Apostat

[Altior]

[fil issu d'un hors sujet du fil "La communion spirituelle"]

Un mot encore,destiné à Suliko:comment osez-vous traiter tranquillement et à plusieurs reprises Sam D d'apostat alors que lui même a eu l'humilité et la charité de ne pas se rebiffer devant l'insulte ).Vous traite-ton sur ce site ,madame , de schismatique comme votre appartenance plus que vraisemblable à la FSSPX le laisserait augurer ?

Affirmatif. Je n'ai pas vu le message dans lequel SamD aurait été mis dans la catégorie des apostats (si c'est comme ça, la chose imposerait soit amende honorable, soit preuve de vérité). En échange, j'ai vu plus d'une fois comment Suliko, moi et d'autres qui fréquentons la FSSPX sommes traités de schismatiques. D'autre nom mis à part (intégristes, ringards et j'en passe). Cela, à la différence des protestants, orthodoxes, néo-évangéliques, ejusdem farinae qui, tous, sont des «frères sur la voie de la parfaite communion». Alors, pourquoi mimer l'étonnement et dire que les tradis cherchent l'entre-soi, quand il y a bien une raison pour cela ?

[Gaudens]

Je présente des semi-excuses à Suliko:ce n'est en effet pas Sam D qu'elle traitait d'apostat mais Cmoi:je ne m'habitue pas à ces citations sur fond bleu qui ne permettent pas de savoir de qui elles émanent... Cependant ,je comprends que Suliko le traite d'apostat parce qu'il est passé du catholicisme à l'orthodoxie,si j'ai bien compris.Ce n'est pas de l'apostasie ,qui serait le reniement de la foi chrétienne apostolique mais tout au plus ...un passage au schisme (encore que dans le cas de l'orthodoxie et du catholicisme la responsabilité du schisme fut des deux côtés mais passons...) ; donc semi-excuse seulement car en matière de schisme ,il me semble que Suliko eût mieux fait de faire profil bas.

[Suliko]

Je présente des semi-excuses à Suliko:ce n'est en effet pas Sam D qu'elle traitait d'apostat mais Cmoi:je ne m'habitue pas à ces citations sur fond bleu qui ne permettent pas de savoir de qui elles émanent... Cependant ,je comprends que Suliko le traite d'apostat parce qu'il est passé du catholicisme à l'orthodoxie,si j'ai bien compris.Ce n'est pas de l'apostasie ,qui serait le reniement de la foi chrétienne apostolique mais tout au plus ...un passage au schisme (encore que dans le cas de l'orthodoxie et du catholicisme la responsabilité du schisme fut des deux côtés mais passons...) ; donc semi-excuse seulement car en matière de schisme ,il me semble que Suliko eût mieux fait de faire profil bas.

Voici la définition catholique de l'apostasie, d'après le Grand catéchisme de saint Pie X :

Qu’est-ce que les apostats ?
Les apostats sont ceux qui abjurent ou renient par un acte extérieur la foi catholique qu’ils professaient auparavant.

Donc, être catholique, puis décider de quitter l'Eglise fondée par Jésus-Christ, que ce soit pour l'orthodoxie, le protestantisme, l'islam ou que sais-je encore est poser un acte d'apostasie. Et votre définition personnelle et toute teintée du relativisme actuel ne saurait en rien la changer... Je sais bien qu'à notre époque, on n'aime plus guère parler d'hérésie, d'apostasie et de schisme (sauf, dans ce dernier cas, pour critiquer les traditionalistes...), mais il n'en demeure pas moins que ces notions sont toujours valables en théologie catholique. Et si cmoi ne cessait pas de nous expliquer en quoi l'Eglise orthodoxe est à ce point plus compréhensive dans son traitement du divorce et du remariage, je ne me serais jamais permise de le traiter d'apostat. Quitter l'Eglise est une chose (déjà très grave en soi), mais venir ensuite expliquer toujours et encore aux catholiques en quoi leur Eglise se fourvoierait dans son enseignement sur le mariage est plus qu'agaçant, surtout lorsque les base théologiques pour en parler manquent de rigueur...

[Gaudens]

Suliko,
Ma distinction entre apostasie et schisme ne relève pas du relativisme ambiant(qui me parait me toucher assez peu).
En effet,je vous renvoie au Catéchisme de l'Eglise catholique:
817"les ruptures qui blessent l'unité du Corps du Christ(on distingue l'hérésie,l'apostasie et le schisme) ne se font pas sans les péchés des hommes(avec citation d'Origène en ce sens)..."
2089 "...l'apostasie est le rejet total de la foi chrétienne.Le schisme est le refus de la soumission au Souverain Pontife ou de communion avec les membres de l'Eglise qui lui sont soumis"(cf CIC,canon 751).

Mettre au même plan le passage à l'orthodoxie chalcédonienne et celui à l'islam est tout bonnement innaceptable.

