Les richesses du Vatican

[Suliko]

Je résume, je vous ai prouvé que les communistes étaient parfois religieux,

Et certains musulmans boivent de l'alcool... Qu'est-ce que cela prouve, au fait ? Tous les hommes sont loin d'être cohérents dans leurs idées et leurs actes. Mais le fait est que le communisme se base sur le matérialisme dialectique et vise, à terme, à l'abolition de la religion et de l'idée même de Dieu de la surface de la Terre. Donc oui, il s'agit bien d'une idéologie intrinsèquement irréligieuse. Personne de sérieux ne le nie...

[Gaudens]

Bonjour Adieu12,
L'article de wikipedia sur les"communistes chrétiens",avec drapeau rouge en prime, est une vraie plaisanterie .Ne jouons pas sur les mots:les quelques tentatives de mise en commun des biens dans la Primitive Eglise ou dans de rares sectes protestantes n'ont rien à voir avec l'idéologie communiste née au XIXè siècle.
1)si quelques communistes chrétiens ont pu exister dans ce contexte,ce serait dans les années 1840 (autour de la Révolution de 1848) en France et encore ,je n'en sais rien.Vous qui réclamez constaamment des preuves documentées, des références précises,etc...cherchez donc ,voulez-vous?
2) comme toujours ,vous ne tenez aucun compte des réponses qui vous sont faites(tout en accusant de cela régulièrement vos contradicteurs):vous n'avez pu nier que le communisme,autre nom du marxisme léninisme,prenait ses références théoriques chez Marx,Lénine et aussi Feuerbach,théoricien de l'athéisme.Cela fait partie du corps de doctrine,comme je vous l'ai déjà signalé.
3) quand on dit que des communistes ont persécuté -et tué- des croyantes comme tels , nous parlons des communistes AU POUVOIR,pas de tel ou tel quidam croisé dans la rue ou au bistro.Et les preuves abondent:non,les chrétiens n'ont pas été persécutés parce qu'ils auraient été gênants mais bien comme tels dans la Russie communiste.Tout comme dans la France révolutionnaire des années 1790 à 1799(avec un zénith vers 1793/1795 au temps de la dictature montagnarde ).Ce n'est pas niable quand on est tant soi peu honnête.Dans les deux cas de dictatures totalitaires que je viens de citer ,il y a eu ne volonté d'erradiquer la religion chrétienne.Je vous suggère de passer moins de temps sur les forums et de lire les historiens.

PS pour Fee Violine:le Musée de l'athéisme à Léningrad est redevenu une des cathédrales orthodoxes de Saint-Pétersbourg, ce qu'il était avant la persécution athée.

[adieu12]

Et certains musulmans boivent de l'alcool... Qu'est-ce que cela prouve, au fait ? Tous les hommes sont loin d'être cohérents dans leurs idées et leurs actes. Mais le fait est que le communisme se base sur le matérialisme dialectique et vise, à terme, à l'abolition de la religion et de l'idée même de Dieu de la surface de la Terre. Donc oui, il s'agit bien d'une idéologie intrinsèquement irréligieuse. Personne de sérieux ne le nie...

Ouais, ok, donc vous refusez arbitrairement le fait que l'idéologie communiste soit compatible avec le christianisme ou toute forme de religion, si j'ai bien compris? Je comprends bien que cela permette de clamer que le communisme est intrinsèquement athée et que du coup, c'est des crimes athées qui ont été commis pendant la guerre, mais outre le biais flagrant de ce raisonnement, navré de vous le dire, mais il se trouve j'ai une preuve du contraire en fait. Vous voyez Pyongyang, capitale et dernier bastion du communisme de Corée du Nord, c'est impensable qu'on y trouve la moindre église, l'état communiste, intrinsèquement athée ne permettrait jamais une telle hérésie!:

Ah bah non. (clique droit + "ouvrir l'image dans un nouvel onglet", pour mieux voir l'image).

Qu'est-ce que nous renseigne cette image: qu'il y a bel est bien des églises catholique (mais pas que, voir le descriptif à gauche) dans la capitale de la Corée du Nord, qui je le rappelle et un des derniers bastion du communisme.

