La communion spirituelle

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cmoi
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Re: La communion spirituelle

Message non lu par cmoi » jeu. 12 déc. 2019, 11:11

J'ai la grande naïveté de croire que tout le monde sait tout, sauf si preuve du contraire.
Ce qui explique souvent bien des quiproquos.
Vous avez tout à fait raison : c'est loin d 'être une formalité. Sauf que comme partout, dans toute Eglise, il peut y avoir ponctuellement ou "sur le terrain" des "excès" et qui sont faciles à deviner...
Je suis certain que dans le périmètre de ces 2 Eglises, cela n'ira pas plus loin que le diaconat pour les femmes, auquel pense le pape actuel. Ce sont certains courants Anglicans qui sont allés plus loin.
Les chrétiens d'Orient qui font partie de l'Eglise catholique, ont déjà des prêtres mariés.

J'aurais beaucoup de commentaires à faire sur votre dernier paragraphe, dont les questions rejoignent tout à fait mon analyse.
A savoir:
"Ils" se confessaient, leur confesseur avait pour devoir de les remettre dans le droit chemin, sinon il devait lui aussi en parler en confession, et compte tenu de qui ils sont et de l'usage des sacrements, cet échec serait presque un désaveu de l'efficacité de la grâce sacramentelle, etc.
Et aussi :
le savaient-ils et l'étaient-ils dès leur ordination ? Cela demande à résoudre la question de la validité des sacrements qu'ils distribuèrent, à ma connaissance c'est pourquoi (et c'est stupide) on ne leur invalide pas leur ordination : cela se justifierait pourtant plus que pour un mariage !

C'est un sujet que j'ai traité à fond dans un livre qui devrait paraître en janvier, je ne veux pas ici lui donner une tournure d'accusation par un traitement qui ne peut être que succinct.
Je voudrais juste préciser que pour la victime, par rapport à ce sentiment de se sentir "espion du ciel" qui à mon avis n'est pas la plus mauvaise façon d'en résoudre le drame personnel, c'est aussi le revers de celui d'être devenu un paria et qui souhaitera mourir, comme pour effacer le témoignage qu’il porte : terrible à vivre.

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par cmoi » lun. 16 déc. 2019, 14:21

Ma réponse à Suliko (le 10/12 à 15H30) ayant l'air de prendre le contrepied de ce que je disais auparavant (le 6/12 à 13H15) je tenais à préciser comment elles s’accordent, au cas où.
Elle posait au contraire clairement le problème qui faisait qu’un pécheur puisse se sentir dans une impasse.
A savoir que si un acte est reconnu comme une faute grave par l'Eglise, il y a obligation de la dire en confession, même si on la juge autrement et ne peut pas s'en repentir.
Le sacrilège, c'est si le confessé omet volontairement quelque chose qu'il sait, peu en importe la raison et son avis, être considéré comme un péché par l’Eglise. Mais il peut argumenter les raisons de son refus de se repentir, et son confesseur y trouver des choses justes.
C'est le "travail" du confesseur d'en analyser la réponse et de parvenir soit à obtenir ce repentir du pénitent, soit, par respect pour sa conscience, de trouver un procédé de substitution permettant l’absolution.
Si par exemple l'on supposait que croire en un enfer vide soit un péché, que vous le croyiez et sachiez l'argumenter sans qu'une contradiction soit satisfaisante, du moment que vous reconnaissez ce qu'est l'enseignement de l'Eglise et estimez que ceux qui le croient ont de la chance de ne pas se poser autant de questions que vous, que vous êtes bien décidé à poursuivre votre réflexion en toute honnêteté, etc. : votre repentir est implicite.
Mon message antérieur donnait un aperçu de ce dont il fallait alors tenir compte, comme la recherche honnête de la vérité, une attitude humble et de pardon, qui soit cohérente avec cette recherche et qui trouve ici-bas sa résolution dans le sermon des béatitudes.
Il est important de garder le contact avec l’Eglise mais sans tricher non plus.
Je pense que c’est aussi ce qu’a voulu dire Gaudens.

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Cendrine » lun. 16 déc. 2019, 16:39

Bonjour cmoi,

La contrition mène à la confession, si on n'est pas contrit, on ne ressent pas le besoin de la confession, cela semble assez logique. On ne va pas en confession pour argumenter et tenir des discours théologiques au confesseur, mais plutôt pour recevoir, soulagé, le pardon de Jésus Christ.

