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Re: La communion spirituelle

Publié : ven. 06 déc. 2019, 22:29
par Suliko
bien évidemment vous ne pouvez pas vous accuser de choses que vous ne voyez pas comme des péchés.
Mais c'est bien dommage de vous priver de confession pour ça. Ne pouvez-vous vous confesser des péchés que vous reconnaissez ? Et peut-être que par la suite le Saint Esprit vous montrera que telle ou telle autre chose n'est pas bonne.
Certes, il n'est pas possible de se confesser de quelque chose dont on n'a pas de contrition, mais d'un autre côté, s'accuser uniquement de ce que l'on considère comme des péchés n'est-il pas un peu vain, puisque c'est savoir avant même de commencer la confession que l'absolution ne nous sera pas donnée ? Je me pose sincèrement la question : de telles confessions incomplètes sont-elles utiles spirituellement ? C'est peut-être le cas et peut-être que je me fourvoie, mais je trouve la pratique un peu étrange et pour être honnête assez dérangeante. Peut-être que dans de tels cas des entretiens spirituels ou une direction spirituelle par un prêtre ou moine serait plus utile ?

(Précision : ce n'est pas Sam D. que je qualifiais plus haut d'apostat....)

Re: La communion spirituelle

Publié : sam. 07 déc. 2019, 1:04
par Carhaix
Pour résumer mon point de vue, je ne m'attendais pas, en abordant la question de la communion spirituelle, tomber sur le problème du divorce, très franchement. Je ne juge pas les personnes empêtrées dans cette situation, je perçois leur souffrance, et très sincèrement, j'aimerais que l'Église règle la question dans l'apaisement. En tant que fidèle, je n'ai rien à en dire. L'Eglise n'est pas un parti politique dont les militants discutent du programme.

D'un autre côté, si réellement c'est le divorce qui a conduit le clergé à détruire la Confession comme il l'a fait partout, et si c'est à cause de cela qu'il n'est même pas possible, sur ce topic, de discuter de la communion spirituelle, alors ça me donne l'impression d'un hold-up. C'est comme si la vie communautaire se trouvait dynamitée par des situations particulières, même si ça concerne un grand nombre de personnes, et un phénomène de société très étendu.

Je n'ai rien d'autre à dire, et c'est la dernière fois, j'espère, que j'évoque cette question du divorce, thématique que je laisse de côté en général, comme l'homosexualité ou l'avortement, qui me dépassent puisque n'étant pas concerné, je n'ai aucune légitimité à en parler.

Et au passage, je prends acte de l'impossibilité d'aborder la question de la communion spirituelle. Il est déroutant de voir à quel point nous ne formons pas une si grande famille que cela, finalement. Chacun semble tout seul avec sa problématique, malgré l'illusion de "l'assemblée des fidèles" censés être unis dans la foi.

Re: La communion spirituelle

Publié : sam. 07 déc. 2019, 10:09
par Sam D.
Merci pour vos réponses. J'avais bien compris que ce n'était pas moi qui était traité d'apostat.

Désolé pour Carhaix si j'ai fait dévier son sujet ; je pratique d'ailleurs la communion spirituelle en-dehors de la messe - donc non pas en tant que palliatif "pour gens non confessés", mais tout simplement parce que le Christ est le pain de Vie. Je valorise l'Eucharistie au plus haut point, abonde dans bien des observations formulées par Suliko, ajoutant que même si la formule "Le corps du Christ" ne manque nullement de solennité, l'ancienne formule "Corpus Domini nostri Jesu Christi custodiat animam tuam in vitam æternam" est la plus belle et la plus explicite qui soit.
c'est la dernière fois, j'espère, que j'évoque cette question du divorce, thématique que je laisse de côté en général, comme l'homosexualité ou l'avortement, qui me dépassent puisque n'étant pas concerné, je n'ai aucune légitimité à en parler.
Tout un chacun a la légitimité (et même plus que cela) pour se pencher sur la souffrance d'autrui, indépendamment de la cause de celle-ci, et ne veut ici point mettre en doute que vous en soyez capable. Vous voulez voir à quoi ressemble cette souffrance dans le cas d'espèce ? Lisez ici https://st-augustin.ch/blog/amours-en-e ... c9ebd-f8cc Extrait :
« Beaucoup de gens sont blessés par l’institution », affirme pour sa part Marie, qui s’est sentie humiliée, lorsqu’en 2015, un prêtre lui refuse la confession au motif qu’elle est deux fois divorcée civilement. En 2017, alors qu’elle était en retraite spirituelle, on lui refuse la confession et la communion. Vient la révolte.
Elle a attendu un an avant d’en parler à un religieux. « Il a accusé le coup. » Le sujet est sensible, la blessure profonde. « L’Eglise ne vient pas vers les gens qui ne sont pas “dans les clous”, alors ils se détournent d’Elle. Avec mes deux mariages, je me sens proche de la Samaritaine. » Elle estime que c’est une responsabilité de l’Eglise et de tous ses membres de faire preuve de miséricorde et de témoigner du Christ.