Notez comme il est curieux qu'une doctrine qui tuerait soi-disant les gens en fonction de croyance en Dieu, les laisse pratiquer ce même culte dans leur capitale. Si vous ne voyez toujours pas de contradiction là dedans, je ne sais pas ce que je peux faire de plus.

[Cinci]

Il est indéniable que le projet communiste comme il s'est formé, à partir des années 1840, en Occident s'est posé aussi en adversaire de la religion.

Il prendrait une mauvaise foi particulièrement poussée pour juste songer à contester cela. C'est dit littéralement dans le manifeste du Parti communiste. La religion est une illusion, fait partie de ces vieilles choses qui doivent disparaître, n'était qu'un support idéologique dont la fonction servait les intérêts de l'ancienne classe féodale pour l'aider à triompher des bourgeois à tendance révolutionnaire, etc.

En un mot comme en mille : la religion serait qu'une nuisance, n'est qu'un catalyseur des forces de la réaction. Les curés sont les alliés des oppresseurs versaillais de la Commune, des amis des bourreaux du monde ouvrier, des prolétaires, des exploités tentant de briser leurs chaînes.

C'est bien pourquoi apparaît cette nécessité d'avoir à l'oeil les religieux, celle d'user de contraintes, de tracasseries, de limitations sévères, d'user de sanctions, d'emprisonnement et parfois même d'assassinats. Comme dans le cas du père Popieluzsko en 1984 dans la Pologne communiste. Fondamentalement : parce que le communisme n'est pas soluble dans la religion et inversement. Le projet communiste s'enracine dans une vision du monde purement matérialiste et essentiellement athée.

« Il y a de plus des vérités éternelles, telles que la liberté, la justice, etc., qui sont
communes à toutes les conditions sociales. Or, le communisme abolit les vérités
éternelles, il abolit la religion et la morale au lieu de les constituer sur une nouvelle
base, ce qui est contradictoire à tout le développement historique antérieur. »

À quoi se réduit cette objection ? L'histoire de toute société se résume dans le
développement des antagonismes des classes, antagonismes qui ont revêtu des formes
différentes aux différentes époques.

Mais qu'elle qu'ait été la forme revêtue par ces antagonismes, l'exploitation d'une
partie de la société par l'autre est un fait commun à tous les siècles antérieurs. Donc,
rien d'étonnant à ce que la conscience sociale de tous les âges, en dépit de toute
divergence et de toute diversité, se soit toujours mue dans de certaines formes communes,
dans des formes de conscience qui ne se dissoudront complètement qu'avec l'entière
disparition de l'antagonisme des classes.

La révolution communiste est la rupture la plus radicale avec les rapports de
propriété traditionnels ; rien d'étonnant à ce que, dans le cours de son développement,
elle rompe de la façon la plus radicale avec les vieilles idées traditionnelles.

- Manifeste, p. 32
http://classiques.uqac.ca/classiques/la ... ifeste.pdf

La révolution communiste rompt de la façon la plus radicale avec les vieilles idées traditionnelles [ = le christianisme, la morale judéo-chrétienne ...] Qui dit rupture dit séparation, nécessité d'éloigner, d'éliminer, faire disparaître = opposition, lutte, sanctions judiciaires, persécution, confinement.

Et c'est exactement ce qui est arrivé ...

[Cinci]

Maintenant, voici adieu12 prêt à se faire l'avocat du régime communiste en Corée du nord. Ça va de soi ... Eh oui ! Tout, mais n'importe quoi ... du moment que ça semblerait pouvoir contrarier ...

Comme si quelqu'un aurait jamais pu dire que la survie physique des chrétiens serait carrément impossible sous le communisme, comme si personne savait qu'un régime communiste peut laisser subsister une Église officielle ayant pignon sur rue (... quoique infiltrée, étroitement surveilleé, corsetée, noyautée de mouchards, etc.)

[adieu12]

Allons bon, quand preuve il y a, vous versez dans le complotisme. On est plus à ça de près de toute façon.

[Fée Violine]

PS pour Fee Violine:le Musée de l'athéisme à Léningrad est redevenu une des cathédrales orthodoxes de Saint-Pétersbourg, ce qu'il était avant la persécution athée.

