, et qu'il vaudrait mieux prêcher par l'exemple que par la parole, suivant en cela Saint François d'Assise qui se plongea dans la pauvreté radicale plutôt que Luther qui tout en critiquant (peut-être pas complètement à tort) la richesse de certains se défroqua et en vint à sombrer dans l'hérésie et la luxure en convolant avec une religieuse
-que parmi tous ceux qui ont critiqué le Pape dans l'histoire, la quasi-totalité a eu tort
-et donc qu'il vaut mieux arrêter de perdre son temps à suivre les actes et paroles du Pape et réciter en paix le rosaire et le bréviaire et arrêter de se casser la tête *
Bref, ce serait c) pour moi.
Parce que si le Pape a effectivement le pouvoir des clefs celui-ci n'est pas infini et que non il ne peut appeler bien ce qui est mal et vice-versa. Et qu'il est censé être l'humble gardien du dépôt de la foi et non un novateur moderniste égarant les âmes qui lui ont été confiées.

* J'en profite d'ailleurs pour annoncer que je vais bientôt déménager et que je ne vais plus reprendre d'abonnement internet pour mon ordinateur portable et que je pense que cela me fera beaucoup de bien (et donc que je ne suivrai plus du tout, et là ce sera vraiment définitif, les discussions de ce forum)
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Omnes dii gentium daemonia

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