Re: La communion spirituelle

Publié : lun. 09 déc. 2019, 10:09
par Cendrine
Bonjour cmoi, bonjour à tous, :)
cmoi a écrit :Mais vous ne réglez pas le problème et vous reconnaissez pourtant qu'il y en a un.
Le problème, puisqu'il apparaît que problème il y a pour beaucoup de personnes, relève de la difficulté à être fidèle aux enseignements de Notre Seigneur car, en effet, c'est difficile, et la porte est étroite comme le confirme bien Jésus Christ et comme nous semblons tous en être d'accord ici. Mais c'est un problème interne à chaque fidèle qui ne peut nous amener à vouloir réformer les commandements simplement parce que oui, c'est dur de ne pas tromper sa femme, dur de ne pas mentir, dur de donner, de souffrir pour rester fidèle. Mais en faisant de cette difficulté une barrière infranchissable, on se prive de la grâce qui est donnée chaque fois que sincèrement on se décide à mener le combat spirituel et en actes.

Ce n'est pas parce que je dis que c'est dur et que je suis consciente du problème que cela peut poser aux fidèles que nous sommes, qu'on doit en rester là. Dans une lettre de saint Paul aux Corinthiens (I Cor. x, 13.) il est dit que Dieu "ménagera le secours avec la tentation, pour que nous puissions la supporter". Si nous voulons aimer de plus en plus Dieu et notre prochain, il faut se dire que le problème est comme un obstacle franchissable pourvu qu'on ait confiance en Dieu.

Et puis, il y a l'entraide entre nous. Si nous sommes d'accord sur la difficulté, nous pouvons mieux nous aider les uns les autres, "c'est à dire afin de nous consoler mutuellement par la foi qui nous est commune" (Ro. I, 12.). Pour moi c'est la plus belle façon d'être ensemble tournés vers le Christ, car on va vers l'essentiel par la Foi et la Charité, sans perdre un temps précieux à calculer comment on pourrait emprunter des détours. :)

Re: La communion spirituelle

Publié : mar. 10 déc. 2019, 11:46
par cmoi
Trinité a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 14:54
cmoi a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 14:15

Exiger le repentir est-il une sinécure, une tricherie?
En effet, si nous excluons les hypocrites et les menteurs, celui qui commet un péché est convaincu de son bon droit, du bien-fondé de son acte (pensée/parole/etc.) et ce d’autant plus s’il en reconnaît la définition, l’appellation et la signification, s’il jouit de la pleine connaissance et du plein consentement.
A ses yeux, l’obéissance à Dieu, dans son cas concret, est une absurdité. Soit qu’il se soit trompé (ou l’ait été) sur le commandement lui-même ou son interprétation, soit que la préconisation lui paraisse absurde ou injustifiée.
Bonjour cmoi,

Hmm...!

En ce qui me concerne, lorsque j'étais dans ma vie "sans Dieu" et dans le péché, je n'avais aucune conscience du "bien et du mal" pour résumer, je ne me posais pas ce genre de questions!
Je vivais suivant mes instincts et mes plaisirs, mais avant le péché, il n'y avait jamais un questionnement sur l'acte que j'allais commettre!
Comme quoi, vos critères relatifs au péché ne sont pas exhaustifs!
Bonne journée. :)

Bonjour Trinité
Il est vrai qu’en écrivant ce texte (que je n’ai fait que recopier ici mais que j’avais déjà écrit, car il me semblait de circonstance) je ne pensais qu’aux baptisés ayant été catéchisés.
Je m’étais tout de même posé la question que vous posez, et ma réflexion fut la suivante : dans ce cas, c’est la loi civile qui tient lieu de déterminant pour le bien et le mal (avec le triste « pas vu pas pris : circulez il n’y a rien à voir », qui l’utilise mais n’y figure pas !) à laquelle s’ajoute pour un certain nombre la « règle d’or » de ne pas faire aux autres ce qu’on ne voudrait pas qu’ils nous fassent, à laquelle encore s’attachent alors en général un certain nombre d’exceptions quand il faut se justifier d’un acte contraire. Et puis il y a la conscience individuelle, qui ne se manifeste pas toujours quand ni comme on s’y attendrait…
Quelquefois, il y a les règles différentes d’une autre religion, auquel cas cela renvoie plus qu’à celles-ci par elles-mêmes, aux règles de pénitence ou de pardon, d’ascèse, d’évolution spirituelle propres à cette religion.
En tout cas, un certain nombre de fautes « disparaissent » alors comme par magie, notamment celles par omission ou par pensée, mais pas seulement. Je pense à certains actes « réparateurs » qui lèsent autrui (rendre le mal pour le mal), certains mensonges bien intentionnés, etc.) Et cela laisse complètement de côté l’exigence de combattre ses défauts, ou péchés capitaux, sauf à proportion de l’intérêt d’une vie sociale, et suscite à cet égard une certaine hypocrisie (« tout le monde à ses défauts », « je suis comme çà » ou « j’assume », etc.)

Loin de moi l’idée de vouloir faire entrer votre passé dans une de ces catégories, mais plutôt celle de vous demander ce que vous en pensez…
Toutefois si j’avais à le faire, je dirais que vous étiez dans le « pas vu pas pris », ce qui suppose à la fois tiédeur et dissimulation (en dépit de l’évidente prétention au contraire, si cela devenait un sujet par obligation : de fait, qui sauf un Dieu pourrait nous juger ?) ce pour quoi dans la bible il arrive que Dieu nous rappelle qu’il voit tout.

