Étalage des événements de la vie privée à la messe

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Carhaix
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Étalage des événements de la vie privée à la messe

Message non lu par Carhaix » lun. 28 oct. 2019, 9:58

Une chose m'a toujours particulièrement indisposé au cours de la messe conciliaire, c'est l'étalage - qui me semble aller contre la pudeur - de la vie privée devant toute l'assemblée des fidèles, contraints d'y assister, puisque la messe est obligatoire, et donc pris en otage d'une certaine façon.

Typiquement : les préparations au baptême. Ce moment, franchement désagréable, où le catéchumène est invité à venir témoigner, et où tout le monde doit l'encourager dans sa démarche, et qui vient alors interrompre le cours de la messe.

En fait, la messe a été très bousculée et entaillée par de multiples interventions qui n'ont rien à y faire : on a commencé par y insérer le sermon (autrefois le sermon avait lieu à un autre moment que la messe), la communion des fidèles (qui autrefois communiaient après la messe). Pour le mariage, idem : autrefois, c'était un rite à part, indépendant de la messe. Maintenant, on a des "messes de mariage", ce qui est un non-sens. On a même tenté d'y insérer le rite de confession : où la confession privée individuelle serait remplacée par une confession collective publique, suivie d'une absolution publique, mais l'idée a finalement été abandonnée.
On y a aussi introduit la quête pendant l'offertoire, ce qui aboutit à troubler au passage le sens de l'offertoire, et divertit l'attention des fidèles.

En fait, c'est bien commode : les fidèles doivent aller à la messe, et on en profite pour leur imposer plein de choses qui ne sont pas prévues. Jusqu'aux annonces insupportables et interminables - que personne n'écoute - en fin de messe (il faudrait vraiment les limiter à trois brèves annonces, au-delà il n'est pas possible de retenir quoi que ce soit).

Et maintenant, hier, grande nouveauté, le sacrement des malades en public. Je n'avais encore jamais vu ça. Pour moi, l'appellation "sacrement des malades" désigne l'ancienne extrême onction, ou dernier viatique, que l'on administrait aux mourants, c'est à dire aux gens en train d'agoniser sur leur lit de mort. Et hier, je vois une personne debout sur ses deux pieds, accompagnée par quelqu'un lui mettant la main sur l'épaule en guise de geste affectueux, et commence alors une grande prière de tous les fidèles pour le "malade" (mais pas agonisant, apparemment).

Alors je ne sais pas si c'est moi qui manque de cœur et de charité, mais cette scène m'a fortement agacé. Est-ce que ce n'est pas une mode actuelle de faire étalage de sa maladie en public, d'annoncer à tout le monde que l'on a un cancer et que l'on va mourir (comme on le voit depuis quelques temps dans les médias) ? Et je ne sais pas, d'ailleurs, pourquoi cela m'énerve. Je m'en veux en même temps d'avoir cette réaction et de ne ressentir aucune empathie. Est-ce que le processus d'empathie ne serait pas court-circuité par l'injonction de s'y soumettre ?

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Cinci » lun. 28 oct. 2019, 19:25

Carhaix,

C'est curieux que vous disiez ça. Je veux dire : que vous parliez du sacrement des malades, du cancer, etc.

Parce qu'hier durant la messe, le prêtre à côté de chez moi a justement innové de ce côté. Au moment de la prière universelle, il a demandé si des gens de l'assemblée n'auraient pas de prières à formuler et, le cas échéant, de bien vouloir venir en avant pour les exprimer au micro. Au moins trois personnes ont obtempéré, dont l'une qui avait une demande pour un parent atteint de cancer et en phase terminale. C'est la première fois que je voyais cela lors d'une messe en effet.

