Tradition et créativité du diaconat féminin

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Sofia
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Diaconat permanent et femmes

Message non lu par Sofia » dim. 01 août 2010, 22:01

Bonsoir,
pourquoi les femmes ne peuvent-elles pas être ordonnées diacres permanents (ou "diaconesses permanentes", je ne sais pas quelle expression conviendrait le mieux) ?
La question (interdiction ou autorisation d'une telle pratique) a-t-elle été définitivement tranchée par l'Église catholique, comme l'est celle de la prêtrise ?

Merci pour vos réponses.

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archi
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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par archi » dim. 01 août 2010, 22:25

Sofia a écrit :Bonsoir,
pourquoi les femmes ne peuvent-elles pas être ordonnées diacres permanents (ou "diaconesses permanentes", je ne sais pas quelle expression conviendrait le mieux) ?
La question (interdiction ou autorisation d'une telle pratique) a-t-elle été définitivement tranchée par l'Église catholique, comme l'est celle de la prêtrise ?
La lettre apostolique de Jean-Paul II, parle des ordinations sacerdotales. Si l'on considère que le diacre reçoit une ordination non sacerdotale, il n'est pas visé; Mais ça se discute - après tout, qu'est-ce-qu'une ordination "non sacerdotale" sachant qu'en général on oppose le sacerdoce ministériel au sacerdoce commun des laïcs?

Mais avec tout ça...
le fait est que ça serait une nouveauté par rapport à 2000 ans de chrétienté. Il y a bien eu des diaconnesses dans certaines Eglises dans l'Antiquité, pour certaines fonctions spécifiques (notamment pour participer au baptême des femmes), mais d'une part elles n'ont jamais été considérées à l'égal des diacres, la qualité sacramentelle de leur ministère reste discutée, d'autre part la pratique a fait l'objet de condamnations par plusieurs Conciles.

Les ordres sacrés sont d'institution évangélique et apostolique, l'Eglise ne peut pas les inventer ou faire de reconstitution hasardeuse.

On pourrait imaginer un ordre mineur de diaconnesse (ça supposerait déjà que les ordres mineurs soient réactivés...) mais je pense que seul le Pape avec son charisme d'infaillibilité aurait le pouvoir de décider que les textes anciens peuvent légitimement être interprétés de cette façon. A première vue c'est quand même une interprétation très hasardeuse.

In Xto,
archi.
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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par jean_droit » dim. 01 août 2010, 22:33

Je suis très, très favorable aux ordres mineurs conférés à des laïcs, hommes ou femmes.
Voilà une proposition du Concile qui est très judicieuse et qui n'est pas mise en place ou si peu.
En effet les EAP sont, bien sûr, tout à fait contre.
Vous vous en doutez.

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par le bon Seb » lun. 02 août 2010, 0:38

Bonsoir à tous,

en mai dernier j'ai assisté à une session organisée par la Catho de Toulouse sur le sacerdoce. La question du diaconat y fut abordée et les intervenants ont trouvé le moyen de se friter là-dessus, comme quoi même aujourd'hui la théologie du diaconat n'est pas fixée. Ceux qui ont sous la main le Catéchisme de l'Église Catholique dans sa première version, de 1992, pourront comparer les nn. 1569 à 1571 avec la version actuelle. Ce qui est sûr c'est que Vatican II a fait du diaconat un degré du sacrement de l'ordre, ce qui exclut la possibilité du diaconat féminin : puisque les femmes ne peuvent pas être prêtres elles ne peuvent pas être diaconesses non plus. Du coup s'il y a eu des diaconesses, c'était à une époque où ni la théologie ni le vocabulaire n'étaient fixés.

Le travail des diaconesses consistait à baptiser les dames : à une époque où on se faisait baptiser nu on comprend que les évêques préféraient déléguer à des femmes le baptême des femmes, bien qu'ils fussent les ministres ordinaires de ce sacrement.

Dans la liturgie les diaconesses étaient munies de longues baguettes dont elles frappaient les têtes des fidèles un peu trop bavardes pendant la messe. Du coup je serais prêt à parier que si on rétablissait le diaconat féminin les femmes seraient les premières à s'en plaindre !