Vous dites aussi : "jamais avant le péché". Beaucoup (de quelque croyance que ce soit) agissent ainsi précisément pour pouvoir pécher et s'arranger avec leur conscience. Et comme après, c'est du passé, ils continuent.... (ou essayent, sauf si quelqu'un les interpelle qui se sentira concerné...)
Les personnes que je ciblais se situeraient quant à elles plus "vers le haut du panier" ... Leur problématique étant d'éviter d'être tièdes et de ne pas "bien faire" par peur de l'enfer ou pour une récompense

Re: La communion spirituelle

Publié : mar. 10 déc. 2019, 12:12
par cmoi
Carhaix a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 20:17
Je réagis au premières lignes de votre post (j'en suis navré, mais je vois que j'ai beaucoup de retard dans la lecture de ce fil). Je ne crois pas que le cas que vous évoquiez existe. Celui qui commet un péché sait pertinemment qu'il se coupe de Dieu. Il ne s'agit pas d'être un robot, mais de se lier d'amitié avec Dieu. C'est le cœur de la question. Comment peut-on communier avec Dieu alors qu'on lui fait la guerre ? Même en trichant devant le prêtre, il n'est pas possible de se mentir à soi-même.
Bonjour Carhaix,
Je suis très étonné de l’interprétation que vous faites de mon texte et qui va à l’opposé de celle de Trinité. Il me semble dire exactement ce que vous auriez voulu qu’il dise et je m’attendais justement plus à être critiqué là-dessus ! Ma réponse étant alors prévue que demi-connaissance et demi-consentement ne font que déterminer des situations intermédiaires où les parts +/- grandes de connaissance et de consentement, viennent enlever au dilemme posé son caractère crucial mais sans l’abolir.
Je suis tout autant désolé que vous que le sujet ait débordé depuis ma suggestion du divorce, et confus.
La communion spirituelle, recommandée à ceux qui s’estimeraient pouvoir n’être pas en état de grâce (mais qui auraient pu la recouvrer soit par une contrition imparfaite et leur désir de se confesser au plus tôt, soit par une contrition parfaite mais difficilement certaine) reste la seule autorisée aux divorcés remariés catholiques.
A moins qu’ils ne restent sans relation sexuelle, ce qui donne à celle-ci une sorte d’exclusivité, un droit majeur à la qualité de l’indissolubilité et sous estime d’une façon que l’on pourrait trouver outrageante la valeur spirituelle de tout le reste (ou de l’indissolubilité, mais alors surestimée) qui selon cette recommandation peut être partagé en amour avec un autre, y compris dans celle-ci. C’est vraiment un coup bas porté en dessous de la ceinture, mais pourquoi pas ! Et qui met en balance ce que l’être humain a de meilleur en lui, y compris sa capacité à le partager avec autrui, avec de l’autre côté un concept intemporel qui ne franchira pas la porte du ciel mais sensé l’ouvrir, exclusivement pour ceux qui choisiraient une vie de conjugalité.
(Jésus ne l’a jamais défendu. Il a parlé de ceux que Dieu a unis, et qu’il ne fallait pas séparer. Non de tous ceux qui s’uniraient devant un prêtre serait-il catholique, après quelques vérifications qui par discrétion et respect, pudeur, ne sauraient toujours aller assez loin : d'où la possibilité de nullité...)

Mais quand on voit ici la richesse prêtée à la « présence réelle », on peut se demander pourquoi tant de précautions et si en effet il y a encore des personnes qu’elle intéresse…
Vu que bien sûr et souvent, cela concernerait des catholiques qui de toute façon n'allaient pas à la messe (matière grave) !
En tout cas, elle revient pour les autres à ce que l’état de grâce soit reconnu comme possible malgré les apparences et définitions dogmatiques. Ce seul fait devrait éviter les jugements par trop hâtifs et dénigrants des fidèles, mais le pli a été pris, on se demande bien pourquoi, et comment, sauf qu’il est bien connu en hypocrisie que le peuple fut-il de baptisés a besoin de bouc-émissaires…
Si le sel se dénature, comment redeviendra-t-il du sel ?
19 versets plus loin, dans Matthieu, il est question d’une exception qui pourrait apporter une des réponses possible, n’en déplaise à certains qui se contentent de défendre ce qu’on a décidé être pour eux la bonne interprétation et n’ont donc pas besoin de réfléchir.
A leur place, il y a ceux que Jésus (excusez du peu) accuse de se donner des passe-droits et de « faire porter des fardeaux trop lourds ». Et si c’était là le cas ?
N’y pensons pas, il y a une solution plus pratique : promettre à l’enfer le reste du troupeau qui ne veut pas aller au ciel idiot, comme cela on aura plus de place au paradis, on y sera premier… héhé !
Je suis obligé de m’arrêter là, afin d’ôter de mon texte la queue du diable…

Bien des arguments toutefois ne sont que trop des justifications humaines d’une cause qui n’aurait pas été choisie humainement. Et c'est normal, merci Jésus et son incarnation. Logique alors que la défense de cette cause ne soit pas à notre portée. Mais facile de s’en servir pour ne pas avoir à donner d’explications et imposer de l’arbitraire. Or entre ce qui était nos conditions de vie à l’origine et maintenant, ce qui a changé nous prive des qualités permettant de choisir avec infaillibilité. Pourtant cela restait un argument que cette indissolubilité, dès lors qu’il s’agissait de dérouter ceux qui prétendaient se servir de sa disparition pour la faire réapparaître en contradiction…
Il faut distinguer dans les évangiles ce qui est dit comme enseignement, de ce qui est à l'usage d'une répartie, et mesurer les enjeux.

Re: La communion spirituelle

Publié : mar. 10 déc. 2019, 15:14
par Trinité
cmoi a écrit :
mar. 10 déc. 2019, 11:46
Trinité a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 14:54


Bonjour cmoi,

Hmm...!