C'est un prêtre que j'aime bien. Et pour les messes en semaine ça va. Mais le dimanche ... Oui, je souffre ... Je trouve que la messe près de chez moi est vraiment pauvre, pauvre, pauvre ... très très très pauvre, mais pauvre ... Pas les moyens de payer un organiste, pas le moindre musicien professionnel non plus, pas de chorale, aucun vrai responsable ... quelques amateurs se dévouent ... mais c'est le niveau boy scout, feu de camp ... pas vraiment des voix agréables non plus. La sono est déficiente, les lecteurs retenus pour les lectures sont souvent difficiles à comprendre, ou sont distraits, bredouillent, se trompent, oublient de conclure ... depuis deux semaines voilà que le Notre Père est récité selon la formule faisant appel à une gestuelle des bras et des jambes. Oui, il y a tout plein de choses que je n'aime pas, que je trouve difficile à supporter. C'est au point que j'envisage de me déplacer plus régulièrement pour attraper une messe ailleurs le dimanche.

Pour dimanche dernier, remarquez que j'aurai pu me raccrocher tel un noyé après une bouée mais grâce au "Gloire à Dieu" de Robert Lebel. J'adore ce chant qui est une louange trinitaire et dont les paroles ont l'insigne avantage d'être orthodoxe. Je ne me serai pas déplacé pour rien si c'est pour venir redire à voix haute et avec coeur (moi, au moins ... à cette occasion et vu que mes voisins avaient plus l'air de dormir). Non, j'ai pris goût à remercier Dieu pour ce qu'il est. Ce chant m'émeut toujours.

https://www.youtube.com/watch?v=0V8Safvuf9g

:)

Donc, la louange, puis la récitation du psaume ... Il reste que c'est maigre. C'est vrai. C'est le régime de privation à l'échelon du sens corporel assurément. C'est quasiment une pénitence en soi. Je ne mets pas en cause la valeur intrinsèque de la messe pour autant attention. Pas de confusion ici svp. Je ne parle que de la forme extérieure qui ne sera pas un grand motif pour satisfaire mes goûts.

Il y a deux semaines, en revanche, à une autre occasion pendant la messe (juste après l'homélie), il avait aussi fait témoigner quelques personnes sur des petits trucs.

Mais j'ai été très touché par le témoignage très sobre d'une bonne dame (qui oeuvrait comme bénévole pour l'Arche) qui accompagnait pour l'occasion une autre paroissienne. Elle prêtait sa voix à cette dernière ne pouvant s'exprimer verbalement. Quand elle lui avait demandé quel événement dans sa vie avait eu le plus de retentissement, de conséquence ou d'impact pour elle, la réponse vint sous la forme d'un trois formé avec les doigts. Trois pour "trois ans". Agée de trois ans, elle avait été victime d'une méningite. Il y a près de soixante ans de cela. Conséquence ? Aphone pour la vie et affectée d'un retard mental. Ça fait bien des deuils à vivre. Je pensais à ce qu'avait dû être sa vie. Celle-ci était pourtant présente le dimanche, pas juste ce dimanche mais tous les dimanches. Et pour louer Dieu et pour le remercier. Pendant ce temps-là, l'église est vide ... les églises sont vides. Moi, ça me touche beaucoup.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Foxy » lun. 28 oct. 2019, 19:52

Carhaix

Un témoignage de vie n'est pas "l'étalage de la vie privée" : on peut dire ce que l'on veut et c'est quand même partir du vécu des personnes de le faire, avec leur consentement et après certainement réflexions : c'est bizarre comme quoi vous êtes toujours à des messes qui ne vous conviennent pas !

Cinci

Les organistes, chanteurs, sont en général bénévoles, ils prennent de leur temps pour les répétitions la semaine. Si l'assemblée chantait avec eux, ce serait vivant.

Soyez heureux l'un comme l'autre d'avoir l'occasion de participer à des messes dominicales chaque dimanche. Chez nous, dans mon coin de bretagne, nous en avons une toutes les 6 semaines quand ce n'est pas tous les deux mois.
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Suliko » lun. 28 oct. 2019, 19:58

Cher CInci,

Pourquoi n'iriez-vous pas à la messe latine traditionnelle ? Elle n'est pas pauvre, croyez-moi !