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par Fleury » lun. 02 août 2010, 9:51

Ce sujet a été abordé, et rejeté :p , lors du synode diocésain de Rouen.
Comme un synode diocésain va être lancé chez moi à la rentrée, j'avais jeté un regard sur les conclusions de celui de Rouen.
Je suis certain que ce sujet sera à nouveau abordé, comme celui de la communion des divorcés remariés, faut montrer qu'on est moderne, et rejeté :-D .

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par jean_droit » lun. 02 août 2010, 10:18

J'avais lu les conclusions du synode de Rouen.
Je n'en avais rien tiré d'original si ce n'est que j'avais remarqué que la création d'ordres mineurs pour les laïcs, hommes et femmes, était rejetée.
Cela m'avait fait bien rire ?
Penser qu'un de nos "chrétiens engagés" - enfin je parle de certains - puisse accepter la discipline qui devrait être inhérente à des ordres mineurs, me semble rêver.
Et, pourtant, il me semble que c'est une très, très bonne orientation du Concile qui permettrait, par exemple, de mieux responsabiliser les intervenants de la messe, de mieux les préparer à leurs missions et ainsi de remplacer ou améliorer certaines EAP défaillantes ou hégémoniques.

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par Sofia » lun. 02 août 2010, 12:10

Merci beaucoup pour ces quelques réponses. Je ne comprends cependant pas ce point :
le bon Seb a écrit :Ce qui est sûr c'est que Vatican II a fait du diaconat un degré du sacrement de l'ordre, ce qui exclut la possibilité du diaconat féminin : puisque les femmes ne peuvent pas être prêtres elles ne peuvent pas être diaconesses non plus.
Je lis dans Lumen Gentium :
Au degré inférieur de la hiérarchie se trouvent les diacres auxquels on a imposé les mains « non pas en vue du sacerdoce, mais en vue du ministère ». La grâce sacramentelle, en effet, leur donne la force nécessaire pour servir le Peuple de Dieu dans la « diaconie » de la liturgie, de la parole et de la charité, en communion avec l’évêque et son presbyterium.
Lumen Gentium > 29. Les diacres.
Si les diacres permanents ne sont de toute façon pas ordonnés en vue du sacerdoce, je ne vois pas vraiment le problème à ordonner des femmes, qui comme leurs confrères n'auraient pas pour finalité de devenir prêtre.
Ou alors c'est le simple fait d'être ordonné(e) qui pose problème ? J'ai lu je ne sais plus où (dans le Littré il me semble) que les diaconesses de l'Église primitive recevaient l'imposition des mains.

Bien à vous,

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par archi » lun. 02 août 2010, 13:00

Sofia a écrit :Si les diacres permanents ne sont de toute façon pas ordonnés en vue du sacerdoce, je ne vois pas vraiment le problème à ordonner des femmes, qui comme leurs confrères n'auraient pas pour finalité de devenir prêtre.
Ou alors c'est le simple fait d'être ordonné(e) qui pose problème ? J'ai lu je ne sais plus où (dans le Littré il me semble) que les diaconesses de l'Église primitive recevaient l'imposition des mains.
Effectivement, l'imposition des mains, matière du sacrement de l'ordre, est toute la question.

A ce sujet, les textes primitifs font normalement la distinction entre l'imposition des mains - cherotonia - et l'imposition de la main - cheirothesia (mais il me semble qu'il y a des textes où la cheirothesia est appelée cheirotonia). La première est la matière du sacrement de l'ordre, utilisée dans la transmission des 3 ordres dits "majeurs", épiscopat, presbytérat et diaconat. La seconde est plutôt une simple bénédiction, et est utilisée pour les ordres dits "mineurs", même si ceux-ci peuvent se comprendre comme un éclatement ou une délégation des fonctions du diacre, dont le rôle est d'"incarner" le Christ en tant que Christ-serviteur.