Il est à noter que si l'on ressent une contrition parfaite de ses fautes, on est pardonné aussitôt par Dieu en personne, si jamais on se trouve dans une situation rendant impossible une confession en bonne et due forme et qu'on rende son âme à Dieu dans ces moments. Mais si on ne se trouve pas dans telle situation et que, par bonheur, on ressent le regret de ses actes, il faut aller se confesser sans tarder.
cmoi a écrit :C'est le "travail" du confesseur d'en analyser la réponse et de parvenir soit à obtenir ce repentir du pénitent, soit, par respect pour sa conscience, de trouver un procédé de substitution permettant l’absolution.
Si le pénitent ne se repent pas, il n'y aura pas d'absolution. Le respect de la conscience du fidèle, la véritable charité consistera justement à lui demander doucement de continuer à prier pour enfin s'ouvrir à la grâce de Dieu, et de revenir pour se confesser humblement le jour où l'on est contrit. Si nous ne demandons pas pardon à Dieu le pardon ne nous sera pas donné (que ce soit dans le for intérieur dans les situations où l'on n'a pas la possibilité matérielle et temporelle d'aller se confesser ou que ce soit dans un confessionnal).

La contrition n'est pas évidente du tout, surtout dans un monde comme le nôtre où l'orgueil semble être une valeur portée aux nues, je ne vous contredirai pas sur ce point ! :) Mais une fois que l'on accepte qu'il y a des actes qui nous éloignent de Dieu, et qu'ils sont donc désordonnés et mauvais, on comprend la merveilleuse possibilité et nécessité d'aller se confesser. On peut demander à Dieu dans nos prières qu'il nous aide à avoir la contrition parfaite, si nous ne demandons pas, nous n'aurons que de pauvres petites choses insignifiantes terre à terre.

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Carhaix » lun. 16 déc. 2019, 22:39

J'ai lu dans les épîtres, celle de saint Jacques, je crois :

Ne suivez pas votre propre jugement.

Si cela peut aider à la réflexion.

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par cmoi » mar. 17 déc. 2019, 10:14

Merci Carhaix pour cette réflexion pertinente.
Exposer mes idées, c'est précisément me permettre de les modifier par les réactions qu'elles suscitent, voire de changer mon coeur dans la mesure où elles me reflètent et en effet, m'en remettre à un jugement plus grand.

Tout ce que vous écrivez Cendrine me semble logique et plein de bon sens, j’y adhère mais pourtant, ma lecture une fois finie, quelque chose se bloque en moi.
D’une part je ne sais plus ce que j’ai voulu dire, d’autre part je me souviens d’un confesseur, dans ma jeunesse, qui se plaignait que je le faisais souffrir par mes questions. A la fin je l’ai quitté parce qu’il ne me laissait plus dire mes fautes, et me donnait rapidement l’absolution en s’assurant juste, auparavant, que j’avais du repentir.

Or, avant lui, j’avais eu non pas un confesseur même s’il le fut, mais un vrai directeur de conscience. Et je pense que c’est là toute la différence.

Je n’ai pas d’exemple concret, c’est trop loin de moi maintenant, mais il arrive que nous péchions pour nous sortir d’une situation qui devient trop embrouillée pour nous. Parce que nous n’avons pas été capable de l’éviter et qu’elle est très menaçante pour notre foi/vertu. Nous avons alors besoin de quelqu’un de plus expérimenté qui nous montre comment éviter une récidive, sans quoi nous sentons que nous finirons par rechuter, pareil ou autrement, pour éviter encore une fois pire. Je sais que cela peut paraître absurde, mais il y a des fréquentations qui semblent éprouver un malin plaisir à nous voir tomber, sachant notre foi. Et je pense que peut leur être substitué certaines situations de vie.
Si nous ne recevons pas d’aide spirituelle, notre repentir devient comme caduc, inutile, dérisoire, et peut s’effacer.

Car le repentir à l’égard de notre péché n’est pas suffisant, il est comme noyé dans quelque chose de plus grand qui ne demande pas à proprement parler du repentir, mais que le ferme propos de ne pas recommencer nous oblige à résoudre et qui est de l’ordre sans doute pas de la doctrine, mais de la sagesse.
Cela peut être encore plus compliqué avec le refoulement (cf. psychanalyse) qui finit par advenir. Et c’est ce qui me fait dire qu’il est urgent d’aller voir un prêtre compétent quand on n’éprouve plus de repentir pour ses péchés. Et peut-être un psy…. Mais à condition qu’il nous comprenne !