[Cinci]

Il est vrai que de ne pas indiquer le pseudo de la personne peut créer de la confusion. 

Pour l'usage légitime ou non d'une certaine terminologie d'Église dans des cas d'application concrète, il peut toujours y avoir des motifs à discussion. C'est très relatif. La nuance peut être de mise surtout quand il s'agit de personnes nées hors du giron de l'Église, n'ayant jamais été baptisées dans l'Église catholique.

Voir :

"Il s'est produit dans notre Église, surtout à la fin du XIXe siècle, un besoin croissant de clarté et de charité dans les travaux des historiens et dans la méthode des hommes d'action. Un converti de l'anglicanisme au catholicisme, P. Spencer, avait lancé. dans l'Angleterre catholique, dès 1832, l'idée d'une croisade de prières pour le retour des anglicans à la foi traditionnelle romaine. Reçu en audience par Pie IX, il lui demanda respectueusement d'éviter le terme d"hérétique dans la lettre qu'il sollicitait en faveur de son oeuvre. Avant sa conversion, expliqua-t-il, il n'avait pas conscience d'être dans l'erreur, et certains mots l'eussent heurté comme des reproches incompréhensibles. Le pape, d'abord surpris par cette supplique inattendue, en compris la délicate signification. Et depuis lors les documents officiels romains ne parlent plus d'hérétiques, mais de non catholiques (acatholiques)" (M. Nédoncelle, Les leçons spirituelles du XIXe siècle, Paris, 1937, p, 217 cité in J.H. Newman, Apologia Pro Vita Sua, Desclée de Brouwer, p. 280 (notes infra.)

[Cinci]

Suliko,

D'après la Somme que j'ai ici du cardinal Journet : il faudrait donner raison à Gaudens pour son point.

Ici :

La catastrophe fondamentale de l'hérétique, qui est celle de tout infidèle, est de tomber de la foi divine dans l'opinion, non de ce qui est commun dans ce qui est particulier. Mais l'hérésie, au lieu de se restreindre à quelques négations, peut s'étendre à l'ensemble de la révélation chrétienne. Elle reçoit alors le nom d'apostasie. "Est apostat celui qui déserte totalement la foi chrétienne". Code de Droit Canon, can. 1325, chap. 2

Source : card. C. Journet, L'Église du Verbe incarné, tome 3, p. 1350

[Suliko]

Cinci,

Il est vrai que j'ai exposé - par ignorance - une opinion théologique minoritaire, qui fait de l'hérésie une catégorie de l'apostasie, plutôt que de distinguer pleinement les deux notions. Mais les peines canoniques sont les mêmes dans les deux cas. Il n'est également nullement question de déclarer que de passer à l'islam ou au bouddhisme ne sera pas pire que de passer à une communauté chrétienne non catholique, surtout si elle a des sacrements valides (bien que non licites). Je n'ai jamais dit cela, et évidemment, je suis contente que cmoi soit passé à l'orthodoxie plutôt qu'à l'islam ou à une religion non chrétienne.
D'une manière générale, je serais heureuse si la modération pouvait supprimer ce hors-sujet sur l'apostasie, car mon but, en qualifiant cmoi de tel n'était certes pas de l'accabler par de longs messages, mais juste d'exprimer mon ras-le-bol envers une personne toujours encline, ce me semble, à décrier la rigidité de son Eglise d'origine en ce qui concerne le divorce et à louer son Eglise actuelle. Dans un contexte où la morale conjugale enseignée par l'Eglise est déjà si décriée par les athées et agnostiques, ces accusations venant d'un ancien catholique sont pénibles, d'autant plus qu'elles ne sont pas étayées par une saine et claire théologie.

[Cinci]

Suliko,

Pour moi il n'y a pas de bobo. Je ne vous reproche rien. Et cmoi aura compris qu'on ne le taxera pas d'apostat pour finir, j'imagine. C'est juste utile de clarifier les choses. Gaudens avait raison de réagir dans un premier temps; surtout quand on connaîtrait la définition de l'apostasie.

Il reste que vous aurez quand même raison pour bien d'autres choses et concernant ces définitions "techniques", leur usage quand même possible dans certains cas. Il ne sied pas d'exagérer les "tabous' à ce propos. Cette saloperie de correction politique (Grrr ?96!@!! ... !) L'apostasie existe. Il existe bel et bien des apostats. Plusieurs (et des catholiques) peuvent formuler des hérésies sans trop savoir. Une hérésie c'est une hérésie. Puis il y a le schisme. Je suis à peu près sûr à 99. 999999999% que Mgr Williamson se qualifierait pour le poste de schismatique. Il peut être schismatique, et bien que -malgré tout - être capable aussi de dire plein de choses vraies et même intéressantes, touchant la foi, les dogmes, les encycliques, etc.

