Étalage des événements de la vie privée à la messe

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Jean-Mic
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Jean-Mic » mer. 06 nov. 2019, 22:45

Après le Credo, comme dans le cas des baptêmes pendant la messe.
Suliko a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 17:53
... seulement un échange des vœux...
... un échange de vœux qui s'appelle sacrement du mariage ;) !
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Fée Violine » jeu. 07 nov. 2019, 1:27

Jean-Mic a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 17:03
Mais les mariages n'ont jamais lieu pendant la messe paroissiale.
C'est la pratique dans les paroisses, mais cela ne constitue pas un interdit.
Je n'ai jamais dit que c'était interdit ! C'est juste que je ne l'ai jamais vu !

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 07 nov. 2019, 9:34

Fée Violine a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 1:27
Jean-Mic a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 17:03
C'est la pratique dans les paroisses, mais cela ne constitue pas un interdit.
Je n'ai jamais dit que c'était interdit ! C'est juste que je ne l'ai jamais vu !

Je pense qu'il y a une incompréhension entre vous.
L'un parle de la messe dominicale qui serait associée à un mariage et l'autre d'une messe de mariage.
Il n'est pas permis de célébrer un mariage le dimanche ou les fêtes d'obligations, les seules messes de mariage sont des donc des célébrations eucharistiques au cours d'un mariage un autre jour.
Personnellement je trouve très bien d'inviter Notre Seigneur dans l'Eucharistie le jour de notre mariage.
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 07 nov. 2019, 10:02

PaxetBonum a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 9:34
Il n'est pas permis de célébrer un mariage le dimanche ou les fêtes d'obligations, les seules messes de mariage sont des donc des célébrations eucharistiques au cours d'un mariage un autre jour.
PaxetBonum : Relisez ce que j'ai écrit plus haut. J'ai bien assisté à un mariage au cœur d'une messe dominicale, validée et présidée par l'évêque en personne.


Personnellement je trouve très bien d'inviter Notre Seigneur dans l'Eucharistie le jour de notre mariage.
Bien d'accord avec vous ! Nous n'aurions pas imaginé un seul instant que notre mariage ne comporte pas de messe.
[+] Texte masqué
Nous avons même eu la chance et la joie que sept prêtres (parents ou amis) soient présents et concélèbrent l'eucharistie en présence d'une assemblée qui débordait sur le parvis.
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Carhaix » jeu. 07 nov. 2019, 21:26

Suliko a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 18:35

Là, je suis d'accord.
Bonjour Carhaix et Altior,

Pardonnez mon ignorance, mais qu'y a-t-il de bizarre à avoir des messes de mariage ? Cela se trouve dans mon missel traditionnel.

Bonjour Suliko,
La messe de mariage, c'est en réalité une messe votive à l'intention des mariés. Elle peut se célébrer quand l'on veut. Cela peut être dix ans après le mariage, par exemple. Ou même, sans rapport avec la date d'anniversaire.
Mais le mariage, c'est d'abord un sacrement qui possède son rite propre, indépendant de la messe, tout comme la communion, d'ailleurs.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Carhaix » jeu. 07 nov. 2019, 21:27

Fée Violine a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 3:02
Mais les mariages n'ont jamais lieu pendant la messe paroissiale.
Ils ont lieu généralement le samedi, jamais le dimanche.
Personnellement, je suis pour le mariage un jour de semaine. Je ne comprends pas cette obsession du samedi.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Carhaix » jeu. 07 nov. 2019, 21:31

Jean-Mic a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 17:03
Mais les mariages n'ont jamais lieu pendant la messe paroissiale.
Faux ! J'ai déjà vu un mariage au cœur de la messe dominicale paroissiale.
Je précise que les intentions des jeunes mariés étaient bien de vivre le sacrement chrétien du mariage, et que mûrement réfléchi, ce choix leur a permis de le vivre au sein de leur communauté paroissiale habituelle, plutôt que de faire ces grands tralalas pleins de surenchères qui n'ont parfois de mariage à l'église que le nom.
A ma connaissance, le repas qui a suivi rassemblait les parents, les témoins, et ... l'évêque qui avait lui-même présidé, en toute connaissance de cause évidemment, messe et mariage, et qui avait en partie préparé les fiancés au mariage.
Je ne prétends certes pas qu'une telle formule puisse être étendue et encore moins banalisée, mais dans ce cas précis, les convictions et les engagements chrétiens de ce couple bien connu de la paroisse ne faisaient aucun doute pour l'assemblée présente qui, malgré sa surprise (!), s'est pleinement uni d'intention avec les jeunes mariés.

