La Cité catholique

Dites moi si je rêve ?

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lys a écrit : ↑

ven. 09 févr. 2018, 19:06

Étant novice, je m'excuse par avance si la question a déjà été posée, ou bien si elle est trop polémique, ou encore si le vocabulaire que j'utiliserai n'est pas assez précis ou erroné.

J'ai cru comprendre que la crise dans l'Eglise était une "scission" en plusieurs mouvements dans l'Eglise : cela daterait de Vatican II, et il y aurait en gros les "pour" et les "contre" Vatican II (je formule tel que je l'ai compris). D'un côté, on retrouverait les modernistes, ou conciliaires, et de l'autre les traditionalistes (FSSP, FSSPX, etc. ?). Ces désaccords sont-ils d'ordre dogmatique ? Et si oui, pourquoi le Pape ne rétablit pas ces dogmes une fois pour toutes ? On pourrait alors dire si oui ou non on est catholique. Sinon, de quel ordre sont ces désaccords ?
Et si ce ne sont que des "subtilités' de théologien, pourquoi cela affecte-t-il les fidèles ? J'ai parfois entendu des conciliaires traiter avec mépris des traditionalistes et inversement. Cela signifie-t-il que pour chacun des "camps", l'autre n'est pas catholique ?(…)

Il y a effectivement un mouvement en cours. Et effectivement, en gros, le débat peut se résumer à Modernes vs Classiques. Pour ma part, je suis moderniste [...]
Mais ceci commence déjà à se calmer, parce que les classiques disparaissent de causes naturelles. Ils sont sur-représentés sur le net, mais dans la réalité, ils sont extrêmement peu, c'est pour cela qu' online, on retrouve toujours les mêmes, alors que les modernes sont nombreux et mieux au fait des problématiques de notre époque, puisque ils ne fuient pas le monde. Ce n' est qu' une question de temps. [...]

Plutôt que modernes et classiques, je dirais progressistes et traditionalistes ou conservateurs. Ces derniers termes reflètent mieux, je pense, la pensée et les visions des fidèles pour l'Église catholique.

On peut dire d'ailleurs sans trop se tromper que le pape François est un pape progressiste.

Désolé de vous décevoir Basmeg mais nous sommes loin de disparaitre. Nous avons des enfants et des jeunes prêtres. Regardez vos fidèles et regardez les nôtres. Vous comprendrez.
jr

Désolé pour vous aussi J R , mais votre mouvance reste très confidentielle dans l'Eglise catholique romaine, certains même la traitent de "secte". Seules quelques églises sur les 42.000 en France sont occupées par elle.

Quant aux séminaristes, très peu nombreux au total chaque année, il est vrai que quelques uns se dirigent vers elle, ayant surtout peur de gérer une paroisse considérée comme progressiste...

Bonjour Briscard,
42 000 églises déservies par 7000 prêtres, qui ont un age moyen de plus de 75 ans, et des fidèles qui ont le même age.
Heureusement que la tradition se rétablie chez vous et que 20% des jeunes séminaristes disent la messe en latin.
Je vous voie aussi un avenir dans l'Eglise et il est tradi.
Vous voyez, je ne suis pas pessimiste, et n'oubliez pas qu'un évèque moderniste va prendre sa retraite à la FSSPX, vous dites une secte ?
jr

JR a écrit : , et n'oubliez pas qu'un évèque moderniste va prendre sa retraite à la FSSPX,

Vous faites allusion à Mgr Huonder ? Il est bien peu moderniste, et son diocèse de Coire est, parmi tous ceux de Suisse, celui dans lequel cela grenouille le plus entre les conservateurs qui ont été installés dans l'appareil, et la base qui se rebelle absolument contre cette ligne "dure". A tel point que dans les années 90-2000, Mgr Haas avait dû être "muté" au Liechtenstein, tant cela se passait mal, et un évêque de transition, extérieur au diocèse, être nommé pour quelques années (Mgr Grab, d'ailleurs décédé ce week-end https://www.cath.ch/newsf/deces-de-mgr- ... -de-coire/

On voit à cela qu'on ne "redresse" pas une communauté de force, simplement en plaçant à sa tête des pasteurs, disons, ultra-motivés.