En ce qui me concerne, lorsque j'étais dans ma vie "sans Dieu" et dans le péché, je n'avais aucune conscience du "bien et du mal" pour résumer, je ne me posais pas ce genre de questions!
Je vivais suivant mes instincts et mes plaisirs, mais avant le péché, il n'y avait jamais un questionnement sur l'acte que j'allais commettre!
Comme quoi, vos critères relatifs au péché ne sont pas exhaustifs!
Bonne journée. :)

Bonjour Trinité
Il est vrai qu’en écrivant ce texte (que je n’ai fait que recopier ici mais que j’avais déjà écrit, car il me semblait de circonstance) je ne pensais qu’aux baptisés ayant été catéchisés.
Je m’étais tout de même posé la question que vous posez, et ma réflexion fut la suivante : dans ce cas, c’est la loi civile qui tient lieu de déterminant pour le bien et le mal (avec le triste « pas vu pas pris : circulez il n’y a rien à voir », qui l’utilise mais n’y figure pas !) à laquelle s’ajoute pour un certain nombre la « règle d’or » de ne pas faire aux autres ce qu’on ne voudrait pas qu’ils nous fassent, à laquelle encore s’attachent alors en général un certain nombre d’exceptions quand il faut se justifier d’un acte contraire. Et puis il y a la conscience individuelle, qui ne se manifeste pas toujours quand ni comme on s’y attendrait…
Quelquefois, il y a les règles différentes d’une autre religion, auquel cas cela renvoie plus qu’à celles-ci par elles-mêmes, aux règles de pénitence ou de pardon, d’ascèse, d’évolution spirituelle propres à cette religion.
En tout cas, un certain nombre de fautes « disparaissent » alors comme par magie, notamment celles par omission ou par pensée, mais pas seulement. Je pense à certains actes « réparateurs » qui lèsent autrui (rendre le mal pour le mal), certains mensonges bien intentionnés, etc.) Et cela laisse complètement de côté l’exigence de combattre ses défauts, ou péchés capitaux, sauf à proportion de l’intérêt d’une vie sociale, et suscite à cet égard une certaine hypocrisie (« tout le monde à ses défauts », « je suis comme çà » ou « j’assume », etc.)

Loin de moi l’idée de vouloir faire entrer votre passé dans une de ces catégories, mais plutôt celle de vous demander ce que vous en pensez…
Toutefois si j’avais à le faire, je dirais que vous étiez dans le « pas vu pas pris », ce qui suppose à la fois tiédeur et dissimulation (en dépit de l’évidente prétention au contraire, si cela devenait un sujet par obligation : de fait, qui sauf un Dieu pourrait nous juger ?) ce pour quoi dans la bible il arrive que Dieu nous rappelle qu’il voit tout.

Vous dites aussi : "jamais avant le péché". Beaucoup (de quelque croyance que ce soit) agissent ainsi précisément pour pouvoir pécher et s'arranger avec leur conscience. Et comme après, c'est du passé, ils continuent.... (ou essayent, sauf si quelqu'un les interpelle qui se sentira concerné...)
Les personnes que je ciblais se situeraient quant à elles plus "vers le haut du panier" ... Leur problématique étant d'éviter d'être tièdes et de ne pas "bien faire" par peur de l'enfer ou pour une récompense
Bonjour cmoi,

Je cautionne tout à fait les cas de figures que vous évoqués préalables au péché, mais je n'appartenais pas à ces catégories.
J'étais pourtant baptisé et cathéchisé, je n'étais même pas dans le "pas vu pas pris". Je dois préciser que mes péchés étaient d'ordre sexuelles et obsessionnels . Lorsque j'étais dans cette phase, j'agissais comme un animal et ne me posait aucune question préalable, relative au péché que j'allais commettre. C'était du domaine de l'instinct pur et simple, la possession à l'état pur! Une horreur !
Après l'acte effectivement, des doutes m'envahissaient et j'éprouvais du remords, mais cela ne m'empêchait pas de retomber la fois suivante.
Mais mon cas fait plutôt l'objet d'une thérapie que j'aurai dû avoir, suite à une frustration obsessionnelle et maladive dans ma relation de couple antérieure, et sur laquelle je ne vais pas m'étendre car nous sortirions du sujet de ce fil.

Re: La communion spirituelle

Publié : mar. 10 déc. 2019, 15:24
par Trinité
cmoi a écrit :
mar. 10 déc. 2019, 12:12
Carhaix a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 20:17
Je réagis au premières lignes de votre post (j'en suis navré, mais je vois que j'ai beaucoup de retard dans la lecture de ce fil). Je ne crois pas que le cas que vous évoquiez existe. Celui qui commet un péché sait pertinemment qu'il se coupe de Dieu. Il ne s'agit pas d'être un robot, mais de se lier d'amitié avec Dieu. C'est le cœur de la question. Comment peut-on communier avec Dieu alors qu'on lui fait la guerre ? Même en trichant devant le prêtre, il n'est pas possible de se mentir à soi-même.
Bonjour Carhaix,
Je suis très étonné de l’interprétation que vous faites de mon texte et qui va à l’opposé de celle de Trinité.

[/quote]

En effet!