Ils ont lieu généralement le samedi, jamais le dimanche.
Vrai et faux ! Les mariages peuvent être célébrés tous les jours de la semaine, à l'exception des jours de la semaine sainte. Cet interdit est évidemment levé en cas d'urgence absolue (in articulo mortis de l'un des époux par exemple).
En partie vrai ! C'est la pratique dans les paroisses, mais cela ne constitue pas un interdit. Les curés et desservants ont bien autre chose à faire le dimanche ! Je doute que vous trouviez quelque chose qui interdise formellement de célébrer un mariage un dimanche.
Couple "bien connu de la paroisse". Je ne voudrais pas faire mon jaloux, mais je ne crois pas que ce soit une bonne chose d'établir une liturgie à deux vitesses, en fonction que les gens soient "bien connus" ou d'obscurs inconnus. "Dieu ne fait pas acception des personnes", peut-on lire dans l'Évangile.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 07 nov. 2019, 21:51

Ce n'était pas le sens de mon message. Ce que j'ai voulu dire par là, c'est qu'il a paru plus important aux fiancés de partager la joie de leur mariage avec ceux qu'ils connaissaient bien, la communauté paroissiale, que de faire dans ce que j'ai appelé le tralala et la surenchère que tant de mariés demandent alors qu'ils n'ont plus mis les pieds dans une église depuis leur profession de foi...
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Carhaix » jeu. 07 nov. 2019, 22:41

Jean-Mic a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 21:51
Ce n'était pas le sens de mon message. Ce que j'ai voulu dire par là, c'est qu'il a paru plus important aux fiancés de partager la joie de leur mariage avec ceux qu'ils connaissaient bien, la communauté paroissiale, que de faire dans ce que j'ai appelé le tralala et la surenchère que tant de mariés demandent alors qu'ils n'ont plus mis les pieds dans une église depuis leur profession de foi...
Mais c'est le sens que, moi, je vois.

Cela me rappelle ce que j'ai entendu un jour, ou même lu sur ce forum, à propos des funérailles. Aujourd'hui, il est difficile d'obtenir des messes d'enterrement. À la place, on propose des "cérémonies" de laïcs, sans prêtre. Et certains catholiques trouvent cela normal, arguant que les messes de funérailles doivent être réservées aux seules personnes "bien connues de la paroisse", et qu'après tout, les autres n'avaient qu'à s'impliquer un peu plus dans la vie de leur paroisse (pour être "bien connues", sans doute). Cette opinion me scandalise, parce qu'elle établit une hiérarchie entre les gens "bien connus", et le tout venant. Mais cette hiérarchie est non seulement non souhaitée par le Christ, mais elle est même dénoncée dans l'Évangile. Personne n'est au-dessus des autres, et n'a à l'être, dans l'Église.

On retrouve d'ailleurs un peu de ce dédain envers les catholiques de catégorie obscure dans la façon dont vous en parlez, notamment lorsque vous dites qu'ils viennent à l'Église faire leur "tralala". Comme si c'était un mal en soi de faire d'un mariage un évènement festif en présence de ses proches (ce qui, personnellement, me semble complètement normal).

C'est pour cette même raison que le mariage privilégié dont vous me parlez, au cours de la grand-messe du dimanche, avec l'évêque, me paraît un peu limite. C'est une façon de prendre l'assemblée en otage, je trouve. Et ça rejoint complètement ce travers dont je veux parler dans cette conversation : cette façon de s'exposer, se mettre en scène, et d'imposer cela aux autres catholiques qui viennent à la messe. Je sais bien que le but recherché est de renforcer la vie communautaire, de "faire Église", comme on dit. Mais alors comment expliquer le malaise que cela crée, et aussi les conséquences : la fuite des fidèles ? N'est-ce pas parce que l'on crée la confusion entre ce qu'est réellement la messe : le renouvellement du sacrifice du Christ, avec une sorte d'effervescence artificielle et théâtralisée de la vie sociale de la communauté ?
Dernière modification par Carhaix le ven. 08 nov. 2019, 0:10, modifié 1 fois.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Suliko » jeu. 07 nov. 2019, 22:41

Bonjour Suliko,
La messe de mariage, c'est en réalité une messe votive à l'intention des mariés. Elle peut se célébrer quand l'on veut. Cela peut être dix ans après le mariage, par exemple. Ou même, sans rapport avec la date d'anniversaire.
Mais le mariage, c'est d'abord un sacrement qui possède son rite propre, indépendant de la messe, tout comme la communion, d'ailleurs.
Bonjour Carhaix,

Je sais que le sacrement de mariage ne consiste pas en une messe, mais bien en l'échange des consentements devant le prêtre et les témoins. Néanmoins, je ne savais pas que la messe de mariage pouvait être dite des années après le mariage, car durant cette messe, le prêtre prie ainsi : "Dieu, [...] regardez avec bonté votre servante ici présente, qui au moment de lier son sort à celui de son époux, implore le secours de votre protection".
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Carhaix » jeu. 07 nov. 2019, 23:40