Je n'ai rien contre les témoignages de vie, mais pas dans un cadre liturgique !
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Pathos » lun. 28 oct. 2019, 21:10

Qu'importe si le sermon est mauvais, si la chorale chante faux, si l'église est moche etc restons fixé sur l'essentiel : l'Eucharistie : ici où ailleurs c'est le même Corps du Christ qui est offert pour nous. Quel Mystère ! Quelle Joie de recevoir Jésus.
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Jean-Mic » mar. 29 oct. 2019, 12:34

Carhaix a écrit :
lun. 28 oct. 2019, 9:58
... grande nouveauté, le sacrement des malades en public. Je n'avais encore jamais vu ça...
Pour moi, l'appellation "sacrement des malades" désigne l'ancienne extrême onction, ou dernier viatique, que l'on administrait aux mourants, c'est à dire aux gens en train d'agoniser sur leur lit de mort.
Vous avez une vision bien restrictive du sacrement des malades !

Vous-même parlez du sacrement des malades, et non de sacrement des mourants ou des agonisants, ce à quoi ce beau sacrement avait été réduit au mépris du sens initial, donné dans l'Évangile selon saint Marc et dans l'épitre de l'apôtre saint Jacques :
  • "Jésus appela les Douze ; alors il commença à les envoyer en mission deux par deux. Il leur donnait autorité sur les esprits impurs... Ils partirent, et proclamèrent qu’il fallait se convertir. Ils expulsaient beaucoup de démons, faisaient des onctions d’huile à de nombreux malades, et les guérissaient." (Mc 6, 7,12-13)
  • "L’un de vous se porte mal ? Qu’il prie. Un autre va bien ? Qu’il chante le Seigneur. L’un de vous est malade ? Qu’il appelle les Anciens en fonction dans l’Église : ils prieront sur lui après lui avoir fait une onction d’huile au nom du Seigneur. Cette prière inspirée par la foi sauvera le malade : le Seigneur le relèvera et, s’il a commis des péchés, il recevra le pardon. Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres afin d’être guéris. La supplication du juste agit avec beaucoup de force." (Jc 5, 13-16)

Alors permettez-moi de rappeler quelques points sur ce beau sacrement :
  • Ce sacrement n'a de sens que reçu par des malades lucides et conscients.
  • Ce sacrement n'a pas à être confondu avec le viatique, l'ultime communion, ni avec l'ultime confession, qui sont deux autres sacrements.
  • Ce sacrement ne se limite pas aux personnes atteints de maladie mortelle. Il peut être administré à des malades dès lors que l'épreuve est particulièrement lourde à porter : maladies chroniques graves, maladies invalidantes, maladies psychiques, etc.
  • Ce sacrement peut être renouvelé en fonction de l'évolution de la maladie : aggravation, épisodes d'extrême douleur, etc.
  • Ce sacrement, comme les autres, gagne à être préparé et préalablement accompagné.

Je suis au moins d'accord avec vous sur un point : un sacrement ne nécessite pas forcément que l'assemblée soit au courant des détails de ce que vous appelez la vie privée de celui qui le reçoit. Néanmoins, il est bon et profitable à tous d'écouter et d'entendre de temps en temps le témoignage de foi de celui qui s'apprête à recevoir un sacrement ou qui l'a reçu. D'accord avec vous, ce n'est pas forcément le temps et le lieu lors d'une célébration, quoique ...
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Jean-Mic » mar. 29 oct. 2019, 12:37

J'ai reçu à deux reprises le sacrement des malades (et pourtant je n'ai jamais été agonisant, comme vous dites), une fois en privé (trois personnes étaient présentes, mais hélas pas mon épouse), une fois lors d'une célébration collective à Lourdes. Précision : dans les deux cas, la célébration du sacrement a été précédée d'un temps de préparation, tout comme on se prépare par une retraite à la réception des autres sacrements. Je peux témoigner ici de ce que m'a apporté le sacrement des malades.

