En dehors de cette acception toute personnelle j'aimerai connaitre les références pouvant corroborer votre interprétation.
Je suis admiratif devant cette propension naturelle à vous hisser comme référentiel de l'Église.
En dehors de cette acception toute personnelle j'aimerai connaitre les références pouvant corroborer votre interprétation.
Comment se traduisent ils dans la liturgie ? Tous les lecteurs de ma paroisse ne l'ont pas reçu et ils lisent quand même, pour ce qui est du lectorat...Les ordres mineurs existent encore, c'est le cas du lectorat et de l'acolytat et même de l'exorcistat.
Ce que je voulais dire, c'était sur la question de l'ordination ou pas des diaconnesses. Les textes de la liturgie retrouvés présentent un cérémonial différent de celui des diacres de l'époque et ressemblent au cérémonial de la bénédiction des mères abbesses aujourd'hui, d'où la conclusion qu'elles n'étaient pas ordonnées mais envoyées en mission... j'espère avoir été plus clairToute cérémonie d'envoi en mission est comme telle. Que ce soit pour des membres d'une EAP, pour un groupe S.E.M., pour une coopératrice pastorale etc, je ne suis pas certain de saisir le sens de cette remarque.
Je posais la question car j'avais lu quelque part que l'ordre des diaconnesses était assimilé dans le choeur des basiliques orientales à l'ordre des sous diacres... désolé pour mon manque de précisions...Oui, sans doute. Sauf que cela n'a rien à voir avec le sujet. On ne peut pas dire que les diaconesses appartenaient aux ordres mineurs.
En effet, merci pour votre remarque !Par ailleurs, les ordres mineurs, ça existe bel et bien, dans les instituts et sociétés de vie apostolique. Tout comme chez les catholiques de rite byzantin.
Tout à fait, ma question était en réalité absurde. En fait, je faisais un parallèle entre la liturgie traditionnelle et le Novus Ordo. Il me semble que dans la messe tridentine (en tout cas une messe chantée), il faut un diacre et un sous diacre, qui peuvent être des prêtres (il me semble). Mais tout ce que fait le diacre dans la liturgie de Paul VI peut être fait par un prêtre. Il n'y a donc pas besoin qu'il y ait obligatoirement un diacre permanent... et donc un prêtre en diacre... (je n'ai pas l'impression d'avoir été très clair)Normalement, un diacre n'est pas un prêtre plus petit. La vocation au diaconat, et plus particulièrement au diaconat permanent est (ou devrait être) une vocation à part entière, différente de celle pour le presbytérat. On se rend bien compte de cela en lisant, en Acta apostolorum, comment les Apôtres sont arrivés à instituer des diacres.
Puisque nous en sommes aux confidences, je vous dirai que moi, ce qui m'agace, c'est plutôt les catholiques qui font comme si l'Eglise avait commencé avec Vatican II. Je ne vous vise pas spécialement, mais combien de fois n'ai pas lu ou entendu des propos tels que "Mais l'Eglise a changé !", "Aujourd'hui, on ne fait plus comme ça !","L'Eglise n'enseigne plus de telles choses !", etc... Et je ne vous parle pas de coutumes qui n'auraient rien à voir avec le dogme ou la morale, mais de pratiques aussi fondamentales que le baptême précoce, le jeûne eucharistique, les fins du mariage, les fins dernières, etc...Je trouve agaçant votre entêtement à ne rien vouloir trouver de bon dans le Concile de Vatican II...
Je trouve agaçant votre habitude de citer systématiquement un Code de Droit canonique désormais abrogé...
Cet espèce de sédévacantisme à la Monsieur Jourdain m'agace, c'est vrai.