C'est tout à fait l'inverse qui m'arrivait, voir ma réponse précédente!
Quelle joie depuis que j'ai retrouvé Dieu, d'avoir parallèlement retrouver cette conscience du "bien et du mal"

Re: La communion spirituelle

Publié : mar. 10 déc. 2019, 16:06
par cmoi
Trinité,

votre franchise vous honore et je suis heureux que vous ayez trouvé la solution et tourné la page.
De fait, il y avait bien sinon la prière, mais son efficacité est souvent trop différée et sa "réponse" passe aussi par ce genre de démarche à laquelle j'ai pensé dès vos premiers mots. Et puis en général, quand on connaît ces tentations (qui relèvent en partie de la maladie, en partie d'un manque d'éducation chrétienne ou d'amour, de circonstances défavorables aussi) , on a déjà oublié le remède qu'est la prière, du moins on est déjà dans une position qui empêche d'y recourir ou de le rendre profitable.
Votre faute était certainement très atténuée pour plusieurs raisons différentes sur lesquelles vous avez sûrement travaillé..
Votre témoignage, ici et à d'autres endroits où je ne suis pas intervenu, est précieux et émouvant.
Merci

Re: La communion spirituelle

Publié : mar. 10 déc. 2019, 16:30
par cmoi
Voici Suliko mes réponses à vos interventions.
J'ai pensé qu'en faisant ainsi ce serait moins dur que sinon...

Vous auriez mieux fait de bien étudier la théologie catholique avant d'apostasier :
Qu’en savez-vous ? Pour affirmer de telles provocations il faut être vraiment sûr de sa doctrine, or j’en ai de sérieux doute quand je vous lis par exemple et sans aller chercher très loin affirmer sur la confession et écrire :
«[iCertes, il n'est pas possible de se confesser de quelque chose dont on n'a pas de contrition [/i](ah bon, et alors on ne se confesse que de ce que l’on considère soi comme faute, et on reçoit l’absolution pour tout ce qu’on n’aura pas dit et que l’on ne regrette pas tout en sachant que l’Eglise les tient pour des fautes graves ? Voilà le genre de croyances qui conduisent droit en, enfer…[/) mais d'un autre côté, s'accuser uniquement de ce que l'on considère comme des péchés n'est-il pas un peu vain, puisque c'est savoir avant même de commencer la confession que l'absolution ne nous sera pas donnée ? (C’est la meilleure ! A quoi sert alors une confession !!! )Je me pose sincèrement la question (vous pouvez, et il est temps de vous en inquiéter !!!): de telles confessions incomplètes sont-elles utiles spirituellement (elles sont surtout des sacrilèges !!! N’était l’ignorance…), ? C'est peut-être le cas (décidément, quand on s’éloigne de la vraie doctrine on a la conscience qui flanche aussi) [ et peut-être que je me fourvoie, mais je trouve la pratique un peu étrange et pour être honnête assez dérangeante. Peut-être que dans de tels cas des entretiens spirituels ou une direction spirituelle par un prêtre ou moine serait plus utile ? (A votre disposition, j’en ai donnée à des personnes nettement plus élevées que vous dans la hiérarchie catholique. Et si je suis obligé ici de me taire et de ne pas vous reprendre, vous et d’autres, d’un point de vue strictement doctrinal cette fois et non vivant, sauf quand je m’y sens vraiment obligé et personne d’autre ne l’ayant fait, c’est par délicatesse et pour ne pas rebuter… )

cela vous aurait évité bien des propos erronés...
Dites-moi lesquels et nous en discuterons

La distinction entre morale et dogme est parfois superficielle
Je pense le contraire

et de plus, ce n'est pas parce qu'un enseignement touche à la morale qu'il peut évoluer.
Eh bien si

Je ne sais pas où vous allez chercher des choses pareilles...
Dans l’histoire de l’Eglise

Qui plus est, vous répétez les mêmes erreurs sur la question de la reconnaissance en nullité de mariage.
Lesquelles ? Ce n’est vraiment ni charitable ni humble mais hautain de ne pas le préciser, ce qui reste votre habitude

Vous trouverez sans doute mes propos rudes,
Non, mais inefficaces et déplacés. Et qu’ils en disent long sur vous

mais comprenez tout de même qu'il est plus qu'agaçant de voir un apostat nous expliquer que l'Eglise catholique s'est longtemps trompée, qu'elle est trop rigide, etc... et que vous savez mieux, en tant qu'orthodoxe, ce qui est bon pour elle...
Non pas en tant qu’orthodoxe, mais en tant qu’ancienne victime (pour avoir été et « vu » pareil que vous, donc aussi responsable) et parce que si je le faisais en tant que catholique ce serait pire (hautain, désobéissant, etc.). Si un malheur est véritable, et qu’on le déplore, le mieux est de faire prendre conscience à ceux qui en sont responsables du malheur que c’est, pour qu’ils réagissent. Et à ses victimes, de leur donner l’espoir.
Par ailleurs, vous interprétez mon propos et refusez ses « à propos ».

