Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

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Jean-Mic
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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Jean-Mic » mer. 03 juin 2020, 14:45

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Bonne fin d'après-midi !

Toto2
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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Toto2 » mer. 03 juin 2020, 15:12

D'accord, merci de nous confirmer par cette pirouette qu'aucun texte ne contraignait le sanctuaire de Lourdes à fermer sa piscine, et que vous avez raconté absolument n'importe quoi. Si vous aviez eu un minimum d'honnêteté intellectuelle, vous l'auriez reconnu, mais manifestement vous en êtes dépourvu.

Je vous laisse à vos images, en vous rappelant que je peux difficilement maintenir le sanctuaire de Lourdes ouvert, et que je suis dans l'impossibilité de célébrer validement la messe. Mais bon, si vous avez une idée sur ce qu'il faut faire (à part attaquer Altior et raconter n'importe quoi sans la moindre source, bien sûr), vous pouvez toujours nous éclairer.

Bonne après-midi
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Jean-Mic » mer. 03 juin 2020, 17:36

Bon, vous voulez finasser et jouer avec les mots ? Soit !

"Être obligé" ne relève pas forcément d'une obligation légale : "Fermez ! C'est un ordre !" C'est un peu plus subtil que cela.
Dès que les premières mesures de prophylaxie ont été annoncées, c'était une évidence qu'il était matériellement impossible de les appliquer au sein des Piscines de Lourdes. Ignorer les règles élémentaires de prudence se révèle alors une véritable obligation vis-à-vis de ces pèlerins qui sont nos frères.

Maintenant, puisque vous aimez débattre, n'oubliez pas de répondre à ces questions :
Dans le cas particulier des Piscines de Lourdes, si vous les connaissez, comment vouliez-vous assurer les distances de protection :
1/ dans la file d'attente ? (espacer les gens d'un mètre aurait généré une queue interminable ; même en serpentin, la Prairie y aurait-elle suffi ?),
2/ dans le sas de déshabillage ?
3/ dans la piscine elle-même ? (entre les pèlerins qui viennent se baigner et les hospitaliers/pisciniers ? avec des équipements individuels comme ceux du personnel hospitalier, peut-être ?)
J'attends vos solutions, du moins celles qu'il aurait fallu mettre en œuvre.
Y'a qu'à, faut qu'on !? Ou plus exactement Y'avait qu'à, fallait qu'on !?
Qu'auriez-vous fait, ou préconisé, si vous aviez été à la place des responsables des Sanctuaires ?
Dernière modification par Jean-Mic le mer. 03 juin 2020, 17:42, modifié 1 fois.

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Cinci » mer. 03 juin 2020, 17:36

Salut Altior,
Altior :
Mais quel culot! Ils ont fermé les piscines et il demandent des dons!
Il est bien possible que vous n'ayez pas tort avec votre remarque,

Dans les circonstances, il aurait été plus normal [p.-e ?] que le sanctuaire de Lourdes demande une assistance financière au gouvernement français. 1) C'est bien le gouvernement le responsable de son déficit, non ? 2) pour avoir visionné moi-même l'objet indiqué, je m'aperçois (la doudoune mise à part) que l'angle d'attaque du prêtre est d'ordre économique uniquement et que le souci tournerait autour des activités industrieuses du site (restaurants, auberges, la vente de cierges, etc.) La question de la sauvegarde des emplois, de la viabilité d'une industrie ou le redémarage économique d'un secteur d'activité jugé important (tourisme, etc.) est une question qui relèverait à bon droit du gouvernement civil.

Et puis nulle part dans la vidéo sera-t-il question de Dieu, de la Sainte Vierge, de la foi. J'avoue que le visionnement de cela me fait une bien drôle d'impression.

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Toto2 » mer. 03 juin 2020, 18:02

Jean-Mic a écrit :
mer. 03 juin 2020, 17:36
Bon, vous voulez finasser et jouer avec les mots ? Soit !