Bonjour,
Vous pouvez m'expliquer cette ligne dure ?
Moi je le vois moderniste, c'est tout.
jr

Bonjour,

La crise dans la Chose conciliaire œcuménique est une histoire de grands malades, de hautes trahisons, de nombreuses infidélités à Dieu et à l'Eglise Catholique.
Hélas, le traditionalisme n'est pas le refuge qu'il prétend être parce qu'il n'est pas propriétaire non plus du dépôt de la foi.
Dans ce contexte, il est indispensable de faire preuve de prudence, de discernement, et de fidélité dans la prière, dans la vie.

La réponse de fleur de Lys sous » fornication », heureuse de trouver la réponse à une de ses questions dans un extrait qui ne relève pas d’un livre « actuel », m’a conduit à ces quelques réflexions…

Avant Vatican2, l’enseignement des prêtres insistait sur des réponses précises à des cas précis. L’inconvénient, c’est qu’en dépit d’un effort louable il ne pouvait pas être exhaustif et manquait souvent les nouveaux cas face auxquels les prêtres étaient démunis. Alors ils se mettaient à parler de la prière, se réfugiaient derrière son efficacité et la foi du pénitent, ce qui était une facilité bien commode mais hors sujet et qui finalement affadissait.
Après, pour corriger cela, on insista sur un certain état d’esprit avec lequel on supposa que chacun pourrait l’adapter aux cas notamment imprévus. On insista moins sur la forme, la morale et la règle, plus sur le fond, la foi, « la bonne nouvelle », se recentrant sur l’essentiel.
Bien sûr cela est à moduler selon les qualités de chacun, mais du coup et pour commencer, le vide des réponses s’agrandit car bannissant la facilité précédente, l’idée devint face aux cas difficiles et seulement peu à peu de citer les textes de la bible qui s’approchaient du cas et de laisser chacun par sa réflexion personnelle trouver la réponse. Encore fallait-il choisir les bons textes et pour le pénitent avoir l’esprit libre et ouvert, volontaire et adapté…

Ainsi j’explique la crise de l’Église et comment, au lieu de la résorber, elle s’agrandit. Et comment la rupture se fit entre intégristes (qui donnaient et voulaient des réponses, mais « zappaient » celles qui les dérangeaient et les remettaient en cause) et progressistes (pour qui l’essentiel était dans un élan vers un ailleurs encore très flou qui excusait tout). Je l’analyse ainsi, beaucoup plus qu’entre le binôme opposé et souvent proposé charité/loi, à quoi s’ajouta la question liturgique (sens de l’autel, « ne nous soumets pas », beauté du grégorien/charabia, communion debout et dans la main, participation active et voulue festive –pour un sanglant sacrifice ! - différente de l’assemblée…)

Il en reste qu’aujourd’hui encore certains débats sont évités comme s’ils allaient ré-ouvrir une vieille blessure. Malheureusement, ce sont pour beaucoup ceux qui permettraient de trouver des réponses aux questions que nous pose le monde et que chacun ose parfois se poser au fond de soi.
Ainsi s’expliquerait aussi un retour aux formations plus traditionnelles, pour répondre à ce besoin de réponse.
Or un jeune prêtre de 25 ans ne peut pas répondre à des situations de personnes plus âgées traversant des épreuves qu’il ne peut que difficilement imaginer.
D’où l’idée encore d’ordonner des prêtres plus âgés, qui « ont vécu ».
Vivre une expérience ne sera jamais comme le faire par procuration.

Cela explique aussi le succès qu’eut la psychanalyse (jusque dans le clergé) pour pallier au vide que j’expliquais tout à l’heure.
Car nul ne peut aider quelqu’un à faire un chemin qu’il n’a pas fait lui-même. Même s‘il existe des techniques comme l’écoute active et la bienveillante neutralité (qui sert plus à masquer ce manque qu’à éviter contre-transfert, projection, etc.), ce qui néanmoins reste parfois possible avec elles (et c’est déjà pas si mal) c’est de canaliser dans le bon chemin et de fermer les mauvaises portes. Pas de résorber la souffrance ni d’éclairer.