Et si cmoi ne cessait pas de nous expliquer en quoi l'Eglise orthodoxe est à ce point plus compréhensive dans son traitement du divorce et du remariage, je ne me serais jamais permise de le traiter d'apostat.
Cela n’a jamais été mon propos. Plus pragmatique et moins alambiquée, oui. Il est par ailleurs normal que je veuille partager ce que j'y ai trouvé de bien et qu'un catholique pourrait très bien s'approprier sans se renier ni m'imiter

Quitter l'Eglise est une chose (déjà très grave en soi), mais venir ensuite expliquer toujours et encore aux catholiques en quoi leur Eglise se fourvoierait dans son enseignement sur le mariage est plus qu'agaçant, surtout lorsque les base théologiques pour en parler manquent de rigueur...
Ah, oui ? Quelles bases ? Toujours votre prétention à ne rien démontrer mais vous soulager et vous protéger derrière des affirmations contestables. A tout moment vous auriez pu agir autrement, sauf si vous n’étiez pas sûre de vous ce qui se comprend trop

Il est vrai que j'ai exposé - par ignorance - une opinion théologique minoritaire, qui fait de l'hérésie une catégorie de l'apostasie, plutôt que de distinguer pleinement les deux notions. Mais les peines canoniques sont les mêmes dans les deux cas.
Quelle peine ? Puisque je ne suis plus catholique, mais orthodoxe, et que les orthodoxes ne sont plus reconnus pour schismatiques…
Vous semblez préférer les peines aux consolations

Il n'est également nullement question de déclarer que de passer à l'islam ou au bouddhisme ne sera pas pire que de passer à une communauté chrétienne non catholique, surtout si elle a des sacrements valides (bien que non licites).
Une fois au paradis, vos distinctions vous savez ce que Jésus fera avec ?

Je n'ai jamais dit cela, et évidemment, je suis contente que cmoi soit passé à l'orthodoxie plutôt qu'à l'islam ou à une religion non chrétienne.
Trop touché, je suppose que ce n’est pas pour moi mais par charité envers Dieu

D'une manière générale, je serais heureuse si la modération pouvait supprimer ce hors-sujet sur l'apostasie, car mon but, en qualifiant cmoi de tel n'était certes pas de l'accabler par de longs messages, mais juste d'exprimer mon ras-le-bol envers une personne toujours encline, ce me semble, à décrier la rigidité de son Eglise d'origine en ce qui concerne le divorce et à louer son Eglise actuelle.
OK. J’y ferais attention si vous avez eu cette impression, mais c’est loin d’être le cas (encline…). Car je penserais les mêmes choses comme catholique et je les dirais alors encore plus durement et de façon plus inattaquable

Dans un contexte où la morale conjugale enseignée par l'Eglise est déjà si décriée par les athées et agnostiques,
Face à eux j’ai défendu votre position et je m’abstiendrai d’en qualifier le geste

ces accusations venant d'un ancien catholique sont pénibles, d'autant plus qu'elles ne sont pas étayées par une saine et claire théologie.
Réponses déjà données ci-dessus[

Re: La communion spirituelle

Publié : mar. 10 déc. 2019, 21:04
par Carhaix
cmoi a écrit :
mar. 10 déc. 2019, 12:12
Carhaix a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 20:17
Je réagis au premières lignes de votre post (j'en suis navré, mais je vois que j'ai beaucoup de retard dans la lecture de ce fil). Je ne crois pas que le cas que vous évoquiez existe. Celui qui commet un péché sait pertinemment qu'il se coupe de Dieu. Il ne s'agit pas d'être un robot, mais de se lier d'amitié avec Dieu. C'est le cœur de la question. Comment peut-on communier avec Dieu alors qu'on lui fait la guerre ? Même en trichant devant le prêtre, il n'est pas possible de se mentir à soi-même.
Bonjour Carhaix,
Je suis très étonné de l’interprétation que vous faites de mon texte et qui va à l’opposé de celle de Trinité. Il me semble dire exactement ce que vous auriez voulu qu’il dise et je m’attendais justement plus à être critiqué là-dessus ! Ma réponse étant alors prévue que demi-connaissance et demi-consentement ne font que déterminer des situations intermédiaires où les parts +/- grandes de connaissance et de consentement, viennent enlever au dilemme posé son caractère crucial mais sans l’abolir.
Je suis tout autant désolé que vous que le sujet ait débordé depuis ma suggestion du divorce, et confus.
La communion spirituelle, recommandée à ceux qui s’estimeraient pouvoir n’être pas en état de grâce (mais qui auraient pu la recouvrer soit par une contrition imparfaite et leur désir de se confesser au plus tôt, soit par une contrition parfaite mais difficilement certaine) reste la seule autorisée aux divorcés remariés catholiques.
A moins qu’ils ne restent sans relation sexuelle, ce qui donne à celle-ci une sorte d’exclusivité, un droit majeur à la qualité de l’indissolubilité et sous estime d’une façon que l’on pourrait trouver outrageante la valeur spirituelle de tout le reste (ou de l’indissolubilité, mais alors surestimée) qui selon cette recommandation peut être partagé en amour avec un autre, y compris dans celle-ci. C’est vraiment un coup bas porté en dessous de la ceinture, mais pourquoi pas ! Et qui met en balance ce que l’être humain a de meilleur en lui, y compris sa capacité à le partager avec autrui, avec de l’autre côté un concept intemporel qui ne franchira pas la porte du ciel mais sensé l’ouvrir, exclusivement pour ceux qui choisiraient une vie de conjugalité.
(Jésus ne l’a jamais défendu. Il a parlé de ceux que Dieu a unis, et qu’il ne fallait pas séparer. Non de tous ceux qui s’uniraient devant un prêtre serait-il catholique, après quelques vérifications qui par discrétion et respect, pudeur, ne sauraient toujours aller assez loin : d'où la possibilité de nullité...)