J'en suis bien aise, mais pourquoi m'adressez-vous cette information ?

[Gaudens]

Youpiie,Adieu12 ! Vous venez de battre votre propre record de mauvaise foi (mais ne dite rien de mes questions et infos ci dessus).
Vous qui aimez Wikipedia, lisez l article Religion en Coree du Nord.Il evoque la pression exercée par le regime sur Toutes les religions, incompatibles avec l ideologie juche du regime dynastico communiste et termine par deux infos :
d apres l association Portes Ouvertes,c est le pays du monde ou les chretiens sont le plus persécutés,
le régime se targuait des les années 2000 que seuls 0,2% de la population pratiquait encore une religion.
NB une eglise ouverte: pour la galerie,les zozos de l opinion internationale et ,peut etre,les diplomates.
Fee Violine, désolé,la question venait d une autre personne,je ne sais plus qui.

[Cinci]

Ah oui ! le complotisme ... bien sûr, bien sûr ... Et puis quelle preuve solide aurons-nous là en contrepartie !

"La vie chrétienne se développe incroyablement en Corée du nord vous ne le saviez pas ?"; "Un peu comme les algues vertes dans vos lacs trop riches en phosphate. Nous ignorons quoi faire pour enrayer cette progression naturelle fulgurante ? Impressionnant."



On se demande ce que font nos gens au Vatican à négliger une terre de mission aussi fertile.

[Riou]

Bonjour,

Merci Kerniou pour l'information.

Adieu 12 : je ne sais pas bien quoi vous dire. Vous violez les lois les plus élémentaires de la logique, vous niez des faits avérés, et vous ne semblez pas connaître le communisme et le christianisme au delà de ce qu'en disent quelques pages internet et wikipedia. A quoi bon argumenter si vous déformez les propos ou ne tenez même pas compte de leur sens global? Et pourquoi cette agressivité de principe et ces accusations permanentes que vous lancez à vos interlocuteurs, que ce soit par des insinuations ou autres?
Je crois que tout ça sera stérile, et je ne comprends pas bien votre objectif dans cette discussion, si ce n'est démonter et tirer sur tout ce qui bouge, sans discernement sur la cible. Toutes les religions millénaires ont des histoires pleines de zones d'ombres, personne ne le nie, ne vous inquiétez pas, et les religieux sont souvent parmi les plus déniaisés quant à la religion. J'ai l'impression que vous vous faites une image très caricaturale du croyant, qui serait comme un obscur individu sans raison et tout entier possédé par son besoin d'illusion, accroché à son crucifix et prêt à mordre quiconque n'irait pas dans son sens. Ces croyants existent sans doute, mais ils sont loin d'être légion.
Alors que voulez-vous prouver au juste? Dites le clairement, sans hostilité, au moins tout le monde sera fixé.
Pardonnez si vous avez déjà répondu à cette question, mais je n'ai pas le temps de lire les dixaines de pages de vos interventions.
Bonne soirée.

[Cinci]

adieu12 :

Quand vous [invité] parlez du moine qui s'est immolé, vous faites la distinction entre un suicide de protestation et une mort suite à l’annonce de la "bonne nouvelle". Déjà premièrement, on est en droit de se demander si l'annonce de bonne nouvelle a tant attiré la "haine et la violence" que ça, je rappelle que votre religion est la plus pratiquée au monde aujourd'hui, c'est bien la preuve qu'à la base des gens étaient sensibles au message de vos apôtres, non? Les apôtres ont fait peur aux mauvaises personnes, c'est pas pareil. En suite, vous parliez de sacrifice dans le fait de transmettre le message de Dieu, en appuyant le coté exceptionnel de la chose, <<-qu'avaient ils a gagner?>> Me demandez-vous. Je pourais vous retourner la question pour la personne qui s'est immolé en geste de protestation, qu'avait-il à gagner?! Je vous signale juste que cela n'a rien d'exceptionnel et de spécifique à votre religion puisque ça a déjà été fait ailleurs, la nature même du sacrifice est donc pas importante pour démontrer cela. Que les martyres soient mort en se donnant la mort ou en la subissant à cause de leur tentative d’évangélisation, ça ne change pas le fait qu'ils sont mort au nom de leur foi.