Je ne fantasme rien du tout, mais d'un point de vue spirituel, je ne vois pas comment un catholique pourrait nier que l'Eglise n'est pas en grande forme. Tout n'était pas parfais autrefois (et par autrefois, j'entends deux millénaires de chrétienté), mais au moins les âmes étaient nourries. Prenons un exemple concret : vous pensez vraiment qu'entre le Québec d'aujourd'hui, majoritairement areligieux et progressiste, et le Québec d'avant le concile, les âmes se sanctifient de la même façon ? Qu'il n'est pas bien plus dur de faire son salut dans le Québec d'aujourd'hui que dans une société qui était encore très majoritairement catholique, avec des lois catholiques ? Si vous me répondez que oui, alors c'est à mon tour de ne plus vous comprendre... Et ce que je vois, c'est que sans doute pour la première fois depuis environ 1000-1500 ans, les catholiques ne baptisent même plus systématiquement leurs enfants. Il y a une rupture de la transmission de la foi tellement énorme que je ne comprends pas qu'on ne puisse pas en être profondément ébranlé et que l'on fasse comme si tout cela n'était pas si grave. Peut-être que vous avez su faire de tous vos enfants des catholiques croyants et pratiquants (si c'est le cas, je vous en félicite !), mais ce serait l'exception et non la règle. Alors non, je n'idéalise pas le passé. Les temps étaient durs. A moins d'appartenir à la classe sociale supérieure, la vie était physiquement éprouvante : on ne partait pas en vacances, la mortalité infantile et maternelle était plus élevée qu'aujourd'hui, on mourrait de cancers que l'on peut à présent bien traiter, on n'allait pas à l'école très longtemps, etc... Mais pour autant que l'on fût né dans une terre catholique, on avait la quasi assurance d'être baptisé dès les premiers jours de sa vie, de recevoir un minimum de catéchisme, d'avoir des proches qui priaient pour nous, de recevoir l'aide de la religion lors de son agonie. On ne vivait pas dans un monde où vivre dans le mariage ou dans le concubinage étaient vus de façon égale, où une mère pouvait sans conséquences tuer l'enfant dans son sein, où le taux de divorce était très élevé, etc... Alors oui, sans fantasmer sur un monde parfait ou un âge d'or qui n'a de toute façon jamais existé, je ne vois pas comment on peut ne pas constater que religieusement, on n'a pas progressé, tout au contraire.Non, je ne comprends pas que vous puissiez être nostalgique de ce que vous n'avez pas vécu. Vous fantasmez un monde et une époque que vous n'avez pas connu, et vous rêvez d'un âge d'or, illusoire comme le sont tous les prétendus âges d'or.
Nous sommes bien d'accord !
Je nuancerais un peu. Ses prises de position et ses déclarations sont probablement plus nuisibles à l'image de l'Église auprès de ceux qui n'y connaissent rien, qu'à l'Église en son sein-même. Ce n'est pas la même chose.jibrillatein a écrit : ↑ven. 07 août 2020, 17:51En tout cas, je suis un peu soulagée de voir que vous ne cautionnez en rien Anne Soupa et sa bande. Il n'empêche que vous minimisez leur pouvoir de nuisance et que l'Eglise devrait prendre des sanctions contre ces dames. Elle fait pourtant le contraire, en acceptant de les recevoir... Ce n'est pas un bon message qu'elle envoie.
Cette critique m'est familière. En vérité, il me semble qu'à chaque fois que le sujet est abordé, elle revient. Néanmoins, elle ne me satisfait pas. Je m'explique. Pour qu'il y ait des saints, il faut déjà à la base qu'il y ait des catholiques. Parce qu'à suivre votre raisonnement, on ne pourrait pas juger de la foi islamique des Irakiens ou de la foi juive rabbinique des habitants de Mea Shéarim. Tout porte au contraire à déduire qu'une forte pratique religieuse et des lois en conformité minimale avec la foi d'un peuple sont des signes que les masses étudiées sont sincèrement pieuses. N'est-ce pas une question de bon sens ? Et donc, pour en revenir à la vraie foi, pour qu'il y ait des catholiques, il vaut mieux avoir une société catholique, avec un enseignement et des lois catholiques. Penser qu'il puisse y avoir autant de saints dans une société déchristianisée avec 4% de pratiquants, dont la majorité sont âgés, que dans une société très majoritairement catholique pratiquante me paraît défier tout bon sens. Pour ce faire, il faudrait que ces 4 % soient incroyablement plus pieux que leurs ancêtres, ce que je n'ai aucune raison de croire, bien au contraire. Un discours était assez populaire jusqu'à une période récente (et on la lit toujours de temps à autre, surtout dans la vieille génération) : ceux qui sont restés pratiquants après le concile étaient le levain dans la pâte, les vrais convaincus, tandis que ceux qui ont abandonné la pratique religieuse n'avaient jamais vraiment eu la foi et n'agissaient autrefois que par conformisme social. La réalité dément un tel discours, qui me semble qui plus est manquer totalement de charité et de mesure.[...]
- 1 - Il est possible de rendre compte des actes et des faits religieux d'un lieu ou d'une époque, mais il est impossible de juger de la foi des masses. Nous pouvons au mieux saisir les lumières de la foi chez quelques-uns, qui ont laissé des traces marquantes dans leurs écrits ou dans les récits de leurs contemporains.
La pratique et la vie religieuse y étaient certes intenses, mais y avaient-ils autant de saints et de justes ? Là est toute la question !