Ce n'est pas parce quelqu'un schismerait qu'il devrait perdre en même tout son savoir, certaines compétences et quelques autres qualités. Le péché de schisme intervient comme à un autre niveau que celui des connaissances. La blessure infligé au corps dans le fait d'y prêter volontairement la main, mais pour ce qui est de "déchirer la tunique sans couture", c'est un peu particulier. Et puis même ... même ! ... le schisme peut "matériellement" avoir été causé par un Mgr Lefevbre, par exemple, or qu'il ne sera pas encore certain qu'il pourrait être vraiment et moralement coupable de la chose ! Eh oui ... et c'est Thomas d'Aquin qui le disait ... C'est vraiment Dieu qui est juge ultime en matière de conscience. Il peut arriver dans certains cas qu'il vaille mieux suivre sa propre conscience (même erronée supposons) quand il n'y aurait vraiment pas moyen de voir autre chose qu'une malice grave (une trahison de Notre Seigneur Jésus-Christ) dans le fait de continuer à suivre Rome (ou le pape, etc.).

La cas classique du voleur qui vole un pain ou du voleur de pomme. Deux individus différents peuvent matériellement faire le même geste, les deux nous chaparder une pomme dans le verger d"un autre.

Le premier sera innocent, l'autre sera moralement coupable du pécher d'avoir voler le bien d'un autre. Il fallait que le premier s'empare de la pomme pour survivre (il était réellement convaincu que ...), le deuxième aurait pu se dispenser du geste. Car il y avait réellement de la malice dans le geste, une haine, une mauvaise volonté de vengeance, une jalousie, un soif de faire souffrir quelqu'un pour rien, une volonté de se grandir au dépend de ... un excès, une démesure, une déraison, une joie mauvaise ... une paresse coupable à ne pas vouloir se discipliner, refus d'apprendre, aveuglement volontaire par crainte de ne plus pouvoir se rouler dans tel autre péché, etc. C'est la même chose pour les hérétiques, les hérésiaques, les schismatiques. Coupable ou non ?

[cmoi]