Il est vrai que cette distinction semble s'être perdue dans la tradition latine, où les ordres mineurs comme le diaconat ont dégénéré en simples marches d'accès au presbytérat pour les séminaristes. Je n'arrive pas à savoir si les rituels d'ordination aux ordres mineurs, tels qu'ils existaient jusque dans les années 60 et tels qu'ils sont encore pratiqués dans les séminaires traditionnels, comprennent encore une imposition de la main ou si elle a carrément disparu, sachant qu'à la fin du Moyen-Age on pensait de façon erronée que la matière du sacrement de l'ordre (mineur et majeur) était la porrection des instruments.

Bref, pour ce que j'en sais, le caractère exact de l'"ordination" imposée aux diaconnesses dans les Eglises orthodoxes (au sens de: non hérétiques et non déviantes dans leurs pratiques, puisque les textes de l'Antiquité mentionnent une foultitude de pratiques considérées comme déviantes) reste débattu, et ça va de ceux qui prétendent qu'il s'agissait d'un ordre majeur à ceux qui prétendent que ce n'est rien du tout - donc simplement un ministère laïc.

Pour ma part il ne me paraîtrait pas strictement inenvisageable, dans le cadre de la restauration des ordres mineurs, et après une étude approfondie, que l'Eglise décide de rétablir un ordre de diaconnesse pour des fonctions spécifiques. En même temps, rien n'indique que ces ordres aient jadis comporté une composante liturgique. Dans ce cadre, en faire un ministère laïc institué me paraîtrait plus clair (même si, soit dit en passant, la différence exacte entre ministère laïc institué et ordre mineur reste à approfondir). Ca pourrait se faire pour des fonctions que les femmes exercent déjà - comme la catéchèse - ou qui leur "conviennent" bien comme les fonctions d'accueil en général.

Par contre, penser que ça peut être un ordre majeur d'institution divine, rien que sur la base de textes pas clairs, et sachant que cet "ordre" a disparu dans l'ensemble des traditions de l'Eglise (ie aucun rite ne l'a conservé, à la différence des autres ordres mineurs), ça me paraît rigoureusement impossible. Si le diaconat féminin a jamais existé en tant que faisant partie du sacrement de l'ordre, je dirais qu'il est définitivement mort et ne peut pas être rétabli, faute d'avoir été transmis où que ce soit.

Un dernier argument, et non le moindre, est que puisque les clercs des ordres majeurs reçoivent l'Esprit Saint pour "incarner" le Christ (Christ-serviteur pour le diacre, Christ-prêtre pour le prêtre et, en plus de ces fonctions, Christ-chef pour l'évêque), une femme ne peut incarner adéquatement le Christ.

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par archi » lun. 02 août 2010, 13:06

jean_droit a écrit :Penser qu'un de nos "chrétiens engagés" - enfin je parle de certains - puisse accepter la discipline qui devrait être inhérente à des ordres mineurs, me semble rêver.
A propos, quelle est cette discipline traditionnellement inhérente aux ordres mineurs? Je n'ai guère d'éléments là-dessus, à part pour le sous-diaconat (tonsure et célibat) dans le rite romain. La question est effectivement importante, pour comprendre ce qui pourrait manquer aux "ministères institués" par rapport aux "ordres mineurs" - en plus de la question de l'imposition de la main qui est au moins aussi pertinente (existe-t-elle sous une quelconque forme dans le rituel d'institution de Paul VI?).

On n'est pas obligé de se limiter au rite romain, surtout que la tradition des ordres mineurs a été bien mieux préservée dans les autres rites. :sonne:

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par steph » lun. 02 août 2010, 14:14

Pour répondre à la question d'Archi,

Je viens de regarder dans le pontifical et il apparaît que la recherche "man" ne donne des résultats d'utilisation des mains que pour 1° porter le cierge d'ordination, 2° la porrection des instruments. Le pontife n'impose donc pas les/la main(s) sur les candidats aux ordres mineurs + sous-diaconat... Il est seulement question d'imposition des mains dans la prières sur les exorcistes.

Pour la discipline, il ne me semble pas qu'elle soit explicitée dans les livres liturgiques... Le pontifical présente toutefois une admonition qui conscientise les candidats à la dignité de leur ministère (par exemple, l'acolyte ne doit pas se contenter de porter la lumière dans l'église mais doit éclairer l'Eglise par ses bonnes oeuvres, etc...).

