La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

[jeanbaptiste]

Mais je connais bien ce passage cathobaro, c'est tout le sens de mon précédent message.

Vous dites que l'on peut rejeter l'enseignement de Vatican II sans être "intégriste", presque sans le savoir. Bien sûr, c'est évident.

Mais cela doit-il disculper pour autant certains tradis de le rejeter, que ce soit en partie ou en totalité ?

Bien sûr que non.

Mais peut-être pensez-vous la même chose. Le problème c'est que vos propos sont brouillons, et j'ai bien de mal à savoir quand est-ce que vous parlez de la réception du concile Vatican II, quand est-ce que vous parlez du concile lui-même.

C'est un problème que je ressens souvent sur leforumcatholique. Un vrai flou, un incapacité à distinguer clairement le concile de sa réception, avec cette souvent cette tentation de dire : "regardez, les conciliaires eux-mêmes n'appliquent pas Vatican II ! Pourquoi nous le reprochez ?". Mais ça n'est pas une raison !

Après il y a bien sûr la question de savoir si on peut critiquer une partie ou le prendre en totalité, comme un "bloc".

Les tradis qui disent qu'ils peuvent en critiquer une partie, la rejeter, font exactement ce qu'ils reprochent aux "modernistes" quand ces derniers refusent catégoriquement tout usage du latin ou du grégorien : ils prennent ce qui leur semble bon et rejette le reste.

Mais quelle est l'autorité dans l'Église ?

La Tradition ? Oui. C'est là-dessus que s'appuient les tradis pour sélectionner dans le Concile.

L'assistance de l'Esprit ? Oui, c'est là-dessus que les "modernistes" s'appuient faisaient appels au "signes des temps" et à leur conscience.

Mais pas l'une sans l'autre !

Et surtout surtout, le grand absent c'est ... Pierre. Chez les tradis comme chez les modernistes. Le pape est précisément celui qui fait l'unité en proposant l'herméneutique permettant de comprendre la réponse de la Tradition aux temps avec l'assistance de l'Esprit que le Christ a assuré.

Ceux qui trient dans le concile par leur seule autorité, qu'ils soient tradis ou modernistes, sont les deux faces d'un même visage.

[Fée Violine]

Ceux qui trient dans le concile par leur seule autorité, qu'ils soient tradis ou modernistes, sont les deux faces d'un même visage.

Excellente conclusion.
Merci Jean-Baptiste!

[cathobaro]

Abstraitement parlant c'est exact. Une dérive ne justifie pas l'autre ou en tout cas pas complêtement. Il faut alors voir où se trouve la dérive moins grave et la plus utile à titre correctif, eg. Une dérive janséniste par exemple est moins grave qu'une dérive liée au consumérisme etc.. Et si localement on a l'ibp on ne peut aller à la fsspx. Mais si on a gaillot et la fsspx alors la 2e peut être nécessaire et donc sa désobéissance complexe qui lui permet d'exister est difficile à évaluer clairement.

Et certes reception et concile sont divers mais les éléments pastoraux donc contingents du concile peuvent avoir un role dans la mauvaise réception. C'est pourquoi le concile a tellement besoin de vieillir encore et encore. Une maladresse pasto (et non doctrinale comme le pense la fsspx) n'est pas exclue.

[Griffon]

C'est pas vrai !
On se croirait dans une cours d'école.
- c'est lui qui a commencé !
- non, c'est lui ! D'ailleurs il a fait...

Entre nous, Monseigneur Gaillot ne s'est pas révolté contre le pape lors de sa mise à l'écart.
Et donc, l'assistance à l'une de ses messes est parfaitement autorisée.
Par contre, les célébrations de la fsspx sont illégitimes. On attendra pour y assister que sa situation canonique soit réglée.
Cela n'a rien d'abstrait !

Cordialement,

Griffon.

[Griffon]

Ceux qui trient dans le concile par leur seule autorité, qu'ils soient tradis ou modernistes, sont les deux faces d'un même visage.

Excellente conclusion.
Merci Jean-Baptiste!

Oui, excellente conclusion. Merci.

Je tique néanmoins sur l'appellation "tradi".
Les fidèles des "communautés Ecclesia Dei" ne sont pas concernés. Ils sont "tradis", mais dans l'Eglise.
C'est pourquoi je préfère le terme d' "intégriste" qui fait le pendant de "moderniste".

Je peux comprendre la volonté de ne pas blesser. (ce n'est pas rien !)
Mais si c'est blessant, pourquoi l'être envers une partie et pas envers l'autre ?
Les fidèles de la fsspx voudraient bien éviter ce terme, mais c'est pour "noyer le poisson" et s'affirmer dans l'Eglise.

