La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

[Romanus]

La société créée par Mgr Lefebvre s'appuie sur un acte qui a été qualifié en haut lieu d'« acte schismatique » :

En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêqes par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitute un acte schismatique.

Motu Proprio Ecclesia Dei http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ei_fr.html

[Pacem]

La société créée par Mgr Lefebvre s'appuie sur un acte qui a été qualifié en haut lieu d'« acte schismatique » :
[citation Motu Proprio]
Motu Proprio Ecclesia Dei

Effectivement j'ai raconté une sottise.
Avec mes plates excuses.

PS: post précédent édité en conséquence.

[cathobaro]

Exact mais les excommunications sont levées. Et il y a une nuance à faire entre acte schismatique isolé et schisme au sens strict.  
Voir la série de mgr masson "on le poussera au schisme".


Voici un texte rapporté par la fsspx de – Mgr Paulo Machado Sérgio, évêque de São Carlos (São Paulo, bresil)
(né 1945) qui explique a posteriori l'existence de la fsspx
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Je ne peux pas comprendre comment, en ce 21e siècle il y a des gens qui souhaitent le retour de la messe en latin, avec le prêtre célébrant la messe « dos tourné au peuple », en portant de lourdes chasubles « romaines ». Cette année, nous célébrons le 50e anniversaire du concile Vatican II, et alors que nous sentons déjà la nécessité de tenir un troisième concile du Vatican, nous voyons des personnes qui souhaitent un retour au passé. Et, ce qui suscite plus d’inquiétude, ce sont des gens qui fréquentent une faculté, des gens qui sont entrés à l’université, mais l’université n’est pas entrée dans leur esprit. Je pense qu’il est temps que les scientifiques inventent un dispositif pour « ouvrir leurs esprits ». Le « détecteur de soupçon » ne fonctionne plus, parce que ces gens ne se doutent pas qu’ils sont « en dehors de la ligne », « qu’ils se sont trompés de siècle ». Ils souhaitent, à tout prix, revenir au passé. Ils vivent des miracles et des apparitions, des dévotions et des sentiments « en couleur rose », qui, malheureusement, sont dépassés.
Imaginons-nous un prêtre célébrant la messe en latin dans une chapelle rurale. « Dominus vobiscum. Et cum spiritu tuo ». Nos humbles fidèles vont penser que ce prêtre est fou, ou du moins, qu’il est en train de se moquer. Je me souviens de mon enfance, lorsque la messe était en latin, avec de vieilles dames pieuses, incapables de comprendre quoi que ce soit, accoutumées à prier le chapelet. Je n’ai rien contre le Rosaire – je récite encore le chapelet tous les jours – mais le Rosaire est une prière, pas une célébration.
Ils ont besoin seulement de préconiser le retour des fameuses « mantilles », qui couvraient la tête des femmes. Je me demande : pourquoi pas la tête des hommes ? Il serait beau de voir des hommes portant des « mantilles de dentelle ». Mais ce serait difficile d’en trouver qui veuillent les porter, sauf chez ces « têtes folles », qui veulent en remontrer comme Gros-Jean à son curé.
Cependant, une question demeure : qu’est-ce qui se cache derrière cette restauration ? Un sentiment nostalgique ? Je ne le pense pas. C’est plus que cela : il s’agit d’un désir morbide, une peur de la nouveauté, une aversion pour le changement. C’est ce qu’on pourrait appeler – pour employer une expression française – un « laissez faire, laissez aller », un « laissez les choses aller leur cours pour voir les résultats ». C’est une tentative pour maintenir le statu quo, même si ce statu quo ne profite qu’à une demi-douzaine de personnes, et que les autres sont damnées.
Pour ces puritains, l’enfer est plein, alors qu’en fait c’est le ciel qui est plein, parce que Dieu veut que tout le monde soit sauvé. Et pas seulement une minorité de moralistes qui voient le péché partout et pour qui le diable est plus puissant que Dieu. « Déchirez vos cœurs et non vos vêtements », dit le prophète. Ce sont des gens qui se soucient de laver les verres et les tasses, plutôt que leurs esprits et leurs cœurs. Il s’agit de la vieille attitude des pharisiens – encore nombreux de nos jours – 

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On trouve ici pratiquement tous les travers liturgiques de la génération défroquée, accompagné s de leur fondement pathologiQue; car cet évêque ne comprend pas le phénomène, semble dépassé , dans le noir sans lunettes infrarouges.