Suliko a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 22:41
Bonjour Suliko,
La messe de mariage, c'est en réalité une messe votive à l'intention des mariés. Elle peut se célébrer quand l'on veut. Cela peut être dix ans après le mariage, par exemple. Ou même, sans rapport avec la date d'anniversaire.
Mais le mariage, c'est d'abord un sacrement qui possède son rite propre, indépendant de la messe, tout comme la communion, d'ailleurs.
Bonjour Carhaix,

Je sais que le sacrement de mariage ne consiste pas en une messe, mais bien en l'échange des consentements devant le prêtre et les témoins. Néanmoins, je ne savais pas que la messe de mariage pouvait être dite des années après le mariage, car durant cette messe, le prêtre prie ainsi : "Dieu, [...] regardez avec bonté votre servante ici présente, qui au moment de lier son sort à celui de son époux, implore le secours de votre protection".
En fait, vous avez raison. Je me suis trompé. La messe "pour les époux" ne se dit que pour des nouveaux mariés, qui viennent de recevoir le sacrement du mariage. Cependant, j'ai regardé ce qu'il en était autrefois, dans les Instructions sur le rituel, de Joly de Choin, tome 6, p. 480, paru en 1829 : cette messe n'était pas systématiquement employée, parce qu'elle ne pouvait être dite qu'une seule fois dans la vie d'une épouse. Pour une veuve, on disait la messe du jour, sans rien de particulier. Par ailleurs, il arrivait que l'on célèbre une même et seule messe pour plusieurs mariés en même temps, lorsqu'il y avait plusieurs mariages dans la journée. Les oraisons étaient alors dites au pluriel (nos contemporains n'accepteraient pas cela très facilement). Enfin, il y avait des jours - je ne sais pas lesquels - où cette messe ne pouvait pas se dire (pendant le Carême ?), et dans ce cas, on disait simplement la messe du jour à laquelle on ajoutait les oraisons particulières. Comme on le voit, l'expression "messe de mariage" n'est pas tellement justifiée.

https://books.google.fr/books?id=9Iz_1u ... ux&f=false

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Foxy » ven. 08 nov. 2019, 0:19

Le sacrement de mariage, ce sont les futurs époux qui le donne et un diacre peut le célébrer.
La plupart du temps, maintenant, les mariages se font sans célébration de la messe.

Voici un lien qui explique bien ce qu'est le mariage religieux :

https://croire.la-croix.com/Definitions ... ts/Mariage
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Jean-Mic » ven. 08 nov. 2019, 11:50

Foxy a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 0:19
Le sacrement de mariage, ce sont les futurs époux qui le donne et un diacre peut le célébrer.
Précision : l'originalité du sacrement de mariage est que les ministres du mariage sont les époux eux-mêmes. Ils se donnent le sacrement de mariage en présence d'un ministre ordonné (prêtre ou diacre) qui en est le témoin ... et dont la présence valide le sacrement que se donnent les époux.

L'expression "les époux se donnent" ne signifie pas qu'ils se donneraient mutuellement et réciproquement, l'un à l'autre, le sacrement. Ils échangent leurs consentements, pas le sacrement lui-même. Il signifie que "les époux, homme et femme ensemble créés à l'image de Dieu" donnent le sacrement au "couple, homme et femme ensemble créés à l'image de Dieu" ("Dieu créa l'homme à son image, homme et femme il le créa" Gn 1,27).
C'est pourquoi il est indispensable qu'un ministre ordonné en soit le témoin pour que le sacrement soit valide.
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Suliko » ven. 08 nov. 2019, 13:06

C'est pourquoi il est indispensable qu'un ministre ordonné en soit le témoin pour que le sacrement soit valide.
A vrai dire, cela n'est pas indispensable de manière absolue. Par exemple, en cas de danger de mort, ou simplement s'il est impossible de trouver le curé, l'Ordinaire du lieu, ou un prêtre délégué par l'un d'entre eux, pendant une durée d'au moins un mois. Dans ces cas, le consentement devant témoins suffit pour qu'il y ait mariage licite et valide (et donc évidemment sacramentel). Les catholiques japonais privés de prêtres ont pu se marier véritablement devant Dieu !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Jean-Mic » ven. 08 nov. 2019, 13:17

Je n'avais pas osé l'ajouter pour ne pas surcharger mon message.
Notez que cette question était une des nombreuses questions à l'ordre du jour du très récent Synode sur l'Amazonie. Je n'ai pas encore lu ce que les pères synodaux ont apporté comme réponse, mais je doute qu'elle change fondamentalement ce vous venez de rappeler.
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