Je suis évidemment d'accord avec vous, mais vous semblez hélas supposer que j'ai fait le pari de transformer l'Eglise depuis le dehors, tel un Luther ou un Zwingli... Ce n'est pas le cas. Mais essayez de me comprendre : je sais bien que l'Eglise, en tant qu'institution réunissant tous les catholiques, n'a jamais été totalement parfaite et que ce ne saurait être une raison pour la quitter. Cependant, mon problème est bien plus grave que cela : je ne reconnais plus l'Eglise dans l'enseignement doctrinal et moral qui est donné actuellement dans les structures ecclésiastiques conciliaires. Je veux dire par là que je n'y vois plus la vraie foi proclamée dans son intégralité. Non pas que tout soit erroné et qu'aucune bonne chose ne s'y produise, loin de là ! Mais j'y vois des difficultés doctrinales majeures. Je ne vais pas reprendre l'exemple de la liberté religieuse, car je ne veux pas devenir Suliko l'agaçante, mais je pourrais citer par exemple la question des fins du mariage. Encore dans les années 1950, Pie XII avertissait avec gravité qu'il n'était pas permis de mettre les fins secondaires au même niveau que la fin première (la procréation). L'enseignement conciliaire dit le contraire... Tous ces changements me heurtent profondément. Je me sens comme quelqu'un qui, en tant que baptisé, aurait eu droit à une éducation véritablement catholique, mais en a été partiellement privée.Je préfère de loin le pari de ses contemporains, Érasme et Thomas More: "Cette Église est imparfaite. Restons-y et rendons-la parfaite !".
Au delà de ces deux-là (Érasme n'est pas un saint, et More est un saint bien discutable par certains de ces écrits), les saints de cette époque ont mis cette conviction en pratique : ils ont pour nom Jean de Dieu, Charles Borromée, Jean de la Croix et Thérèse d'Avila. Ignace et ses compagnons, ... La liste est longue, et compte ... une foule immense [d'anonymes] que nul pourrait dénombrer (Ap. 7,9).
Eh, mais oui, Suliko. Si je fais l'effort de me mettre dans la peau d'un «catholique ordinaire» (comme demandait Fée Violine quand je parlais des catholiques modernistes), alors je me rends compte que vous devez être terriblement agaçante. Presque chacune de vos interventions met le doigt là où ça fait mal. Comment dire ? En vous lisant, j'ai mal à mon Église.
J'avais déjà pris de l'avance sur cette question en donnant cette précision : "ces ordres mineurs étant effectués par des ministres extraordinaires la plupart du temps." . UN lecteur agit en tant que ministre extraordinaire, sans institution ou ordination pour cela.jibrillatein a écrit : ↑ven. 07 août 2020, 17:51Comment se traduisent ils dans la liturgie ? Tous les lecteurs de ma paroisse ne l'ont pas reçu et ils lisent quand même, pour ce qui est du lectorat...
Cet ordre des sous diacres n'est pas un ordre au sens du sacrement de l'Ordre, ce sont des ministres institués mais non ordonnés.Je posais la question car j'avais lu quelque part que l'ordre des diaconnesses était assimilé dans le choeur des basiliques orientales à l'ordre des sous diacres... désolé pour mon manque de précisions...
En effet, un diacre permanent n'est ni un sous prêtre ni un super laïque, selon la formule habituelle.Normalement, un diacre n'est pas un prêtre plus petit. La vocation au diaconat, et plus particulièrement au diaconat permanent est (ou devrait être) une vocation à part entière, différente de celle pour le presbytérat. On se rend bien compte de cela en lisant, en Acta apostolorum, comment les Apôtres sont arrivés à instituer des diacres.
Il y a quand même une nuance, à l'autel le diacre permanent est l'image du Christ Serviteur alors que le prêtre est l'image du Christ Pasteur (et même au-delà puisqu'à un moment de la messe il agit "in persona Christi").Mais tout ce que fait le diacre dans la liturgie de Paul VI peut être fait par un prêtre. Il n'y a donc pas besoin qu'il y ait obligatoirement un diacre permanent... et donc un prêtre en diacre... (je n'ai pas l'impression d'avoir été très clair)
Kerygme a écrit : ↑dim. 09 août 2020, 12:52Alors essayons de remettre de l'ordre dans tout cet imbroglio.