1) comment peut il oublier que le rite romain a 2 formes, ordi et extra? Cette avancée est nouvelle, et c'est lui le vieux. Est il contre l'église à son tour?

2)  il est anticonciliaire car le concile demande le latin grégorien. Il ne peut se réclamer du concile mais seulement des années 70, quand lui-même a été ordonné ET C'EST CELA  le passé, en tout cas un autre passé auquel lui même veut revenir ou qu'il veut maintenir.
Passé est relatif.

3) la correction de la désacralisation va de pair avec le grand nombre de vocations et avec la grande verticalité de la forme extra et des rites orientaux. C'est un aspect crucial de la solution à la crise des vocations; à la forme extra on veut des ptres et on en a (proportionnellement 20 fois plus)

4) les sentiments en couleur rose n'ont rien à voir avec la forme extra auquel les tenants des messes festives, joie et partage reprochent au contraire son caractère sérieux, voire funèbre (et en effet c'est un sacrifice , jusqu'à la mort). Il est extrêmement bizarre et anormal de dire qu'à la forme extra on voit le péché partout et tout à la fois vit dans le sentimentalisme rose (religion cucu, ou à la guimauve, ou sirupeuse, comme on a dit). Ca va pas du tout ensemble. Les dévotions sont pour le salut éternel des âmes ce qui n'a rien de rose, c'est du sérieux. La messe festive est beaucoup plus rose bonbon et tout le monde il est beau et gentil.

5) ouvrir l'esprit est relatif. Son degré d'incompréhension de la question est si pathologique qu'on devine qu'il ne connait pas bien le dossier, il est complètement dans le noir et invente des hypothèses ad hoc. Bref il est d'une épouvantable fermeture sans même s'imaginer qu'il puisse l'être. Etant né en 45 l'histoire risque de lui réserver des surprises.



6) la notion de compréhension étant analogique les dames d'autrefois pouvaient comprendre certaines choses d'une autre facon, peut être mieux et c'est à l'expérience de trancher. C'est ce qui explique le plus grand nombre d'enfants (et les vocations qui suivent) à la forme extra. Le grégorien à lui seul fait comprendre. Il est sidérant de traiter si légèrement la question cruciale de l'orientation.

7) il est ridicule de parler de peur du changement car la forme extra est un changement comme la fsspx fait partie des comminautés nouvelles (et jeunes). C'est lui le vieux... Qui a peur.

8) et à la clef, la relizion à la guimauve: un évêque de france disait exactement la même chose il y a 30 ans et voyait un lien entre prédication du péché et pharisaisme! Exactement la même pathologie. Car l'observation empirique montre que le déséquilibre est du coté des religions sirupeuses non de l'autre coté; c'est au contraire à la fsspx , entre autre, que le péché originel a sa place normale, et chez les relizions des années 70-80 (rien à voir avec le concile) qu'il est complètement censuré. De même le st sacrifice.
Dans la même ligne il mentionne le diable sans voir le même phénomène de censure systématique; il est très probable que c'est seulement dans le contexte antitradi qu'il en parle: le déséquilibre est donc de son coté et cela explique l'existence de la fsspx.



Je n'ai Aucune confiance en cet évêque dont je dois être protégé, et il prouve la nécessité locale, ici ou là, de la fsspx. 

[Pacem]

Mgr Paulo Machado Sérgio n'a rien compris.
Il devrait étudier avec un peu plus d'analyse le discours de ceux qu'il accuse d'êtres des réactionnaires... Et soigner son argumentation, qui est très loin d'être objective.

Mais non, au fait il a raison, tant qu'on y est : pourquoi pas transposer la messe en repas ? Ce serait top : tous les midi on dit la messe quotidiennement sous forme de repas familial. La carence de prêtres est résolue ! Si c'est pas de l'adaptation, ça !
J'en parle immédiatement à mon évêque. Il ne pourra être que d'accord. Sinon il ferait preuve d'un désir morbide, une peur de la nouveauté, une aversion pour le changement."