Je suis assez confus de découvrir ce Topic par l’importance que cela donne à ma présence sur ce forum, et rassuré qu’il ait été non seulement pas commenté mais aussi peu lu. Réflexion faite, je me suis convaincu qu’il était de la part des administrateurs et à mon égard un acte de charité, par conséquent je vais ici intervenir au risque de provoquer un rebond ou quelque remous.
Le terme d’apostat employé par Suliko ne reflète pas selon moi l’expression d’un zèle intégriste mais un mouvement d’humeur que je lui ai pardonné alors même que je le lisais.
Ce qui me fit mal, c’est plutôt de la voir dans l’ignorance de ce qu’il signifiait, et crispée autour d’une souffrance qui ne s’expliquait que par un manque de dialogue et peut-être une pudeur à s’exprimer.
Il est vrai qu’il n’y a pas en soi de mot qui puisse davantage me blesser, mais le contexte (son propos général) ne permettait pas que cela soit grave ni profond.
Elle découvrit par la suite un sens étroit qui certes relève selon moi d’un intégrisme dont j’ignorais la subsistance sur ce point précis, ce qui l’excuse encore davantage – je l’avoue, je n’ai alors pas manqué de l’imaginer allant chercher dans des livres par quel terme… bref, moi non plus, voyez-vous, avant de me ressaisir,je ne suis pas parfait et je peux gamberger !
Sa position reflète néanmoins celle de son milieu, or j’apprécie qu’il n’y ait point en elle d‘hypocrisie.
Au fond de moi, ce terme d’apostat et bien d’autres, comme l’anathème, l’excommunication, etc. est frappé d’obsolescence du fait même qu’aujourd’hui, l’Eglise reconnaît qu’il est possible d’aller au ciel même en étant athée, qu’importe notre croyance, pourvu que nous fassions partie de ces « hommes de bonne volonté » désignés par le chant des anges le jour de la nativité.
Ce qui certes ouvre une réflexion sur l’usage et la nécessité d’employer ces mots qui existent et sont susceptibles de produire un effet. Car j’ai beau les estimer impropres à refléter l’esprit du Christ (on ne le voit jamais agir ainsi pour des questions de doctrine, mais d’attitude délibérée et de cœur perverti) et des Evangiles, leur emploi répond à des situations qui existent bien et qui peuvent persister, alors même que le temps aura été pris de chaque côté pour apporter toutes les explications et résoudre le conflit, essayer d’effacer toutes les émotions et susceptibilités qui viendraient perturber le sujet.
Je l’avoue, la situation n’est pas telle à mes yeux qu’il faille les détruire, les supprimer du vocabulaire, mais seulement les ranger dans un placard en espérant de ne pas avoir à l’ouvrir. Et j’ai tendance à chercher par tous les moyens comment un principe de substitution pourrait permettre de faire exploser le placard, plutôt que comment il serait possible de leur restituer du poids et de la valeur, afin/avant de les réemployer avec perspicacité et efficacité.
Ainsi, je considère par exemple que c’est parce qu’ils ont perdu la faculté de célébrer validement la messe, que les protestants ne croient plus en la présence réelle. Par respect donc sur le principe de la nécessité de la succession apostolique, ce qui les rend très proches d’y croire, sauf qu’il faut maintenant le faire admettre à ceux d’aujourd’hui qui en assument les conséquences et peuvent en avoir perdu le motif derrière un esprit de remontrance.
Il y a là un dilemme qui évoque celui qui fut de Mgr Lefèvre, pour un choix Cornélien.
De même, les orthodoxes n’ont jamais cherché à remplacer le pape. C’est donc bien qu’ils lui reconnaissent son rôle et sa fonction, qu’ils se sentent encore liés à lui, simplement qu’il y a débat sur la manière. Et d’ailleurs la façon dont la plupart des catholiques justifient le dogme d’infaillibilité correspond à ce que défendent les orthodoxes.
Mais prenons garde aux généralités : il y a au sein de l’orthodoxie autant (ce n’est pas une comparaison que de principe) de courants différents (c’est aussi un signe de vitalité) qu’au sein du catholicisme.
Au pire (concernant la présence réelle) et il est bon de reconnaître que chacun puisse en éprouver à tout instant des doutes, ne serait-il pas possible d’éviter qu’elle soit cause de division en proposant le statu quo : « impossible d’affirmer qu’elle n’y soit pas » tout autant que de déterminer qu’elle y soit toujours, pour ceux qui ont non seulement le droit mais qui se donnent (or n’est-ce pas déjà réducteur ?) le devoir d’y croire.
Ce principe de statu quo pourrait s’appliquer à bien d’autres choses qu’il est de bon ton de contester aujourd’hui (virginité perpétuelle de Marie) et qu’il me semble urgent de dédramatiser et de reléguer dans un autre placard, celui des suppositions et des imaginations débordantes qui ne changent rien sur le fond : la résurrection du Christ et ses conséquences doctrinales.
Franchement, en quoi cela pourrait-il remettre tout en cause de la foi confessée et suffire à dresser une ligne de partage infranchissable ? Est-il supportable de voir les charniers auxquels la querelle entre catholiques et protestantsa donné lieu, sans chercher à éviter ce qui en est la cause, infime au regard de tout ce qui est la joie d’être ensemble (qui se transforme trop vite en habitude et n’empêche pas d’autres conflits mais moins sanglants).