On en arrive à inverser les valeurs en traitant de "modernistes" ceux qui sont à un extrême, mais tjrs dans l'Eglise (à preuve du contraire), mais en évitant le terme d' "intégristes" à ceux qui se sont mis d'eux-même en dehors.
Cela ne m'apparaît pas très juste. Ni justifié.

Cordialement,

Griffon.

[jeanbaptiste]

Bonjour Griffon,

En fait j'ai voulu faire au plus simple, car la réalité est très très complexe.

Au sein de la FSSPX vous avez plein de "courants". Il y a pleins de personnes qui sont pour Mgr Fellay et la réintégration, l'hérméneutique de continuité et ce genre de chose.

Vous avez des sédévacantistes, et entre les deux pleins de courants.

Mais au niveau des communautés Ecclesia Dei, ça n'est pas plus simple.

Regardez l'IBP qui s'est faite "recadrée" récemment par la Comission Ecclesia Dei. Une petite partie de l'IBP est très critique vis-à-vis de Vatican II, et les auteurs de Disputationes Theologicae ont écris récemment qu'ils refusaient de se faire "bâillonner" par les "menaces" (sic) de la Commission Ecclesia Dei (qui demande la suppression de deux articles inacceptables selon elle), achevant par "l’Eglise n’est pas un régime d’absolutisme jacobin ".

L'abbé de Tanouarn, qui fait partie de l'IBP, a écrit sur ce sujet et exprimé son désaccord avec cette partie de l'IBP.

Bref, sans entrer dans les détails, une petite partie de l'IBP se trouve encore dans les paradoxes "intégristes". La partie de ceux que l'abbé Tanouarn appelle : "ceux qui se voulaient la FSSPX dans l'Église".

Quand à la FSSPX, combien de fidèles veulent cette réintégration et sont prêt à suivre notre pape ! Ils sont nombreux, et ont les oublie.

Si je reprends votre terminologie on peut dire qu'il y a des intégristes aussi bien dans la FSSPX que dans Ecclesia Dei, mais qu'ils ne forment pas la totalité (ni même la majorité) de ces ensembles.

[Griffon]

Oui, Jean-Baptiste,
Vous avez raison, ce n'est pas simple.

Il y a là un mystère qu'on peut voir se reproduire au niveau politique :
Quand on va dans les extrêmes, chacun veut pouvoir y aller de sa petite différence, qu'il trouve essentielle.

N'empêche, je préfère ne pas sonder les reins ni les coeurs, et m'en tenir à la règle de l'Eglise. C'est elle qui décide qui est dedans, qui est dehors.
Personnellement, je bénis le ciel de ne pas devoir décider.

Et je prie, bien entendu, pour l'unité de l'Eglise.

Cordialement,

Griffon.

[jeanbaptiste]

Personnellement, je bénis le ciel de ne pas devoir décider.

En effet ! Qui serait vraiment prêt à endosser une telle responsabilité !

Il faut prier pour Benoît XVI, quelle que soit l'issue, il en a besoin.

[cathobaro]

C'est pas vrai !
On se croirait dans une cours d'école.
- c'est lui qui a commencé !
- non, c'est lui ! D'ailleurs il a fait...

Entre nous, Monseigneur Gaillot ne s'est pas révolté contre le pape lors de sa mise à l'écart.
Et donc, l'assistance à l'une de ses messes est parfaitement autorisée.
Par contre, les célébrations de la fsspx sont illégitimes. On attendra pour y assister que sa situation canonique soit réglée.
Cela n'a rien d'abstrait !

Cordialement,

Griffon.

Je trouve ce point de vue abstrait bien qu'ici on ne puisse aller dans des détails développés qui nous entraineraient trop loin: gaillot et le brésilien de ci haut sont pour moi plus loin du concile et du pape que la fsspx. La seule différence c'est qu'ils ne l'affichent pas explicitement tandis qu'à la fsspx c'est explicite. Ca n'empêche pas la fsspx d'être un moindre mal ici ou là, concrètement.

La messe est un bon exemple: dans la mesure ou l'élimination du latin grégorien est anticonciliaire une telle attitude d'élimination, bien que légale abstraitement, est moins légitime qu'une messe fsspx visant à corriger un abus local si c'est la seule solution (idem pour le caté, l'école catho etc). Les diatribes antiromaines ne doivent pas être séparées du contexte des dérives locales qui sont à l'origine./

[Romanus]

Les journalistes de CNS ont interrogé Bernard Fellay sur la présence début mai 2012 sur un présentoir dans la librairie du séminaire d'Écône du livre « Les Juifs dans le mystère de l'histoire » de Julio Meinvielle : http://www.catholicnews.com/data/storie ... 201985.htm . Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Julio_Meinvielle

Un autre livre de Meinvielle, « De Lamennais à Maritain », est cité en bibliographie en annexe aux oeuvres de Mgr Lefebvre sur http://www.fsspx.org/fr/bibliotheque-me ... -imported/

[cathobaro]

Il est évident que des dérives vont se produire si la religion se politiSe et elle se politise nécessairement si on pense qu'une religion d'état est un idéal. La fsspx doit être très prudente sur ce point, dans ses attitudes à l'égard des autres religions dont le judaisme. Elle doit veiller à ne pas s'éloigner, à tout le moins, du magistère de pie xii, si c'est ce qu'elle prétend faire.
Ce sera surement sur la feuille de route des 20 prochaines années.