Actuellement, je pense que le Pontifical romain traite d'une certaine préparation des futurs ministres institués au ministères qu'ils vont accomplir (je pense notamment aux lecteurs) et une sensibilisation à l'esprit de prière qu'il leur faut entretenir.

Globalement, je pense que c'est cela qui "manque" (ou qui pourrait manquer, pour être moins "négatif") à des membres d'EAP, pour reprendre l'exemple de Jean-droit: être signe de l'Eglise et pour l'Eglise et l'être "à vie" (on n'est exclu d'un ordre que parce que l'on s'en est montré indigne, pas parce que l'on arrive à une "fin de mandat")...

Actuellement toujours, il me semble que la différence entre "ordre mineur" et "ministère laïc institué" n'est plus de mise étant donné que le Pontifical ne reconnaît plus d'ordres mineurs du tout, mais seulement des "ministères"...
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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par jean_droit » lun. 02 août 2010, 15:20

Les EAP sont désignées sans un vrai discernement à ce qu'il me semble.
Leurs formations sont légères ou très légères.
Leurs obligations sont très réduites.
Enfin, et on le sait bien, certaines se sont transformées en vrais groupes de pression.
C'est tout cela qu'il faut réformer.
J'insiste surtout sur la formation : Elle ne saurait consister en de simples réunions où l'on apprendrait comment faire mais elles doivent constituer un vrai parcours spirituel.
Des obligations de vie spirituelle et de préparation de leurs missions doivent être attachées à cet engagement.
Je pense que lors des messes ou autres cérémonies elles devraient porter des signes distinctifs.

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par steph » lun. 02 août 2010, 16:32

Dans mon diocèse, les EAP sont toutes composées de prêtres, sans doute de diacres (mais pas dans mon doyenné), de religieux/se(s?), et enfin de laïcs: elles sont présidées par le doyen et les prêtres y ont, je crois, une bonne place (reste à ce qu'ils la prennent en tant que prêtres et pas en tant que "membre comme un autre")... Donc, c'est vrai qu'il faut nuancer selon les localités...

Mais comme vous dites, il faudrait s'assurer du parcours spirituel et de l'encadrement pour que les personnes qui en font partie exercent avec compétence leur participation au ministère pastoral... Dans ma paroisse, je crois que l'EAP se compose de telles personnes!

Quant à en distinguer les membres lors de la liturgie, cela ne me semble opportun que dans la mesure où la distinction correspond à un ministère ou un état de vie effectif. En ce sens, j'espère que nos diocèses s'ouvriront aux propositions nouvelles de ministères institués "permanents", donc.
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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par jean_droit » lun. 02 août 2010, 16:58

Je suis d'accord avec vous : Avoir des signes distinctifs doit correspondre à un engagement distinctif.
Cela est presque un corolaire de la mise en place d'ordres mineurs confiés à des laïcs.
Je me méfie totalement des EAP quand elles ne sont pas fermement tenues en main par le curé.
Nous connaissons trop de débordements et trop d'EAP qui ont demandé que le curé soit viré.
Tous les membres de l'EAP doivent bien prendre en compte qu'ils sont des serviteurs de serviteurs.
Dans ma paroisse le curé n'avait pas convoqué l'EAP durant 2 à 3 ans. Il a fallu que son membre le plus influent écrive une lettre au curé et aille voir l'évêque. Depuis que l'EAP se réunit les choses vont un peu mieux.
Dans une des paroisses qui jouxte la mienne le curé ne veut pas d'EAP.
Ils sont assez nombreux les curés qui craignent d'être envahis par les EAP.