Là-dessus, je profiterais de votre réplique à invité, à de la page 5 : je vous accorde que le simple fait de se sacrifier pour une cause quelconque ne garantira pas la justice de celle-ci ou sa vérité sur le fond. On sait tous trop bien comment n'importe qui pourrait être dans l'erreur de bonne foi.

Dans le cas du martyre chrétien, je penserais que le témoignage de foi l'est surtout du sujet envers le Christ lui-même et envers ses frères et soeurs, mais alors bien plus qu'envers une assistance d'incrédules ou d'adversaires déclarés; bien qu'il puisse arrivé aussi, à plus ou moins long terme, que le témoin ennemi de la foi puisse finir par se convertir lui-même, et en partie à cause du témoignage du martyr. Ça s'est déjà vu. Pas impossible.

J'avais déjà lu l'histoire d'un ancien bourreau d'une sordide dictature sud-américaine (J'ai oublié laquelle) et qui avait été amené à exercer ses talents sur un chrétien de grande foi. Sans le tuer, il était quand même parvenu à le réduire à l'état de loque, gravement handicapé à vie. Un changement de régime et bien des années plus tard : l'ex-bourreau était parvenu à contacter le chrétien qu'il avait tourmenté dans le temps. Il n'était plus le même, s'étant converti. Depuis des années, rongé par le ver du remord et à propos de ce qu'il avait fait. Il tenait tellement à obtenir son pardon de la bouche même de son ancienne victime; qu'il a finalement pu obtenir assez généreusement par le truchement de l'intéressé. Il racontait que son retournement avait été initié par le comportement même de celui qu'il torturait, parce qu'il se refusait à le maudire, parce qu'il refusait d'embarquer dans une dynamique haineuse et persistait à vouloir le bénir.

Mais ce que je veux dire c'est que le martyre chrétien ne comporte pas un souci d'efficacité en tant que tel, pas comme si le martyre devrait être nécessaire pour convaincre des incrédules. Non, pas du tout. Le martyre n'est qu'une grâce en extra, un don de Dieu et dont la portée complète et fructueuse de la chose (on le supposerait) excède de loin le plus souvent la vue ou la capacité naturelle de discernement de l'un ou l'autre. On ne va pas courir au martyre dans l'idée de faire changer d'avis les gens autour de soi !

C'est comme pour le père Kolbe, lui dont le témoignage aurait certainement pu être plus utile en premier à son frère dans la foi, le chrétien marié et père de quelques enfants qu'il a permis de sauver par son sacrifice. Quant aux autres ... on n'en sait rien. Mais le beau geste se veut comme un hommage ultime rendu au Seigneur Jésus Christ, sans autre efficacité que celle d'y confesser soi-même sa foi, par amour pour Dieu.

[Fleur de Lys]

Encore des réponses hors sujet, on va redevoir encore switcher de topic.
---> le sujet était "les richesses du Vatican" vous faites un hors-sujet sur le communisme et vous critiquez les "réponses hors-sujet"? !

Je résume, je vous ai prouvé que les communistes étaient parfois religieux, (le communisme chrétien étant une réalité que vous avez juste passé au silence).
--->bravo.
Mais peut-être qu'on ne voulait pas s'égarer encore plus sur des détails. Le communisme chrétien en U.R.S.S, combien d'individu, dites?
(Allez faire un tour en Corée du Nord visiter l'église que vous y avez trouvé, et on en reparle - car je crains que vous ne faisiez fit du contexte... )

Le communisme et ses crimes sont issu d'une lutte des classe. Le catholicisme et ses crimes sont issus d'une guerre de religion, ils ont tué pour leur croyance en Dieu.
Les communistes ont tué pour leur idéologie, les catholiques ont tué pour leur idéologie. 1 partout balle au centre. On vous a dit que les catholiques sont des humains, pas des super-héros
Sauf qu'il n'y a pas écrit dans l'Evangile "tuez les tous, tuez les mécréants, ou que sais-je". Et la dernière guerre de religion date de quand, au fait? (Je vous rassure, depuis, on sait tous lire...)