Je n'ai pas été guéri de ma maladie, elle n'a pas cliniquement évoluée à cette occasion.
En revanche, j'y ai gagné confiance et abandon dans le Seigneur.
On peut dire que j'ai été guéri de la rancœur et du doute que la maladie avait fait germer en moi.
Et ça, croyez-moi, ce n'est pas rien !
C'est renforcé, raffermi dans ma foi que j'ai pu aborder la suite de ma maladie, avec ses médications et ses rechutes.
Et ça, ça n'a pas de prix !
Merci, mon Dieu !
Aujourd'hui, cette maladie qui m'a accompagné près de cinq ans n'est plus qu'un lointain souvenir.
Et je rends grâce au Seigneur qui m'a secouru sur ce chemin de douleur et de doute !

Fraternellement
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Foxy » mar. 29 oct. 2019, 12:55

Suliko a écrit :
lun. 28 oct. 2019, 19:58

Je n'ai rien contre les témoignages de vie, mais pas dans un cadre liturgique !
Vu que c'est une liturgie, je ne vois pas d'autre mot ? peut-être voulez-vous dire "au cours de la messe" ? mais dans ce cas, je pense que cela doit être annoncé au moins le dimanche précédent ou écrit sur la feuille qui est distribuée ?
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Suliko » mar. 29 oct. 2019, 16:30

Vu que c'est une liturgie, je ne vois pas d'autre mot ?
Je n'ai rien compris à ce que vous vouliez me dire...
mais dans ce cas, je pense que cela doit être annoncé au moins le dimanche précédent ou écrit sur la feuille qui est distribuée ?
Ce n'est pas le problème. De tels témoignages n'ont rien à faire pendant la messe, c'est tout.
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Altior » jeu. 31 oct. 2019, 14:03

Carhaix a écrit :
lun. 28 oct. 2019, 9:58
on a commencé par y insérer le sermon (autrefois le sermon avait lieu à un autre moment que la messe),
À mon avis, l'emplacement du sermon en fin de la «Liturgie de la parole» est logique. Parce qu'il appartient à celle-là. Le Credo est la charnière entre les deux grandes parties de la Messe, qui étaient séparées dans le temps des dix persécutions.
C'est pareil dans les lieux de culte tradis.
Maintenant, on a des "messes de mariage", ce qui est un non-sens.
Là, je suis d'accord.
En fait, c'est bien commode : les fidèles doivent aller à la messe, et on en profite pour leur imposer plein de choses qui ne sont pas prévues. Jusqu'aux annonces insupportables et interminables - que personne n'écoute - en fin de messe (il faudrait vraiment les limiter à trois brèves annonces, au-delà il n'est pas possible de retenir quoi que ce soit).
Rien n'empêche de noter si vous êtes intéressé d'une annonce.
Pour moi, l'appellation "sacrement des malades" désigne l'ancienne extrême onction, ou dernier viatique, que l'on administrait aux mourants, c'est à dire aux gens en train d'agoniser sur leur lit de mort.
Ne pas confondre viatique, qui est une communion avec les deux Espèces mélangées, et extrême onction, qui est une...onction avec cet huile spécial.
Et hier, je vois une personne debout sur ses deux pieds, accompagnée par quelqu'un lui mettant la main sur l'épaule en guise de geste affectueux, et commence alors une grande prière de tous les fidèles pour le "malade" (mais pas agonisant, apparemment).