[papoter]

Benoit XVI cherche, à tous prix, à réintégrer les tradis, les brebis égarés de Mg Lefebvre. Il est pour l'unité des catholiques.

Il est possible qu'il y arrive, au moins pour la plupart d'entre eux.

[Romanus]

Concernant l'état schismatique ou non du mouvement lefebvriste, l'évêque de Sion, Mgr Brunner, a posé la question au Saint Siège en 1997, et les réponses de la Congrégation pour les Évêques et du Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs, datées du 16 mai 1997, ont été publiées dans La Documentation catholique n° 2163 du 6 juillet 1997, p. 621 et suivantes. Le texte du Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs dit la choses suivante:

Aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu de changements conduisant vers une restitution de cette « communion indispensable », tout le mouvement lefebvrien doit être considéré comme schismatique à la suite de la déclaration formelle de l'Autorité suprême.

Source : http://www.la-croix.com/content/downloa ... runner.rtf

[cathobaro]

En revanche le responsable du dossier le card Hoyos a nié l'existence d'un schisme "formel", et il ne pouvait ignorer l'existence de ces documents de 97. Il parle plutot d'acte ou attitude schismatique.

 http://www.la-croix.com/Religion/S-info ... -15-512292

Sans compter que la situation a évidemment changé depuis la levée des excommunications.

Je donne un exemple de la complexité de la question: un évêque ou groupe d'évêques anticonciliaires interdisent ou éliminent le latin grégorien ou la forme extra qui les protège et la fsspx est le seul recours. Le pape ne veut ou ne peut intervenir, pour des raisons prudentielles ou autres. On se retrouve dans une situation d'incohérence objective ou le pape doit soutenir un évêque contre lui même, et doit également agir contre des ordinations illicites. On pourrait soutenir que les ordinations illicites sont un délit plus grave et ca se défend. Mais ici il y a un gros "cela dépend" que la conscience et le sensus fidelium doit juger: les fidèles qui appellent la fsspx pour être protégés d'un certain clergé et évêques des ans 70 jugent que c'est nécessaire pour ne pas perdre le foi, pour eux et leurs enfants. Il y a donc là une zone grise et il est difficile au final de parler de schisme formel. Certains évêques légitimes légakement et certaines catés doivent être évités à (presque) tout prix car ils entrainent des maux pires peut-on juger localement.

Il est vrai que les diatribes contre rome et le concile dépassent souvent ce stade, mais il me semblent qu'elles doivent elles aussi être interprétées dans ce contexte. Autrement dit il ne faut pas prendre le discours fsspx toujours au premier degré. Ce qui implique, complexité de plus, que la fsspx elle même se trompe parfois sur elle même.

De toute facon l'essentiel de sa mission est accomplie: la fssp et l'ibp sont là.

[Mercure]

Bonsoir à tous,

Je viens de découvrir le forum, c'est très intéressant.

J'ai vingt ans et des poussières et j'ai eu une discussion récemment avec un lefebvriste de mon école. Il a fini par me faire l'apologie de Philippe Pétain, Maurras & co, des discours contre les musulmans, et m'a fait comprendre qu'il votait FN. Au départ, on discutait de la royauté sociale de Jésus Christ, de la France chrétienne, Civitas, de Vatican II, il m'a fait les antiennes habituelles (le messe selon le missel de Paul VI est nulle, c'est une catastrophe, on ne parle plus de l'enfer, maintenant le christianisme est une spiritualité édulcorée etc.)

Je ne sais pas trop comment réagir car il souhaite qu'on poursuive la discussion mais je crains de perdre mon temps (je suis parti lorsqu'il a commencé à encenser Pétain). Je n'ai pas du tout ses opinions, mais cela me fait de la peine de le voir si aigri, frustré et in fine malheureux.

Selon vous, faut-il que j'essaie de l'aider ou est-ce peine perdue ? Comment s'y prendre ? Je n'ai jamais eu affaire à des intégristes, d'habitude je les évite mais cette personne est/était un ami...

Bonne soirée !