"Être obligé" ne relève pas forcément d'une obligation légale : "Fermez ! C'est un ordre !" C'est un peu plus subtil que cela.
Dès que les premières mesures de prophylaxie ont été annoncées, c'était une évidence qu'il était matériellement impossible de les appliquer au sein des Piscines de Lourdes. Ignorer les règles élémentaires de prudence se révèle alors une véritable obligation vis-à-vis de ces pèlerins qui sont nos frères.
Votre entourloupe ne tient pas. Vous avez écrit : " ils ont été obligés de fermer toute l'enceinte des Sanctuaires, Piscines et Grotte comprises, comme tous les lieux recevant du public en grand nombre."
Or, seule une toute petite poignée d'écoles, à ma connaissance, étaient fermées à la date du 4 mars. L'immense majorité des lieux accueillant le public était, à la date du 4 mars, ouverte. Comme je le disais, seul le premier texte de portée nationale limitant l'accès a été pris le 9 mars. Et ce texte n'obligeait pas à la fermeture : il limitait l'affluence simultanée. Donc votre tentative de se rattraper en invoquant une obligation "morale" de fermeture n'est pas compatible avec votre évocation de "comme tous les lieux".
Par ailleurs si c'est une obligation qui vient de soi, dans ce cas ce n'est pas "être obligé", c'est "se sentir obligé".
Enfin, pourriez-vous nous indiquer :
a) qui a annoncé les mesures prophylactiques, lesquelles, et quand (en tout cas avant le 4 mars, donc)?
b) pourquoi alors pendant ce temps les piscines municipales de France, où il y a déshabillage et piscine (et parfois file d'attente) n'ont rien fait? A moins bien sûr que les évêques de France mettent davantage leur confiance dans le chlore des piscines municipales que dans les apparitions de la Bienheureuse Vierge Marie?
Maintenant, puisque vous aimez débattre, n'oubliez pas de répondre à ces questions :
Dans le cas particulier des Piscines de Lourdes, si vous les connaissez, comment vouliez-vous assurer les distances de protection :
1/ dans la file d'attente ? (espacer les gens d'un mètre aurait généré une queue interminable ; même en serpentin, la Prairie y aurait-elle suffi ?),
2/ dans le sas de déshabillage ?
3/ dans la piscine elle-même ? (entre les pèlerins qui viennent se baigner et les hospitaliers/pisciniers ? avec des équipements individuels comme ceux du personnel hospitalier, peut-être ?)
J'attends vos solutions, du moins celles qu'il aurait fallu mettre en œuvre.
Y'a qu'à, faut qu'on !? Ou plus exactement Y'avait qu'à, fallait qu'on !?
Qu'auriez-vous fait, ou préconisé, si vous aviez été à la place des responsables des Sanctuaires ?
Rien. J'aurais maintenu le sanctuaire ouvert, exactement comme avant, jusqu'aux obligations légales et réglementaires ; et là selon mon humeur, ou je les aurais appliquées avec le plus de flexibilité et de mauvaise volonté possible, ou je les aurais purement et simplement ignorées.
C'est une instruction de la Sainte Vierge aux malades que de venir ici, et je n'ai jamais entendu parler d'aucun cas d'infection à Lourdes ; par ailleurs les grâces spirituelles ont plus de valeur positive que les contingences corporelles.
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que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Toto2 » mer. 03 juin 2020, 18:19

En fait cette histoire de fermeture me fait penser à la citation suivante :
"De par le Roi, défense à Dieu
De faire miracle en ce lieu"

"L’épisode est bien oublié aujourd’hui : de nombreux catholiques de Paris, sous Louis XV, ont vécu des expériences mystiques, pentecôtistes, à mi-chemin entre les Actes des Apôtres et la très banale querelle théologique. L’affaire fit grand bruit pendant plusieurs années. À Saint-Médard, des convertis avaient des transes. Certains poussaient des cris. D’autres tombaient sur le sol. Un diacre, François de Pâris, opérait des guérisons. D’anciens adeptes de Port-Royal voyaient là un nouvel élan d’évangélisation. Les catholiques plus classiques dénonçaient des dérives. La querelle enflait, et les désordres. Et le cardinal-archevêque de Paris, tout à fait dans son rôle, fronçait le sourcil en attendant la suite. L’affaire se termina par l’intervention de l’État : le roi fit fermer Saint-Médard. Et c’est alors qu’un facétieux apposa sur la porte condamnée cette phrase fameuse : « De par le roi, défense est faite à Dieu de faire miracle en ce lieu ». Ce que voulait dire ce facétieux, c’est que la loi ne peut pas tout. La réalité divine est plus forte que la norme juridique. "

https://www.famillechretienne.fr/cultur ... lieu-48376
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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par katolik » mer. 03 juin 2020, 18:33

Toto2 a écrit :
mar. 02 juin 2020, 23:06
Que l'on me soutienne que la fermeture des piscines était une excellente chose pour protéger les gens du virus, déjà cela n'a pas grand sens, puisque le virus ne se transmet pas par l'eau (ou alors on se demande pourquoi on continue à boire de l'eau potable).
Après hésitation, je voudrai juste réagir à diverses réactions sur ce sujet :