C’est le fameux débat où s’opposent la charité et le dogme, mais plus que de charité il s’agit de capacité de tolérance, laquelle a d’autant moins besoin d’être sollicitée que l’on se sent ferme dans sa propre foi. Ensuite, soit « on ne sollicite même pas » cette vertu, soit elle l’est mais cela nous reste secondaire au regard du droit d’autrui à jouir d’autres grâces que les nôtres et de manquer de « celle-là » qui nous semble incontournable. Entre ces deux extrêmes toutes les attitudes sont envisageables.
Venons-en à mon cas particulier. Dès mes premières interventions, j’ai posé ici des questions pour sonder la position du forum vis-à-vis de mon orthodoxie (sans l’afficher, pour que la réponse soit objective et neutre). Les réponses obtenues, pour certaines qu’elles soient doctrinalement, auraient pu être ici ignorées, et m’ont permis d’envisager d’y rester avec sérénité.
Je me suis inscrit après avoir cherché sur internet quelque chose que j’ai identifié pouvoir correspondre à ce forum, après avoir finalisé mon témoignage comme victime de prélats pédérastes pour la commission dédiée. Le choix de donner ce témoignage, ce que cela me demandera comme travail personnel de mémoire, mais aussi d’émotions et de rédaction, fut difficile et éprouvant.
Mon sentiment final, mon désir de pouvoir faire que cela n’ait pas eu lieu, me donna l’envie d’un rapprochement profond et non superficiel (ce qu’aurait été selon moi une démarche « vivante ») avec ceux qui vivaient de ce qui reste ma formation religieuse de base et d’origine et que je n’ai jamais reniée (ce qui semble pouvoir être pour un catholique plus dérangeant que le contraire, je l’ai compris). Un peu comme de donner un baiser, ou plutôt d’en solliciter, car j’ai commencé par exprimer un besoin d’aide face à l’apparente inefficacité de certaines de mes prières.
Je ne sais plus à quel moment j’ai « confessé » mon orthodoxie, cela devait correspondre à une de ces choses pour lesquelles je m’en réjouis comparativement (il y a aussi le cas contraire) et ce fut sans doute par facilité pour éviter une trop longue argumentation (le dernier de mes défauts que j’aurais à combattre, c’est mon impatience. Mais comme toujours cela peut aussi devenirune qualité, tout dépend au service de quoi nous le mettons et pourvu de bien l’employer. Ainsi mon désir de « réunification ».)
L’administration du site estimant que du coup (et sur le coup), je n’avais plus le droit d’exprimer l’intention de l’Eglise catholique, j’ai envisagé de partir mais me suis réjouis qu’elle m’ait laissé ensuite et concrètement continuer à l’exprimer dans la mesure où très souvent et sur beaucoup de sujets, il n’y a aucune différence doctrinale de fond. Cela s’est passé « tacitement » et pacifiquement.
Ce n’est pas à cause de ces viols dans mon enfance que je suis devenu orthodoxe, même s’ils en portent une signification forte. Il n’y a jamais une seule raison pour ce genre de démarche, certaines portent même un billet de retour, ce que je peux dire c’est qu’au moment où elle se fit, ce que ma conscience m’en disait était que je ne pouvais plus prier au sein de l’Eglise catholique en conservant en moi ce qui étaient plusieurs motifs de désaccord (ni plus grands ni plus nombreux que ceux que beaucoup ont exprimé sur ce site), comme si le filtre de l’Eglise ne leur correspondait plus (à mes prières) et les déformait trop avant d’atteindre Dieu.
Or j’aspirais énormément à une transparence totale comme à un besoin vital.
En même temps, je savais que ce filtre était d’autant moins obstrué que je remontais dans la hiérarchie (car il y en a bien une, n’est-ce pas ?) et qu’il se pouvait que ce ne soit pas la faute de l’église, mais j’étais obligé de considérer les choses sous leur angle de proximité où se fixe et se joue la charité. En dehors de ma solitude, qui est grande et délibérée, choisie, et qui s’alimente d’une grande disponibilité envers autrui, j’avais besoin d’une relation plus directe avec Dieu, ce que j’ai trouvé là où j’ai été chrismé.
Je suis conscient qu’une prière, quand elle est authentique, n’est ni catholique, ni orthodoxe, ni etc. Mais j’espère que vous l’aurez compris, il y a derrière cela des situations vécues et des personnes que je ne souhaite pas dénoncer. J’aurais pu m’en affranchir, je l’avais souvent déjà fait, mais il est possible que la providence se soit servie de cela (et de mon intégrité) pour me faire mieux connaître l’orthodoxie.
La théologie orthodoxe a renouvelé ma foi, sans rien en changer de fondamental. Et je suis parfaitement conscient que ma structure mentale est bien celle d’un catholique (remarque à laquelle je m’attendais mais qui ne m’a pas été faite). La différence purement doctrinale entre ces 2 églises est infime, si l’on excepte la tournure d’esprit, le mode de raisonnement et d’expression de sa foi, la culture, etc. Ce qui fait que ce que cela m’a apporté, c’est de réaliser qu’avant tout, Jésus (seul médiateur) était une personne vivante et tout ce que cela implique et relativise, car il s’agit de se préparer à sa rencontre pour être le plus « synchrone » avec elle et sur le plus possible d’émotions, d’idées, d’actions, de projets, etc.
Cela s’est fait dans la continuité d’un cheminement qui avait été le mien, et qui avait besoin de cette rupture non seulement vis-à-vis de moi-même, mais des autres, car nul ne se sauve tout seul et qu’il ne m’était plus possible d’ignorer que d’autres et qui avaient la foi y parvenaient autrement et qu’à cause de structures mises en place par l’histoire il ne m’était pas possible de les embrasserni d’en profiter.