Mais quand on voit ici la richesse prêtée à la « présence réelle », on peut se demander pourquoi tant de précautions et si en effet il y a encore des personnes qu’elle intéresse…
Vu que bien sûr et souvent, cela concernerait des catholiques qui de toute façon n'allaient pas à la messe (matière grave) !
En tout cas, elle revient pour les autres à ce que l’état de grâce soit reconnu comme possible malgré les apparences et définitions dogmatiques. Ce seul fait devrait éviter les jugements par trop hâtifs et dénigrants des fidèles, mais le pli a été pris, on se demande bien pourquoi, et comment, sauf qu’il est bien connu en hypocrisie que le peuple fut-il de baptisés a besoin de bouc-émissaires…
Si le sel se dénature, comment redeviendra-t-il du sel ?
19 versets plus loin, dans Matthieu, il est question d’une exception qui pourrait apporter une des réponses possible, n’en déplaise à certains qui se contentent de défendre ce qu’on a décidé être pour eux la bonne interprétation et n’ont donc pas besoin de réfléchir.
A leur place, il y a ceux que Jésus (excusez du peu) accuse de se donner des passe-droits et de « faire porter des fardeaux trop lourds ». Et si c’était là le cas ?
N’y pensons pas, il y a une solution plus pratique : promettre à l’enfer le reste du troupeau qui ne veut pas aller au ciel idiot, comme cela on aura plus de place au paradis, on y sera premier… héhé !
Je suis obligé de m’arrêter là, afin d’ôter de mon texte la queue du diable…

Bien des arguments toutefois ne sont que trop des justifications humaines d’une cause qui n’aurait pas été choisie humainement. Et c'est normal, merci Jésus et son incarnation. Logique alors que la défense de cette cause ne soit pas à notre portée. Mais facile de s’en servir pour ne pas avoir à donner d’explications et imposer de l’arbitraire. Or entre ce qui était nos conditions de vie à l’origine et maintenant, ce qui a changé nous prive des qualités permettant de choisir avec infaillibilité. Pourtant cela restait un argument que cette indissolubilité, dès lors qu’il s’agissait de dérouter ceux qui prétendaient se servir de sa disparition pour la faire réapparaître en contradiction…
Il faut distinguer dans les évangiles ce qui est dit comme enseignement, de ce qui est à l'usage d'une répartie, et mesurer les enjeux.
C'est faire un mauvais procès à l'Église que de l'accuser de traiter les divorcés remariés en boucs émissaires pour les immoler, en quelque sorte, en sacrifice pour que le troupeau - taxé d'hypocrisie - puisse se sentir innocent de tout mal. Je crois qu'à notre époque, la moindre particularité fait naître un sentiment (paranoïaque) de persécution doublé d'une revendication communautariste, et qu'il faudrait faire attention de ne pas se laisser entraîner dans le mouvement. Non, il n'y a pas de persécution. Et l'Église est de bonne foi, et n'est pas coupable de malice ou de sadisme.

Je crois plutôt qu'elle est face à un changement profond de société, qui dure depuis 50 ans, et qui paraît insoluble. Le problème n'est pas nouveau du côté des rois de France. Il y a quelques exemples très connus, comme le cas de Robert le Pieux, dont toute la vie fut empoisonnée par une situation conjugale catastrophique. Et l'Église a toujours été intransigeante, face à ces rois qui souhaitaient se séparer légalement de leurs épouses. C'est un sujet de crispation depuis très longtemps. Sauf qu'aujourd'hui, il ne concerne plus seulement les rois, mais un tiers de la population. Et le problème qui se pose, c'est la valeur à accorder au mariage chrétien. Il me semble qu'il y a un risque que tout l'édifice doctrinal s'effondre si l'Église rendait les armes, en acceptant que le sacrement du mariage puisse être soluble. C'est pour cette raison qu'elle a hésité, jusqu'ici, à franchir le pas.

Re: La communion spirituelle

Publié : mar. 10 déc. 2019, 22:10
par Suliko
Cmoi,

Je vous ai répondu en MP.

Re: La communion spirituelle

Publié : mer. 11 déc. 2019, 0:36
par Trinité
cmoi a écrit :
mar. 10 déc. 2019, 16:06
Trinité,

votre franchise vous honore et je suis heureux que vous ayez trouvé la solution et tourné la page.
De fait, il y avait bien sinon la prière, mais son efficacité est souvent trop différée et sa "réponse" passe aussi par ce genre de démarche à laquelle j'ai pensé dès vos premiers mots. Et puis en général, quand on connaît ces tentations (qui relèvent en partie de la maladie, en partie d'un manque d'éducation chrétienne ou d'amour, de circonstances défavorables aussi) , on a déjà oublié le remède qu'est la prière, du moins on est déjà dans une position qui empêche d'y recourir ou de le rendre profitable.
Votre faute était certainement très atténuée pour plusieurs raisons différentes sur lesquelles vous avez sûrement travaillé..
Votre témoignage, ici et à d'autres endroits où je ne suis pas intervenu, est précieux et émouvant.
Merci
Merci cmoi,

Vous savez, ce genre de "confessions publiques" m'a fait beaucoup de bien, je les considère comme un exutoire.
D'autre part, je prends de l'avance...je me dis qu'à la fin de nos vies il n'y aura plus rien de cacher ! ;)

Re: La communion spirituelle

Publié : mer. 11 déc. 2019, 12:29
par cmoi
Suliko, je vais vous répondre pareillement, merci pour votre message.

Trinité, je suis également atteint par ce complexe du "plus rien à cacher, alors pourquoi pas maintenant" et j'ai parfois du mal à trouver où se trouvent les limites (dans les 2 sens) qui exigent pour la vie sociale de devoir quand même "cacher" (ou dire).