Un jeune prêtre doit se mettre en danger pour progresser, quelquefois c’est la vie qui le prend en charge à sa place.
Regardez nos 3 derniers papes : ils ont été confrontés au communisme, au nazisme, à la dictature Argentine. Et la façon dont chacun y aura régi révèlera ce qu’il sera.
Mais le danger n’est pas que politique, il est même devenu surtout intime, intérieur, privé.
Combien souvent n’entend-on pas quelqu’un affirmer que cela ne concerne que lui et qu’il ne fait de mal à personne, alors que sa conscience de toute évidence est là qui lui formule un reproche qu’il ne veut pas entendre car il ne sait plus l’analyser, le résorber, ou qu’il a trop été trompé par le passé.

Ce qui me surprend de plus en plus, dans les différents écrits sur l'on peut lire sur la crise de l'Église, c'est l'insistance avec laquelle on évite d'aborder l'aspect sociologique, qui est pourtant fondamental. La réforme liturgique intervient dans un contexte bien précis : entre la seconde guerre mondiale et mai 68. Et elle se rattache évidemment à tous les mouvements de renouveau - fortement illusoire - de la jeunesse occidentale des années 60, à l'époque où l'on croit avoir atteint le Nirvana du développement et de ce que l'on appelait alors : "l'expansion". Et toute cette joie orgiaque, ce sentiment de toute puissance, allait se heurter de plein fouet au choc pétrolier, à peine quelques années plus tard.

Votre remarque Carhaix est très judicieuse et intéressante, elle ouvre sur de grandes perspectives.

Elle me semble rejoindre aussi cet extrait du discours de SS Paul VI lors de l’ouverture de la deuxième session du concile de Vatican II, et qui m'a souvent interpellé :

« L’heure est venue, nous semble-t-il, où la vérité concernant l’Eglise du Christ doit de plus en plus être explorée, ordonnée et exprimée, non pas peut-être en ces formules solennelles qu’on nomme définitions dogmatiques, mais en des déclarations par lesquelles l’Eglise se dit à elle-même, dans un enseignement plus explicite et autorisé, ce qu’elle pense d’elle-même. »

Ce sera toujours le manque de foi.

cmoi,

cmoi :
Combien souvent n’entend-on pas quelqu’un affirmer que cela ne concerne que lui et qu’il ne fait de mal à personne, alors que sa conscience de toute évidence est là qui lui formule un reproche qu’il ne veut pas entendre car il ne sait plus l’analyser, le résorber, ou qu’il a trop été trompé par le passé.

Vous parlez sans doute ici du "sens du péché" qui s'émousse. Oui, c'est sans doute un des éléments qui entre dans la fameuse "crise de la foi" en Occident et laquelle contribuera elle-même à générer une crise dans l'Église. L'étiolement du sens du péché qui fait prendre pour normal et naturel une foule de petites choses, travers, comportements, revendications, etc.

Mais ...

Il en reste qu’aujourd’hui encore certains débats sont évités comme s’ils allaient ré-ouvrir une vieille blessure. Malheureusement, ce sont pour beaucoup ceux qui permettraient de trouver des réponses aux questions que nous pose le monde et que chacun ose parfois se poser au fond de soi.

Je ne sais absolument pas à quoi vous voulez faire allusion ici. Quels débats ? Je ne sais pas non plus comment vous pourriez déjà savoir que, de l'exposition en plein jour de ces débats évités (?), chacun en lui-même pourrait enfin (enfin !) obtenir sa réponse qui lui tarderait tant d'obtenir. Et puis c'est le monde qui poserait des questions à l'Église ? Mais est-ce que le monde attendrait tant que cela une ou deux réponses vitales, je veux dire de ces réponses essentielles et auxquelles tous pourraient croire qu'elles devraient provenir uniquement de l'Église ?



De quoi parlez-vous ? Ce n'est pas très clair pour moi.

Si le monde peut avoir certaines attentes par rapport à l'Église cela peut juste être que celle-ci s'ajuste aux vues de ce monde. Qu'elle enlève, supprime, retire tout ce qui pourrait gêner.