Membre de l'HNDL (Hospitalité Notre Dame de Lourdes), Association qui supervise les piscines à Lourdes, et piscinier moi-même, je voudrais juste dire que maintenir les piscines ouvertes aurait été un risque bien trop grand d'attraper le virus ...
Tout piscinier accueille un frère malade par un sourire, une voix douce...mais aussi par un contact direct avec lui : on l'aide à se déshabiller, on le tient par la main, les épaules, on l'écoute nous parler et, souvent, il faut se rapprocher de son visage pour le comprendre, on touche ses mains de nombreuses fois, il peut postillonner, baver, ...dans ce service, nous n’arrêtons pas de toucher de nombreuses personnes (malades, pèlerins, frères pisciniers, etc...)
Etait-il possible de faire tous ces gestes avec un masque ?....je ne pense pas...
La seule solution était de fermer pour limiter le risque, et c’est ce qui a été fait...


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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Jean-Mic » mer. 03 juin 2020, 18:50

Toto2 a écrit :
mer. 03 juin 2020, 18:02
je les aurais appliquées avec le plus de flexibilité et de mauvaise volonté possible
Le mot est juste ! Bravo !
Vous n'avez pas besoin de répondre à mes questions. Tout est dit !
Dernière modification par Jean-Mic le mer. 03 juin 2020, 18:56, modifié 1 fois.

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Jean-Mic » mer. 03 juin 2020, 18:55

Merci Katolik !
Je précise, à toutes fins utiles, que je suis moi-même hospitalier (HNDL et diocésain) depuis 45 ans, servant généralement comme piscinier, ce qui m'a amené deux semaines par an à Lourdes pendant de longues années, et que c'est la mort dans l'âme que je n'irai pas à Lourdes cette année.

Notez aussi que je n'ai pas mis en cause la contamination par l'eau des Piscines. Il est prouvé depuis longtemps que les germes pathogènes sont inhibés du fait de la température très basse (10°C) de l'eau. Les risques de contamination viennent de la foule dense qui attend à l'extérieur, de la promiscuité à l'intérieur, du nécessaire contact physique lors du bain. De la même manière, l'eau coulant aux robinets n'est pas contaminante, mais le robinet lui-même est un nid à germes, ainsi que les gobelets qu'on se repasse les uns les autres.
Dernière modification par Jean-Mic le lun. 06 juil. 2020, 10:58, modifié 1 fois.

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Foxy » mer. 03 juin 2020, 20:02

Pour rajouter mon grain de sel puisque j'ai été aussi hospitalière à Lourdes, avec les Montfortains puis le National, je me demande comment les hôpitaux recevant les malades auraient pu soigner ceux qui auraient attrapé le covid19 ?

C'était le bon sens de fermer le Sanctuaire.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Toto2 » mer. 03 juin 2020, 22:17

Jean-Mic a écrit :
mer. 03 juin 2020, 18:50
Le mot est juste ! Bravo !
Vous n'avez pas besoin de répondre à mes questions. Tout est dit !
je vois que vous non plus ne répondez pas aux miennes. Après avoir admis qu'aucun texte n'interdisait quoi que ce soit et vous retranchant derrière les "premières mesures de prophylaxie", on attend donc avec intérêt quelle autorité avait pu prononcer ces mesures, lesquelles, et pourquoi il y aurait un traitement différent entre Lourdes et la piscine municipale.
Bravo (et lui, sans ironie) toutefois pour votre service auprès des malades.
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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Cinci » jeu. 04 juin 2020, 1:53

Katolik :
La seule solution était de fermer pour limiter le risque, et c’est ce qui a été fait...
Était-on forcé réellement de fermer tout le sanctuaire au grand complet ? Sérieux ? Quand bien même que l'accès aux piscines aurait pu être momentanément fermé pour des raisons annexes comme vous les évoquiez : être handicapé, plongé dans la piscine et avec l'aide de pisciniers est une chose, être un pèlerin pour juste déambuler sur le site, allez faire des prières pas loin de la grotte en est un autre.

On retrouverait ici possiblement la question de la démesure déjà évoquée dans un autre fil. Tout le monde prend pour acquis que les autorités ne peuvent pas faire d'erreur. Ou alors nous entrions dans une société désormais incapable de prendre le moins de risque avec la santé de personne. Juste se rendre au boulot va peut-être représenter bientôt un risque intolérable, risque de subir un accident, d'attraper une insolation, de se faire agresser, d'égarer les clés de sa maison.