Carhaix, je ne pensais pas qu'on pourrait comprendre ce que j'ai écrit comme vous le faites là, mais je reconnais que c'était possible et comprend mieux que je puisse agacer.
Si vous me lisez bien, je ne reproche rien à l'Eglise en tant que telle, puisque sa décision sur laquelle je m'appuie autorise l'idée d'une conscience pure au for interne, mais ceux parmi ses membres qui n'ont pas toujours compris ses subtilités et qui en déduisent des choses incorrectes.
Et ce que je déplore, de façon générale, c'est qu'elle fasse trop appel à des subtilités dans son enseignement, ce qui prête souvent à confusion.
Votre analyse est juste.

Le problème, il est qu’une position similaire à celle de l’Eglise orthodoxe sur ce sujet comme sur d’autres, ne sera jamais prise par l’Eglise catholique (le voudrait-elle, et le contraire est aussi vrai de la part de l’Eglise orthodoxe) sans une réunification.
Car l’orgueil est partout, la fumée de Satan est entrée dans l’Eglise.
C'est en quoi il me semble qu'une réunification est à appeler de nos vœux, car cela entraîne des exclusions préjudiciables là où ce devrait être le contraire.
Pour anticiper ce jour et en comprendre les enjeux, le mieux est d’infiltrer l’autre - mais de tout son cœur et seulement si notre conviction profonde le permet, sans aucune traîtrise.
Il se trouve que j'en ai fait le choix parce que de toute façon, après ce qui m'est arrivé (victime pédophilie de clercs), obligé de considérer que soit Dieu était un menteur, soit ses prêtres étaient en partie des escrocs, je me sentais déjà au sein de mon Eglise comme un espion du ciel.

Évidemment, toute raison n'est jamais exhaustive et c'est toujours plus complexe, j'ai pu pour diverses raisons et circonstances associer d'autres choses au mal subi, etc..

Cordialement.

Re: La communion spirituelle

Publié : mer. 11 déc. 2019, 22:57
par Carhaix
cmoi a écrit :
mer. 11 déc. 2019, 12:29
Suliko, je vais vous répondre pareillement, merci pour votre message.

Trinité, je suis également atteint par ce complexe du "plus rien à cacher, alors pourquoi pas maintenant" et j'ai parfois du mal à trouver où se trouvent les limites (dans les 2 sens) qui exigent pour la vie sociale de devoir quand même "cacher" (ou dire).

Carhaix, je ne pensais pas qu'on pourrait comprendre ce que j'ai écrit comme vous le faites là, mais je reconnais que c'était possible et comprend mieux que je puisse agacer.
Si vous me lisez bien, je ne reproche rien à l'Eglise en tant que telle, puisque sa décision sur laquelle je m'appuie autorise l'idée d'une conscience pure au fort interne, mais ceux parmi ses membres qui n'ont pas toujours compris ses subtilités et qui en déduisent des choses incorrectes.
Et ce que je déplore, de façon générale, c'est qu'elle fasse trop appel à des subtilités dans son enseignement, ce qui prête souvent à confusion.
Votre analyse est juste.

Le problème, il est qu’une position similaire à celle de l’Eglise orthodoxe sur ce sujet comme sur d’autres, ne sera jamais prise par l’Eglise catholique (le voudrait-elle, et le contraire est aussi vrai de la part de l’Eglise orthodoxe) sans une réunification.
Car l’orgueil est partout, la fumée de Satan est entrée dans l’Eglise.
C'est en quoi il me semble qu'une réunification est à appeler de nos vœux, car cela entraîne des exclusions préjudiciables là où ce devrait être le contraire.
Pour anticiper ce jour et en comprendre les enjeux, le mieux est d’infiltrer l’autre - mais de tout son cœur et seulement si notre conviction profonde le permet, sans aucune traîtrise.
Il se trouve que j'en ai fait le choix parce que de toute façon, après ce qui m'est arrivé (victime pédophilie de clercs), obligé de considérer que soit Dieu était un menteur, soit ses prêtres étaient en partie des escrocs, je me sentais déjà au sein de mon Eglise comme un espion du ciel.

Evidemment, toute raison n'est jamais exhaustive et c'est toujours plus complexe, j'ai pu pour diverses raisons et circonstances associer d'autres choses au mal subi, etc..

Cordialement.
J'ignorais, cmoi, que le divorce était possible dans l'église orthodoxe. D'après ce que je viens de lire, le processus est cependant très encadré, et la dissolution du mariage prononcé par un tribunal ecclésiastique. C'est loin d'être une pure formalité, d'après mon impression.

Possible que l'Église catholique devrait s'en inspirer. Mais cela n'irait pas sans d'autres chamboulements, tels que le mariage des prêtres, et pourquoi pas, l'ordination des femmes. En ce qui me concerne personnellement, je me sens assez ouvert sur ces questions.

Et puisque vous évoquez la pédophilie, je vois, pour ma part, dans ce phénomène un signe particulièrement maléfique. L'Eglise devrait peut-être admettre qu'un prêtre pédophile a, quelque part, rompu son contrat, et devrait donc quitter son état. D'ailleurs, avant de devenir prêtre, il a forcément eu un directeur spirituel, un confesseur régulier. On a ordonné prêtre des pédophiles qui étaient connus, ou bien ont-ils tous dissimulé leur pédophilie ? S'ils ont dissimulé, il me paraît complètement évident que leur ordination n'est pas valide, puisque reposant sur la tromperie.