« Aimer son prochain comme soi-même », dans le contexte actuel de ces 2 Eglises où les anathèmes ont été levés, et quand il s’agit de théologie, c’est par amour devenir « lui » et lui poser des questions pour soulever sa foi. C’est bien en tant que catholique que je suis devenu orthodoxe et maintenant, j’interroge les catholiques pour le redevenir (à supposer que je ne le sois plus et qu’il ne soit pas possible d’être « les 2 », ce qui n’est vrai qu’en partie et à cause de l’orgueil de certains) … mais/car je n’ai plus besoin de l’être pour l’aimer. Ce que je peux dire aussi pour un catholique.
Ce qui revient à dire que juridiquement, je relève d’un évêque (terminologie catholique) orthodoxe mais que je suis en communion avec le pape (puisque ce n’est aucun d’entre eux qui a décrété les causes d’un conflit entre eux et qui les dépasse, qu’il leur reste à résoudre au mieux). Tandis que se soumettre à un évêque catholique, c’est envenimer le conflit du seul fait d’accepter la situation vu qu’il ne peut pas la résoudre.
Car mon cœur de chrétien ne peut pas tolérer cette division. Il n’y a pas d’autre alternative pour moi ou plutôt si, mais je vous laisse deviner sa rareté.
Encore catholique, ayant converti une jeune japonaise (bouddhiste et shintoïste comme la plupart de ses semblables) au Christ, afin de ne pas tomber dans la contradiction (ce serait trop long à détailler) je me crus obligé de lui proposer de rejoindre l’orthodoxie (dont il existe un patriarcat autocéphale au Japon). La logique était que j’en rejoigne ultérieurement les rangs et elle s’appliqua.
Au passage et puisque certaines démarches d’humilité ne servent pas à grand-chose, je tiens à préciser que devenir orthodoxe ne représentait pour moi aucun enjeu personnel de type « pouvoir me remarier » ou « ne plus avoir à aller à la messe dominicale ».
s’il y a une chose que je n’ai cessé de défendre sur ce site, c’est que les orthodoxes croient plus aux dogmes essentiels de l’Eglise catholique que la majorité des catholiques. Sauf que souvent, le point de vue qui est le leur et officiel quand il diverge est précisément celui de la majorité des catholiques (qui parfois se trompent dans ce qu’ils pensent l’être).
Au moins, dans une assemblée d’orthodoxes, je suis sûr que mon voisin (peu m’importe combien, il y a tant de martyrs orthodoxes depuis 100 ans !) croit ce que je crois fondamental !
J’ai connu des martyrs catholiques, je pense à un prêtre vietnamien qui avait fait de la prison et été torturé. A mon sens c’est le martyr le plus dur que celui qui nous oblige à vivre encore après cela, diminué, affaibli, handicapé, souffrant… Ces martyrs là restent en marge de l’Eglise et tiennent leur distance.
Moi-même j’ai plusieurs fois offert ma vie, par charité et non pour « confesser ma foi », sauf que sans elle je n’aurais pas eu à le faire et pu tranquillement me justifier,sans même pécher, d’une tiédeur opportuniste Sans doute est-ce ce que certains appelleraient être provoquant, car j’ai aussi dû tuer, pour rester en vie.Mais pour ce qui met en cause l’intimité de chacun avec le Christ, je doute et c’est ce que je réalise, que beaucoup comprennent ce qui est réellement en jeu, quelles situations vécues par moi ou d’autres, quelle pudeur, quels excès. La parole a une grande valeur qui se mesure souvent trop tard.
Je n’ai pas pour habitude de penser les choses à postériori et pour me justifier de ma vie ou de mes sentiments, mais au contraire d‘agir en accord avec ma pensée et de la mettre à l’épreuve de la vie, de prendre le risque d’un hasard malencontreux ou de pire, pourvu qu’elle soit certaine et d’y travailler. Et si souvent je me suis gardé de choisir quoi que ce soit dans ma vie, le moins possible, c’est que je n’étais pas alors sûr de mes pensées. Nous pouvons commettre des erreurs et qu’elles se transforment en péchés, encore faut-il être honnête avec le Christ et pouvoir les assumer.
J’ai la conviction que la plupart de nos maux proviennent de l’ignorance (de soi, mais aussi du manque de connaissance), et nos divisions aussi pour ce qui concerne celle de l’autre (et réciproquement). C’est pourquoi je me permets de rappeler ici la position et les attendus orthodoxes, et de confronter la théorie à la pratique.
Je crains d’avoir été déjà bien long, je vais donc m’arrêter là. Juste une chose encore : j’apprécie beaucoup que nul ici n’ait à indiquer ses études ou son parcours, sa vie, ses titres, ni ne se soit justifié ainsi de sa pensée. La vérité n’en a pas besoin et c’est tout ce qui compte.Ce qui donne aux témoignages leur vraie valeur. Je crois profondément que la parole « là où 2 ou 3 se réuniront en mon nom… » se réalise au fil du temps et depuis mon inscription sur ce site, et qu’Il y est présent. L’avantage de mon « statut » d’orthodoxe, c’est que l’écrire prend valeur de compliment…
Réflexion faite et si cela peut faciliter la fluidité des échanges, toute hypocrisie étant maintenant mise de côté, je pourrais très bien m’exprimer ici en catholique… Je dirais la même chose mais autrement (non, pas plus durement, mais peut-être plus librement).