Alors je ne sais pas si c'est moi qui manque de cœur et de charité, mais cette scène m'a fortement agacé. Est-ce que ce n'est pas une mode actuelle de faire étalage de sa maladie en public, d'annoncer à tout le monde que l'on a un cancer et que l'on va mourir (comme on le voit depuis quelques temps dans les médias) ? Et je ne sais pas, d'ailleurs, pourquoi cela m'énerve. Je m'en veux en même temps d'avoir cette réaction et de ne ressentir aucune empathie. Est-ce que le processus d'empathie ne serait pas court-circuité par l'injonction de s'y soumettre ?
J'oserais de vous suggérer fraternellement d'éviter la tentation du jugement présomptueux. Peut-être que ce pauvre pécheur était gravement malade. Dans ce cas, pas besoin (et même pas prudent) d'attendre l'agonie ou l'état grabataire pour recevoir l'aide d'un saint sacrement.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Suliko » mar. 05 nov. 2019, 18:35

Maintenant, on a des "messes de mariage", ce qui est un non-sens.
Là, je suis d'accord.
Bonjour Carhaix et Altior,

Pardonnez mon ignorance, mais qu'y a-t-il de bizarre à avoir des messes de mariage ? Cela se trouve dans mon missel traditionnel.
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Altior » mar. 05 nov. 2019, 21:24

Suliko a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 18:35
Pardonnez mon ignorance, mais qu'y a-t-il de bizarre à avoir des messes de mariage ? Cela se trouve dans mon missel traditionnel.
J'avais compris «Messe de mariage» comme mariage dans le cadre de la Messe paroissiale; tout comme on fait souvent pour les baptêmes. On fait les deux de façon intercalée. Sauf que, si on puisse trouver une logique pour le baptême, du moins pour le mariage ça ne marche pas. Par exemple: pour les lectures on fait comment ? Car un mariage doit avoir ses lectures à lui du Livre Saint.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Fée Violine » mer. 06 nov. 2019, 3:02

Mais les mariages n'ont jamais lieu pendant la messe paroissiale.
Ils ont lieu généralement le samedi, jamais le dimanche.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Jean-Mic » mer. 06 nov. 2019, 17:03

Mais les mariages n'ont jamais lieu pendant la messe paroissiale.
Faux ! J'ai déjà vu un mariage au cœur de la messe dominicale paroissiale.
Je précise que les intentions des jeunes mariés étaient bien de vivre le sacrement chrétien du mariage, et que mûrement réfléchi, ce choix leur a permis de le vivre au sein de leur communauté paroissiale habituelle, plutôt que de faire ces grands tralalas pleins de surenchères qui n'ont parfois de mariage à l'église que le nom.
A ma connaissance, le repas qui a suivi rassemblait les parents, les témoins, et ... l'évêque qui avait lui-même présidé, en toute connaissance de cause évidemment, messe et mariage, et qui avait en partie préparé les fiancés au mariage.
Je ne prétends certes pas qu'une telle formule puisse être étendue et encore moins banalisée, mais dans ce cas précis, les convictions et les engagements chrétiens de ce couple bien connu de la paroisse ne faisaient aucun doute pour l'assemblée présente qui, malgré sa surprise (!), s'est pleinement uni d'intention avec les jeunes mariés.

Ils ont lieu généralement le samedi, jamais le dimanche.
Vrai et faux ! Les mariages peuvent être célébrés tous les jours de la semaine, à l'exception des jours de la semaine sainte. Cet interdit est évidemment levé en cas d'urgence absolue (in articulo mortis de l'un des époux par exemple).
En partie vrai ! C'est la pratique dans les paroisses, mais cela ne constitue pas un interdit. Les curés et desservants ont bien autre chose à faire le dimanche ! Je doute que vous trouviez quelque chose qui interdise formellement de célébrer un mariage un dimanche.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Suliko » mer. 06 nov. 2019, 17:53

Faux ! J'ai déjà vu un mariage au cœur de la messe dominicale paroissiale.
Mais du coup, ce n'était pas une messe de mariage, n'est-ce pas ? Seulement un échange des vœux qui a eu lieu à un moment de la messe. Je trouve tout de même cela bizarre, car à quel moment la cérémonie fut-elle interrompue pour cet échange ? Et c'est tout de même dommage de faire l'impasse sur une véritable messe de mariage, surtout lorsque l'on est vraiment catholique. Et nul besoin pour cela d'une messe "exubérante".
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