Ceci dit, je mélange deux choses différentes (à tort ou à raison) car au départ, il s‘agissait ici plutôt d’un cas où le pécheur sans révolte ne comprend pas en quoi tel acte est un péché, en quoi Dieu en est offensé, et qui à cause de cela ne s’en repent pas.

Le Christ n’est-il pas venu pour sauver ce qui était perdu ?
Or ceux qui sont parvenus à la contrition ne le sont déjà plus, vous l’avez fort bien exprimé. Leur confession ressemble presque à une formalité. C’est ce qu’aucune ne devrait jamais être..
D’ailleurs je gage que dans les replis de leurs âmes se cachent des secrets qu’il appartient au prêtre de passer au rayon laser et de démasquer.
Il n’y aurait sans quoi aucun progrès spirituel et la tiédeur nous menacerait.

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Cendrine » mar. 17 déc. 2019, 11:09

Merci cmoi pour votre message.

Quand nous nous lisons avec attention les uns les autres, ce qui apparaît merveilleusement c'est que nous sommes tellement fragiles et désemparés sans l'aide du Christ, et, loin de nous blesser, cette dépendance nous est douce. Elle nous donne une force d'agir née de la faiblesse, c'est étrange et surnaturel, et bien difficile à exprimer auprès de certains de nos proches qui ne croient pas en Lui... :)

Demandons sans relâche, il ne se fatiguera jamais ! :coeur:

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Sam D. » mar. 17 déc. 2019, 11:30

D’une part je ne sais plus ce que j’ai voulu dire
Le Christ ne fut-il pas un "grand spécialiste" des réponses décalées, qui, avant toute chose, forçaient le questionneur à voir le caractère erroné de son approche ?
"Ne crains pas, crois seulement"
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Re: La communion spirituelle

Message non lu par cmoi » mer. 18 déc. 2019, 12:20

Un grand merci pour votre réponse Cendrine qui m'a beaucoup touché.
SAm D. a raison, vous avez un indéniable charisme d'écoute.

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Cendrine » jeu. 19 déc. 2019, 9:52

Bonjour cher cmoi,
cmoi a écrit :SAm D. a raison, vous avez un indéniable charisme d'écoute.
Je ne suis pas sûre que c'est ce que voulait dire Sam D., mais merci pour votre chaleureux message ! ;)

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Carhaix » jeu. 19 déc. 2019, 23:31

Cendrine a écrit :
lun. 16 déc. 2019, 16:39
Bonjour cmoi,

La contrition mène à la confession, si on n'est pas contrit, on ne ressent pas le besoin de la confession, cela semble assez logique. On ne va pas en confession pour argumenter et tenir des discours théologiques au confesseur, mais plutôt pour recevoir, soulagé, le pardon de Jésus Christ.

Il est à noter que si l'on ressent une contrition parfaite de ses fautes, on est pardonné aussitôt par Dieu en personne, si jamais on se trouve dans une situation rendant impossible une confession en bonne et due forme et qu'on rende son âme à Dieu dans ces moments. Mais si on ne se trouve pas dans telle situation et que, par bonheur, on ressent le regret de ses actes, il faut aller se confesser sans tarder.
cmoi a écrit :C'est le "travail" du confesseur d'en analyser la réponse et de parvenir soit à obtenir ce repentir du pénitent, soit, par respect pour sa conscience, de trouver un procédé de substitution permettant l’absolution.
Si le pénitent ne se repent pas, il n'y aura pas d'absolution. Le respect de la conscience du fidèle, la véritable charité consistera justement à lui demander doucement de continuer à prier pour enfin s'ouvrir à la grâce de Dieu, et de revenir pour se confesser humblement le jour où l'on est contrit. Si nous ne demandons pas pardon à Dieu le pardon ne nous sera pas donné (que ce soit dans le for intérieur dans les situations où l'on n'a pas la possibilité matérielle et temporelle d'aller se confesser ou que ce soit dans un confessionnal).