J'avais déjà pris de l'avance sur cette question en donnant cette précision : "ces ordres mineurs étant effectués par des ministres extraordinaires la plupart du temps." . UN lecteur agit en tant que ministre extraordinaire, sans institution ou ordination pour cela.jibrillatein a écrit : ↑ven. 07 août 2020, 17:51Comment se traduisent ils dans la liturgie ? Tous les lecteurs de ma paroisse ne l'ont pas reçu et ils lisent quand même, pour ce qui est du lectorat...
Cela se comprend aisément si vous remplacez "extraordinaire" par "temporaire".
Cet ordre des sous diacres n'est pas un ordre au sens du sacrement de l'Ordre, ce sont des ministres institués mais non ordonnés.Je posais la question car j'avais lu quelque part que l'ordre des diaconnesses était assimilé dans le choeur des basiliques orientales à l'ordre des sous diacres... désolé pour mon manque de précisions...
C'est le cas du diacre permanent lorsqu'il est institué au lectorat et à l'acolytat dans les 6 mois avant son ordination. A partir de ce moment, il a obligation d'être présent en aube à l'autel (sans l'étole), de faire les lectures puis de distribuer l'Eucharistie aux côtés du prêtre officiant. Tout autre ministre extraordinaire ne pourra le faire à sa place, sauf en cas d'absence.
Je vous explique la différence.
Un ordre mineur institué vaut pour la vie, ainsi un lecteur institué au lectorat devra lire la parole de Dieu toute sa vie et par préférence à tout lecteur extraordinaire présent dans l'assemblée dominicale par exemple. Une cérémonie d'institution est tout ce qu'il y a d'officiel.
Contrairement au ministre extraordinaire qui agit en tant que tel pour une période limitée (à la messe du jour, pour les prochaines semaines sans dépasser 1 an si je me souviens mais il peut être reconduit).
Normalement tout ministre extraordinaire devrait recevoir la bénédiction du prêtre avant d'assurer sa lecture (lectorat) ou la distribution de l'Eucharistie (acolytat) s'il y est appelé, ce qui se fait assez rarement et participe à cette confusion. C'est même une obligation pour le diacre permanent s'il doit lire les Évangiles (avec ou sans l'homélie).
En effet, un diacre permanent n'est ni un sous prêtre ni un super laïque, selon la formule habituelle.Normalement, un diacre n'est pas un prêtre plus petit. La vocation au diaconat, et plus particulièrement au diaconat permanent est (ou devrait être) une vocation à part entière, différente de celle pour le presbytérat. On se rend bien compte de cela en lisant, en Acta apostolorum, comment les Apôtres sont arrivés à instituer des diacres.
C'est une vocation à part entière, totalement différente du presbytérat et pas forcément liée au service en paroisse. Ainsi un diacre permanent peut être ordonné sans qu'on le voit jamais à l'autel dans sa paroisse de rattachement, il le sera là où il sera envoyé en mission pour le service de l'évêque et uniquement de lui. Ainsi, je vais prendre un raccourci pour faire une comparaison professionnelle, un prêtre n'a pas d'autorité hiérarchique sur un diacre permanent, seul son évêque l'a et le diacre permanent ne rend de comptes qu'à lui.
Je sais que je choque parfois mes "mamies" en leur disant qu'après mon ordination je ne servirai pas forcément en paroisse. Elles ont tendance à vouloir enfermer ce ministère dans une sorte de vicariat, ce qui est aussi une erreur.
Mais je vous en prie.
Le sous diaconat n'existe plus officiellement dans l'Eglise catholique Romaine depuis 1972. D'ailleurs plusieurs réponses à vos questions figurent dans le motu proprio de 1972 que vous citiez : « Ministeria Quaedam » :Cela étant, le sous diaconat est un ordre majeur, j'imagine qu'il a une valeur particulière...
Officiellement ce sont des ministères institués pour ceux qui vont être ordonnés. Je n'ai pas connaissance de laïcs institués pour ces ministères mais cela n'est pas impossible comme semble l'indiquer les points III et VI; à condition d'être un homme comme indiqué au point VII.Donc l'acolytat et le lectorat sont des ordres mineurs institués (et pas semblables aux ordres mineurs type exorciste...)"?
Concernant les communautés traditionnelles telles que l'IBP ou la FSSP, voici le peu que j'en sais :Je vais plus loin, car hélas ma connaissance des ordres mineurs et majeurs est bien faible..., mais dans le principe de la messe tridentine, les ordres mineurs et majeurs sont vus comme des degrés ?
De mémoire je dirais que vous trouverez cela dans le Concile de Trente. Mais attention de bien différencier ce qui était de ce qui n'est plus, selon la règle et non l'exception.... mais je souhaite juste en savoir un peu plus sur les ordres mineurs et majeurs...
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