[Kerygme]

Bonjour Suliko,


Se référer au catéchisme de saint Pie X, qui est votre référence et c'est logique, n'implique pas que votre définition soit supérieure à une autre.
Si je me réfère à une ancienne définition, officiellement réactualisée, ce n'est pas pour autant qu'elle a préséance sur la nouvelle. Cela ne relève que du choix personnel.

Je préfère me référer à la définition officielle de l'Eglise catholique et romaine actuelle : "Au sens juridique pour l’Église catholique c’est la renonciation publique totale et volontaire à la foi chrétienne par une personne baptisée".

Car si je suis votre logique, pourquoi un membre de la FFSPX ne serait-il pas un apostat puisque également schismatique ?

L'apostat est encore chrétien car son baptême ne peut être effacé même s'il a abandonné la foi, il entre dans ce qu'on appelle "les péchés réservés", car leur gravité ne peut être reçue en confession que par l'évêque ou un prêtre spécialement désigné pour l'occasion. Cela implique même un nouveau rituel d'entrée dans l'Eglise avec profession de foi; j'y ai assisté il y a quelques années pour une protestante.

La seule véritable apostasie à l'heure actuelle est la "demande de débaptisation" ou l'expression publique et totale de cette renonciation. Le reste c'est ne plus être un catholique, pas forcément ne plus être chrétien.
C’est bien pour cela que l’Eglise catholique et les autres confessions chrétiennes, sauf des évangéliques extrémistes, reconnaissent leurs baptêmes mutuels.


Par contre on frôle souvent l'anathémisation de l'autre en se laissant conduire par ses passions, la tempérance éviter cela (même si je ne l'applique pas toujours dans le cas des athées sur ce forum, mea culpa).


Bonne soirée.

[Kerygme]

... (pour la notification)

Bonjour Cmoi,

Tout d'abord merci pour vous être livré aussi intimement. Le sujet est l'apostasie et donc je ne voudrais pas aller dans le hors-sujet.
Aussi me permettrais-je d'intervenir sur des points susceptibles de faire dévier en spoiler.

[+] Texte masqué

Ce qui revient à dire que juridiquement, je relève d’un évêque (terminologie catholique) orthodoxe mais que je suis en communion avec le pape (puisque ce n’est aucun d’entre eux qui a décrété les causes d’un conflit entre eux et qui les dépasse, qu’il leur reste à résoudre au mieux). Tandis que se soumettre à un évêque catholique, c’est envenimer le conflit du seul fait d’accepter la situation vu qu’il ne peut pas la résoudre.
Car mon cœur de chrétien ne peut pas tolérer cette division. Il n’y a pas d’autre alternative pour moi ou plutôt si, mais je vous laisse deviner sa rareté.

Mon cœur aussi souffre de la division et aspire à l'unité de tous les chrétiens, bien entendu dans l'Eglise catholique. Il faut rester cohérent.
Mais en attendant, je me console en me disant qu'être chrétien, d'un point de vue sotériologique, c'est déjà mieux que de ne pas l'être.
Et, tout comme j'invite qui je veux chez moi, Dieu décidera qui entrera dans son Royaume. Et s'Il veut que des non catholiques, des non chrétiens y entrent alors je n'y trouve rien à redire car ne m'estimant pas plus méritant qu'eux. Et même me réjouissant pour eux, en plus d'imaginer que la Miséricorde Divine est plus grande que ce qu'on pensait.

Mais je pense qu'il y a une tournure spécifique à votre propos, en effet ce n'est pas un évêque qui va résoudre à lui seul le problème, mais l'Eglise entière; avec également la même responsabilité de la part de son interlocuteur. Aussi "la soumission" à un évêque n'est pas qu'un acte politique mais l'acceptation d'une autorité voulue par le Christ et ce dès les temps apostoliques. Quant à la résolution de ce problème, je pense que l'Eglise catholique a posé plus de gestes de réconciliation que quiconque. Ce n'est donc pas qu'elle ne veut pas résoudre le problème, mais pas non plus à n'importe quel prix et en tenant compte des oppositions ou exigences de l'autre.
On peut même imaginer que si nos "évêques" respectifs avaient cette volonté, il n'est pas inimaginable de penser que la pression de leurs fidèles ne freinent fortement leurs efforts.

Prenons l'exemple cité du divorce, ce point seul est quasi insurmontable. Je vois mal l'Eglise catholique accepter le divorce sans se parjurer, et je vois mal l'Eglise orthodoxe reconnaître qu'elle put s'être trompée. Et là je pense que c'est un choix politique, car pouvant entraîner la défection des fidèles orthodoxes vers l'Eglise catholique. Si il y a erreur sur ce point, il peut donc y avoir erreur sur les précédents; comme les raisons du schisme. Et concernant l'Eglise catholique qui aboutirait à un nouveau schisme, sur la seule considération politique car étant aussi contraire à sa doctrine.

Encore catholique, ayant converti une jeune japonaise (bouddhiste et shintoïste comme la plupart de ses semblables) au Christ, afin de ne pas tomber dans la contradiction (ce serait trop long à détailler) je me crus obligé de lui proposer de rejoindre l’orthodoxie (dont il existe un patriarcat autocéphale au Japon). La logique était que j’en rejoigne ultérieurement les rangs et elle s’appliqua.

Ce point est celui qui me fait le plus tiquer, même si vos propos ne parlent pas de son aboutissement ou non pour cette jeune japonaise qui du coup me fait moi aussi gamberger.
Ne pensez-vous pas qu'il est une très grande responsabilité de détourner quelqu'un de son Eglise pour ce qui pourrait être (mais je peux me tromper) un choix sous influence ? Je pense toujours à ce verset en Matthieu 5 : Que votre parole soit “oui”, si c’est “oui”, “non”, si c’est “non”.