@Fleur de Lys j'ai également déjà répondu à cet argument, aucun, je dis bien aucun historien n'a jamais prétendu que la révolution française était une guerre entre et athée et chrétien. Vous faites complètement fit du contexte et accessoirement de la réalité.

---> je ne l'ai pas prétendu non plus, je rajoutais une pierre à votre petit jeu "crimes communistes versus crimes chrétiens" (en faisant un ptit raccourci pour la forme). Vous m'en voulez?

Ps. Jamais vu autant de fois le mot "sophisme" dans un texte.

[Suliko]

Le régime de Corée du Nord respecte les religions.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme bêtises...

[Riou]

Allons bon, quand preuve il y a, vous versez dans le complotisme. On est plus à ça de près de toute façon.

Bonjour,

Vous tombez à côté du propos de Cinci. Il ne parle pas de complotisme, mais d'un corsetage idéologique propre à un pouvoir qui ne supporte aucune contradiction. Le christianisme ne place pas un Guide politique humain au dessus de tout, puisque au dessus de tout, il y a Dieu. Or, pour un régime totalitaire, dire qu'au dessus du Guide, il existe une autorité spirituelle qui fait foi (pour ceux qui y croient) et qui oblige en dernier lieu à désobéir aux pouvoirs temporels quand cela est nécessaire (Actes 5, 29 : "En réponse, Pierre et les Apôtres déclarèrent : « Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes"), ça pose problème. Pour un pouvoir tyrannique et totalitaire, ce genre de perception des choses est intolérable. Alors il peut bien y avoir une église dans la capitale, il n'empêche que celle-ci sera sans doute contrôlée et surveillée, et c'est assez logique. Pas besoin de postuler un grand complot. Un minimum d'esprit de finesse suffit. Si je suis tyran, que je refuse toute autorité au dessus de Moi, je n'aimerai pas trop qu'une Eglise prône un droit à la désobéissance et croit en un Dieu qui tend à désacraliser Mon autorité. C'est assez logique. Alors je jetterais un œil sur ces fidèles, et je surveillerais que rien chez eux ne soit susceptible de répandre des idées fragilisant mon autorité.
Pour le reste, vous méconnaissez le communisme. Qui a nié qu'il y ait des communismes ou des socialismes de tendance chrétienne? En France, en 1848, des ouvriers défilaient dans les rues avec des crucifix. Le socialisme chrétien, quoi qu'on en pense, a existé.
Seulement il est absurde de nier qu'une bonne partie du communisme s'est développée à partir de l'athéisme, et qu'il assimile l'idée de Dieu à l'idéologie, c'est-à-dire à un système d'énoncé visant à justifier l'oppression. La foi en Dieu, pour Marx et d'autres, dépossède le prolétariat de son action concrète sur le monde en reléguant la liberté et le bien ultime des hommes dans un autre monde. Ainsi les structures religieuses font partie des forces de réaction anti révolutionnaire qu'il faut abattre pour établir dans la réalité collective la cité juste et libre (ou du moins pour tendre vers elle). Des meurtres de chrétiens ont été commis au nom de cet athéisme théorique et pratique. Les goulags en sont l'exemple le plus flagrant.
Sinon vous ne répondez pas à la question : qu'êtes vous venu faire sur ce site?

[Suliko]

Apparemment il y a deux temples protestants, une église orthodoxe, et une église catholique (magnifique d'ailleurs) à Pyongyang. 250 catholiques viendraient y prier chaque dimanche.

Et alors ? Il y avait aussi des églises dans la Russie communiste. Est-ce que cela prouve que les chrétiens étaient bien traités ? Absolument pas. D'ailleurs, il n'y a apparemment pas de vrai prêtre catholique en Corée du Nord, et donc pas de messes. Quelle belle preuve de liberté !
Qu'un catholique défende le communisme après tout ce que cette idéologie a fait de mal et malgré son caractère matérialiste et anti-chrétien, voilà qui me surprendra toujours, surtout de la part de personnes qui se font un point d'honneur de n'être pas politiquement correct... Ce n'est pas parce que l'on n'aime pas l'Occident actuel (ce qui est bien compréhensible) qu'il faut pour autant perdre toute lucidité face aux errements très graves d'autres parties du monde...