C'est le "gouverne maman" comme disait un autre :

"Écoutez, mes petits chéris, vous n'irez pas à Lourdes cette année. Y a des vilains microbes dans l'air. Ce n'est pas pour vous. Vous avez beau être jeune, robuste, en santé ... Laissez faire. vous allez tomber malades et ensuite infecter tout le monde. Je ne peux pas me fier à votre sens des responsabilités. Je vous connais. Vous seriez pulmonaire, vous trouveriez encore le moyen d'aller jouer dans les pires endroits connus comme nids de propagation de miasmes aériens."

A en juger par le vidéo de départ de ce fil : il semble que le problème ne soit pas tant les piscines ou l'eau de la piscine mais bien le déficit de revenu global généré par l'arrêt complet de toutes les activités sur le site.

[...]

On se rappelle un peu dans quelles conditions les ancêtres réalisaient leurs pèlerinages à travers l'Europe ... "Des inconscient ! Ils ne disposaient pas de suffisamment d'informations." C'était cela, sans doute.

;)

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Cinci » jeu. 04 juin 2020, 2:09

Jean-Mic [à Toto2] :
Vous n'avez pas besoin de répondre à mes questions. Tout est dit !
Catéchisme de l'Église 1992
2242 Le citoyen est obligé en conscience de ne pas suivre les prescriptions des autorités civiles quand ces préceptes sont contraires aux exigences de l’ordre moral, aux droits fondamentaux des personnes ou aux enseignements de l’Evangile. Le refus d’obéissance aux autorités civiles, lorsque leurs exigences sont contraires à celles de la conscience droite, trouve sa justification dans la distinction entre le service de Dieu et le service de la communauté politique. " Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu " (Mt 22, 21). " Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes " (Ac 5, 29) :

Si l’autorité publique, débordant sa compétence, opprime les citoyens, que ceux-ci ne refusent pas ce qui est objectivement demandé par le bien commun. Il leur est cependant permis de défendre leurs droits et ceux de leurs concitoyens contre les abus du pouvoir, en respectant les limites tracées par la loi naturelle et la loi évangélique (GS 74, § 5).
Tout n'est peut-être pas "si" clair.

Probable que Toto2 voulait se référer à un article semblable de catéchisme, en évoquant une absence d'excès de zéle qui lui aurait pu mettre à observer les recommandations les plus poussées du gouvernement. Il faisait allusion à un petit défaut qu'il pourrait y avoir à ne toujours vouloir prévenir les recommandations des officiels, se pliant d'avance à leur moindre souhait, pour s'y conformer en claquant des talons, les doigts sur la couture de pantalon.

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Altior » jeu. 04 juin 2020, 7:13

Y a-t-il quelqu'un qui puisse nous dire se le complexe (sanctuaire, grotte, piscine) fut fermé en:
-2009: grippe H1N1 (environ 400 000 morts)
-1968: grippe de Hong-Kong ( 1 000 000 morts)
-1957: grippe asiatique (2 000 000 morts)

Ou bien en 1918: grippe espagnole (plus de 50 000 000 morts) ?

Si l'Église n'a pas fermé alors et qu'elle a fermé maintenant, ne me dites pas que c'est suite au progrès scientifique concernant les microbes et leur mode de transmission, tant que les moyens de prévention sont les mêmes que pendant la grippe espagnole (port de masque, distanciation physique, gel d'alcool, auxquels on ajoute de nos jours la fermeture de la gueule). Je serais d'avis que cela soit dû plutôt au progrès du manque de foi...

Vous ne voyez pas qu'on ne parle plus «d'apparitions», mais de «visions», voire «d'intuitions»? Expériences mystiques de l'ordre de la subjectivité, apanage des exaltés. Vertus de l'eau bénite? Miracles? Promesse de la Sainte Vierge? Allons, nous ne sommes plus à la maternelle, nous sommes en plein XXIe siècle!

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par katolik » jeu. 04 juin 2020, 17:34

Cinci a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 1:53
Katolik :
La seule solution était de fermer pour limiter le risque, et c’est ce qui a été fait...
Était-on forcé réellement de fermer tout le sanctuaire au grand complet ?
Cinci, Mon intervention ne concernait que les piscines ....cette phrase ne concerne, donc, que les piscines ...Je suis plus "perplexe" sur les décisions qui ont entrainé la fermeture de tout le sanctuaire ...
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