La contrition n'est pas évidente du tout, surtout dans un monde comme le nôtre où l'orgueil semble être une valeur portée aux nues, je ne vous contredirai pas sur ce point ! :) Mais une fois que l'on accepte qu'il y a des actes qui nous éloignent de Dieu, et qu'ils sont donc désordonnés et mauvais, on comprend la merveilleuse possibilité et nécessité d'aller se confesser. On peut demander à Dieu dans nos prières qu'il nous aide à avoir la contrition parfaite, si nous ne demandons pas, nous n'aurons que de pauvres petites choses insignifiantes terre à terre.
Pardonnez-moi, Cendrine, je réagis à votre premier paragraphe. Il me semble que souvent, on va se confesser non pas parce qu'on est poussé par la contrition ou le remord, mais avant tout parce que l'on souhaite communier, et faire la paix avec Dieu, et donc parce qu'au fond, nos péchés ne nous laissent pas en paix. Il est assez rare, je crois, que la contrition soit parfaite.

Sinon, le péché ne serait pas le péché. Ce qui fait la force du péché, c'est que l'on tienne à lui. On n'a pas forcément envie de s'en séparer.

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Cendrine » ven. 20 déc. 2019, 11:57

Bonjour Carhaix,
Carhaix: a écrit :on va se confesser non pas parce qu'on est poussé par la contrition ou le remord, mais avant tout parce que l'on souhaite communier
Oui, mais ce qui est premier dans le mouvement vers la confession c'est l'amour. Quand on aime quelqu'un de tout son cœur on ne veut pas être loin de lui, on ne veut pas le blesser ni blesser notre relation à lui. Si on lui demande pardon, c'est d'abord par amour pour lui, et puis ensuite, on peut à nouveau s'unir, communier.

Il faut toujours demander sans se lasser la contrition parfaite, parce que, si on compte sur nos propres forces, on risque en effet d'attendre longtemps d'avoir cette fameuse contrition parfaite. Sans Lui, on ne peut rien, tout juste peut-on être de bonne volonté et coopérer en faisant le mieux possible le petit peu qu'on peut faire.

La contrition imparfaite (je crois qu'on l'appelle attrition) est fondée sur la crainte du châtiment, c'est déjà un début ; mais la contrition parfaite est inspirée par le pur amour de Dieu, et elle efface le péché par elle-même et sans la confession, quoique sous l'obligation de la faire dès que possible. Je lis ceci dans un recueil de lectures et prières de Mme de Flavigny édité au 19e siècle, mais les précisions de l'Église n'ont pas changé depuis.

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Carhaix » ven. 20 déc. 2019, 21:29

Cendrine a écrit :
ven. 20 déc. 2019, 11:57
Bonjour Carhaix,
Carhaix: a écrit :on va se confesser non pas parce qu'on est poussé par la contrition ou le remord, mais avant tout parce que l'on souhaite communier
Oui, mais ce qui est premier dans le mouvement vers la confession c'est l'amour. Quand on aime quelqu'un de tout son cœur on ne veut pas être loin de lui, on ne veut pas le blesser ni blesser notre relation à lui. Si on lui demande pardon, c'est d'abord par amour pour lui, et puis ensuite, on peut à nouveau s'unir, communier.

Il faut toujours demander sans se lasser la contrition parfaite, parce que, si on compte sur nos propres forces, on risque en effet d'attendre longtemps d'avoir cette fameuse contrition parfaite. Sans Lui, on ne peut rien, tout juste peut-on être de bonne volonté et coopérer en faisant le mieux possible le petit peu qu'on peut faire.

La contrition imparfaite (je crois qu'on l'appelle attrition) est fondée sur la crainte du châtiment, c'est déjà un début ; mais la contrition parfaite est inspirée par le pur amour de Dieu, et elle efface le péché par elle-même et sans la confession, quoique sous l'obligation de la faire dès que possible. Je lis ceci dans un recueil de lectures et prières de Mme de Flavigny édité au 19e siècle, mais les précisions de l'Église n'ont pas changé depuis.
De mon point de vue, l'amour de Dieu repose sur une résolution intime, plus que sur un sentiment, ou une affection. Dans un certain sens, il est abstrait. Il est donc difficile d'être mû par l'amour de Dieu. Ce qui motive l'homme à se rapprocher de Dieu, en dehors de la voie du mercenaire, c'est peut-être la solitude et le sentiment du dénument.