Elle peut décider de changer par attachement pour vous et ce n'est pas un véritable "oui" ni un véritable "non".
Par contre, et c'est là où mon esprit devient compliqué, en la faisant changer vous la convainquez que la vérité était finalement ailleurs, et que vous étiez donc dans une forme d'erreur auparavant (puisque la vérité est une et toujours la même).
Soit elle vous suit pensant que vous allez la diriger vers cette vérité, et cela ferait qu'elle vous positionnerait un peu comme un gourou (désolé pour le terme mais c'est en référence à une forte influence spirituelle; puisque vous ne sembliez pas être son directeur spirituel ou prêtre).
Soit elle ne vous suit pas et ce manque de discernement, qu'elle pourrait vous attribuer, peut la faire douter de sa propre conversion au Christianisme. Grosse responsabilité selon moi.

Je pense que ce choix doit être un choix personnel nullement influencé. Car au jour du jugement individuel il pourrait-être d'une importance capitale. Imaginons que votre démarche était un "non", il avait l'avantage d'être le vôtre, réfléchi, de votre responsabilité seule. Par contre le "non" d'un autre, même s'il relève d'un choix personnel, n'enlèverait rien à sa propre responsabilité mais serait partagée avec vous.

J'espère avoir réussi à exprimer, comme j'aurais aimé, le fruit de cette réflexion.

Cordialement.

[cmoi]

Bonjour Kerygme,

un grand merci pour votre analyse fouillée qui suscite et demande réflexion de ma part.
Je vous répondrai prochainement par MP, car je ne connais pas bien les fonctions pour vous imiter.
Cordialement.

[Cinci]

Juste une petite chose ...

Qu’est-ce que les apostats ?

-Les apostats sont ceux qui abjurent ou renient par un acte extérieur la foi
catholique qu’ils professaient auparavant.

Qu’est-ce que les schismatiques ?

-Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se
séparent volontairement de l’Eglise de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs.


- Catéchisme de saint Pie X

Le catéchisme du pape Pie X n'est pas incorrect ou inférieur en substance au catéchisme de 1992 qui est actuellement le plus communément en usage. Ainsi, dire que les apostats sont "ceux qui abjurent par un acte extérieur la foi catholique qui était la leur" reste une définition exacte.

En fait ...

C'est que pour apostasier : il faut ne plus être chrétien du tout. C'est soit l'on devient totalement athée soit que l'on veuille professer une autre religion comme l'islam, le judaïsme, le néo-druidisme et ainsi de suite. Il faut pour cela que ce soit bien plus qu'une simple envie, tentation , irrésolution ou caprice momentanée.

[Cinci]

cmoi,

Vous écrivez :

cmoi :

Au fond de moi, ce terme d’apostat et bien d’autres, comme l’anathème, l’excommunication, etc. est frappé d’obsolescence du fait même qu’aujourd’hui, l’Eglise reconnaît qu’il est possible d’aller au ciel même en étant athée, qu’importe notre croyance, pourvu que nous fassions partie de ces « hommes de bonne volonté » désignés par le chant des anges le jour de la nativité.

Détrompez-vous.

Que ce soit le terme lui-même ou bien la réalité de la chose qu'il devrait désigner, il n'est rien du tout qui soit frappé d'obsolescence, comme vous le suggérez.


Le fait qu'il soit possible en théorie pour un incroyant de finir sa course au ciel ne correspond pas non plus à une "nouvelle doctrine", un inédit ressortant d'un hypothétique Magistère catholique d'aujourd'hui contrariant celui d'hier. Non, parce que les anciens théologiens catholiques de l'Église étaient parfaitement capables eux aussi d'imaginer tout cela (possibilité pour l'un d'aller au ciel en dépit de certaines apparences, etc.), de le savoir et de le dire.

Ce que l'Église aura toujours voulu dire, je pense, c'est que le ciel sera toujours fermé à celui-là qui meurt en état de péché mortel, persévérant dans son péché d'apostasie, par exemple, dans son opposition et son refus obstiné de l'Église, sans le moindre repentir de dernière minute et alors qu'il y aurait bien eu là une faute de sa part. Je veux dire s'il n'existe pas de circonstances atténuantes suffisantes comme le serait la maladie, une ignorance invincible ne tenant pas au fait d'autres péchés volontairement commis, non confessés et expliquant pourquoi l'individu aura pu finir dans une sorte d'aveuglement au final.

[Cendrine]

Bonjour,

En appui à Cinci, voir le Catéchisme de la Doctrine Chrétienne (publié par le pape saint Pie X) :

Question 132 : Celui qui est hors de l'Église se sauve-t-il ?

Celui qui est hors de l'Église par sa propre faute et meurt sans la contrition parfaite ne se sauve pas.
Mais celui qui se trouve hors de l'Église sans sa propre faute et mène une vie bonne, peut se sauver par l'amour de charité qui unit à Dieu, et unit aussi, en esprit, à l'âme de l'Église.