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par steph » lun. 02 août 2010, 17:56

Chez nous, on est déjà plus loin...
Pour ne pas faire de généralisation hâtive, je ne parlerai que de ma paroisse et non du diocèse.
En fait, ma paroisse est devenue UPN: unité pastorale nouvelle, en gros, c'est l'ancien "doyenné": un seul prêtre est curé de toutes les ex-paroisses et les autres prêtres sont ses représentants et ses auxiliaires pastoraux premiers. Dans ce cadre d'UPN, il me semble qu'il y a d'office une EAP composée des prêtres, religieux et de laïcs engagés comme je l'ai décrit plus haut... Le curé préside l'EAP qui, il me semble, se réunit d'office, donc le curé-doyen n'a pas le choix de s'en passer.
L'EAP est envoyée par l'évêque (pour l'instant, ce n'est "que" le vicaire général qui s'est déplacé mais en lisant la lettre d'envoi de l'évêque), ce qui explique que les membres ne sont pas pris "au hasard des bonnes volontés".

En fait, il me semble que ce que vous appelez EAP, c'est ce que nous appelons Conseil paroissial/pastoral et qui est propre à la paroisse (il me semble que, du fait de notre situation d'UPN, il n'y a plus de conseil pastoral dans les ex-paroisses, en tout cas, ps dans la mienne (qui est le "centre" de l'ensemble))...
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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par archi » mar. 03 août 2010, 7:14

steph a écrit :Pour répondre à la question d'Archi,

Je viens de regarder dans le pontifical et il apparaît que la recherche "man" ne donne des résultats d'utilisation des mains que pour 1° porter le cierge d'ordination, 2° la porrection des instruments. Le pontife n'impose donc pas les/la main(s) sur les candidats aux ordres mineurs + sous-diaconat... Il est seulement question d'imposition des mains dans la prières sur les exorcistes.
Merci pour la réponse. Peut-être une raison de la désaffection historique de ces ordres devenus purement cérémoniels dans le rite romain?

Globalement, je pense que c'est cela qui "manque" (ou qui pourrait manquer, pour être moins "négatif") à des membres d'EAP, pour reprendre l'exemple de Jean-droit: être signe de l'Eglise et pour l'Eglise et l'être "à vie" (on n'est exclu d'un ordre que parce que l'on s'en est montré indigne, pas parce que l'on arrive à une "fin de mandat")...
Oui, je suis d'accord.
Actuellement toujours, il me semble que la différence entre "ordre mineur" et "ministère laïc institué" n'est plus de mise étant donné que le Pontifical ne reconnaît plus d'ordres mineurs du tout, mais seulement des "ministères"...
Les ordres mineurs (ou ce qu'il en restait) ont été supprimés par Paul VI et ne sont plus administrés que dans les séminaires tradis. Mais je me plaçais dans l'hypothèse d'une recréation de ces ordres par un Pape, à la place des ministères laïcs de Paul VI qui n'ont pas eu un grand succès, en tous cas en France. Evidemment, c'est de la pure conjecture, mais je pense en effet que ça serait une bonne idée.

Et ça permettrait aussi - si on en revenait à une situation normale où les fonctions liturgiques sont assurées uniquement par des clercs ordonnés, mineurs ou majeurs (au moins acolytes ou lecteurs) - ce qui à mon sens veut aussi dire des hommes ayant reçu le Saint Esprit pour cette fonction - d'admettre des ministères laïcs en-dehors de l'autel où les femmes soient admises, notamment celui de catéchiste. Ca serait nettement plus clair que la situation actuelle, je pense.

Ce qui n'empêcherait d'ailleurs pas une bénédiction pour des fonctions ministérielles hors du choeur (tiens, nouvelle question, à quoi ressemblent les rites d'institution actuels, y aurait-il là aussi une imposition de la main?)

Encore une fois, tout ceci n'est qu'une suite de spéculations (même si j'ai l'impression qu'on est quelques-uns à avoir des positions proches), le Pape et le Saint Esprit peuvent en décider autrement pour l'avenir de l'Eglise (ceci dit je pense que si on rapproche le fonctionnement de l'Eglise des ordres hiérarchiques institués par l'action du Saint Esprit, pour autant qu'on puisse les discerner, ça ne pourra aller que mieux. Mais bien sûr, les décisions du Pape font partie de ce fonctionnement...). D'où mon insistance sur les questions autour du signe visible qu'est l'imposition de la ou des mains.

Après, pour ce qui est des "Unités Pastorales Nouvelles" et autres sigles atrocement bureaucratiques, je préfère ne pas trop y penser que de m'énerver :furieux: ...

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