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Cendrine » sam. 21 déc. 2019, 10:17

Bonjour Carhaix,
Carhaix a écrit :De mon point de vue, l'amour de Dieu repose sur une résolution intime, plus que sur un sentiment, ou une affection
Oui, cet amour repose sur une décision bien consciente, mais cela n'empêche pas, une fois la décision prise, une certaine forme de sentiment, ou même d'émotion. Ce n'est pas parce que notre religion ne repose pas sur l'affect en premier lieu qu'affect il n'y a pas. L'affection pour Notre Seigneur est d'une rare noblesse, loin d'être molle et sirupeuse.

Ce qui nous meut en première instance c'est la foi, puis avec elle on apprend à connaître Jésus Christ, et avec la connaissance, l'amour grandit. En dehors de tout amour mercenaire, dû plus à la crainte qu'à autre chose (quoique la crainte doit demeurer), c'est lorsque l'amour est grand que l'on se meut pour se repentir et aller demander l'absolution dans le sacrement de confession. Sans amour le moteur de la foi ne trouverait pas son aliment, son "carburant" et donc son mouvement.
Carhaix a écrit :Ce qui motive l'homme à se rapprocher de Dieu, en dehors de la voie du mercenaire, c'est peut-être la solitude et le sentiment du dénument.
Merveilleux et douloureux sentiment de dénuement, s'il nous rapproche de Dieu et de son Salut ! :)

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Carhaix » sam. 21 déc. 2019, 22:10

Cendrine a écrit :
sam. 21 déc. 2019, 10:17
Bonjour Carhaix,
Carhaix a écrit :De mon point de vue, l'amour de Dieu repose sur une résolution intime, plus que sur un sentiment, ou une affection
Oui, cet amour repose sur une décision bien consciente, mais cela n'empêche pas, une fois la décision prise, une certaine forme de sentiment, ou même d'émotion. Ce n'est pas parce que notre religion ne repose pas sur l'affect en premier lieu qu'affect il n'y a pas. L'affection pour Notre Seigneur est d'une rare noblesse, loin d'être molle et sirupeuse.

Ce qui nous meut en première instance c'est la foi, puis avec elle on apprend à connaître Jésus Christ, et avec la connaissance, l'amour grandit. En dehors de tout amour mercenaire, dû plus à la crainte qu'à autre chose (quoique la crainte doit demeurer), c'est lorsque l'amour est grand que l'on se meut pour se repentir et aller demander l'absolution dans le sacrement de confession. Sans amour le moteur de la foi ne trouverait pas son aliment, son "carburant" et donc son mouvement.
Carhaix a écrit :Ce qui motive l'homme à se rapprocher de Dieu, en dehors de la voie du mercenaire, c'est peut-être la solitude et le sentiment du dénument.
Merveilleux et douloureux sentiment de dénuement, s'il nous rapproche de Dieu et de son Salut ! :)
Je ne serais pas aussi catégorique. Il y a des trajets en dents de scie. Parfois, on peut aussi être gagné par la lassitude, et une forme de passivité. Parfois, on peut se trouver à choisir entre Dieu (qui est en grande partie inconnu, autant se l'avouer franchement), et le néant. Je ne parle même pas du Mal. Pour prendre une métaphore, c'est comme si l'on se trouvait dehors par temps de pluie et de froid, et que l'on se rabattait vers le seul refuge disponible, où l'on trouverait un confort très rudimentaire, mais au moins, on ne serait pas exposé au froid. Pour certains, choisir Dieu revient à cette sorte de choix. Ce n'est ni l'amour ni l'intérêt, mais simplement parce qu'on n'a guère le choix, en fait.

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Cendrine » sam. 21 déc. 2019, 23:57

Carhaix a écrit :Ce n'est ni l'amour ni l'intérêt, mais simplement parce qu'on n'a guère le choix, en fait.
On revient là au dénuement. Que la vie des croyants au milieu de leur foi soit en dent de scie, cela semble assez naturel et prévisible compte tenu de la nature blessée et pécheresse de l'Homme.

Ce que vous dites pourrait aussi bien s'appliquer à l'expérience de ceux qui se laissent convertir à Dieu. Ce que vous décrivez correspond très exactement à ce que j'ai vécu moi-même, après des années de haine contre Notre Seigneur et mes semblables humains...

Bon dimanche Carhaix ! :fleur:

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