[cathobaro]

Le problème avec ce genre d'esprit c'est la compréhension préalable, la précompréhension, et cela est vraiment très difficile sans messe extra et prédication tridentines; il est tout simplement trop loin (au point de ne pas voir du tout ses aspects anticonciliaires). Alors sa critique le met en danger, il frappe un peu à l'aveuglette, de nuit sans lunettes infrarouges. Ca pourrait lui jouer des tours à long terme et ca met la réputation du "concile" ou de son "esprit" en danger.
Un pauvre garcon des années 60.

[jeanbaptiste]

Le problème avec ce genre d'esprit c'est la compréhension préalable, la précompréhension, et cela est vraiment très difficile sans messe extra et prédication tridentines

En fait vous nous expliquez que le catholique accomplit ne peut être que celui qui se rend à la messe "extra" ?

Je vous rappelle que ce site a pour vocation l'intelligence de la foi dans le respect du Magistère et de la Tradition de l'Église, et ce Vatican II compris.

Sur ce forum le respect du à Vatican II, comme élément de la Tradition de l'Église, n'est pas une option.

[Yves54]

C’est que ces comités se veulent d’Eglise.
La FSSPX, elle,… pour le moment se sent un peu trop supérieure pour accepter d’en être.

Juste sur ce point et je vous laisse continuer à disputailler. La FSSPX a toujours dit qu'elle veut être dans l'Eglise, qu'elle ne veut pas être hors de l'Eglise (schisme). Donc votre assertion est fausse.

[Griffon]

Vous savez, Yves,

Pour être dans l'Eglise, il suffit de se soumettre au pape.
Ce n'est pas être dans l'Eglise que de considérer qu'elle doit "se convertir à votre point de vue".
Du point du vue traditionnel, l'Eglise se trouve du côté du pape.

Aussi, quoique vous vouliez nous faire croire, le bon sens et le pape sait bien que la fraternité lefébriste n'est pas dans l'Eglise. Par ailleurs, beaucoup d'entre eux ne veulent d'ailleurs pas en être.
Et donc, vous serez bien aimable de ne pas essayer de tromper les lecteurs sur ce point.

Pour le reste, croyez ce que vous voulez.

Cordialement,

Griffon.

[Griffon]

Le problème avec ce genre d'esprit c'est la compréhension préalable, la précompréhension, et cela est vraiment très difficile sans messe extra et prédication tridentines; il est tout simplement trop loin (au point de ne pas voir du tout ses aspects anticonciliaires). Alors sa critique le met en danger, il frappe un peu à l'aveuglette, de nuit sans lunettes infrarouges. Ca pourrait lui jouer des tours à long terme et ca met la réputation du "concile" ou de son "esprit" en danger.
Un pauvre garcon des années 60.

Cher Cathobaro,

C'est intéressant de voir comme vous vous présentiez comme la référence.
Monseigneur est en est sans doute bien loin, c'est vrai.
Mais il est évêque de l'Eglise catholique, apôtre du Christ.
Sa référence, la nôtre aussi, c'est le Christ et l'Eglise.

Sans doute, tout le monde porte-t-il quelques lunettes.
Les vôtres sont bien sales.
Sales du mépris affiché pour un évêque catholique et pour la messe ordinaire.
Sales de votre référence idéologique à une fraternité en réaction avec l'Eglise, le pape et tout le magistère.

Alors, qui croyez-vous que nous allons écouter ?

Cordialement,

Griffon.

[archi]

Vous savez, Yves,

Pour être dans l'Eglise, il suffit de se soumettre au pape.

D'une part votre affirmation est éminemment discutable - d'une part je voudrais bien voir en quoi c'est suffisant pour se qualifier de chrétien, d'autre part une soumission comprise sans condition et sans nuance place le Pape dangereusement au-dessus de la Révélation transmise au service de laquelle il a été placé, et je rappelle qu'un Saint Cyprien n'a pas hésité à critiquer le Pape Etienne lorsqu'il percevait que ce dernier outrepassait ses prérogatives, ce qui ne l'a pas empêché d'être canonisé et nommé au Canon romain.

On pourrait d'ailleurs noter en passant, que le vocabulaire de la "soumission" est celui de l'ecclésiologie préconciliaire d'Innocent III à Vatican I, alors que l'ecclésiologie récente pense plutôt en termes de communion et de service dans la charité, qu'en termes de soumission.

Maintenant, puisque vous répondez à Yves qui vous répondait sur le Comité de la Jupe, il va franchement falloir que vous nous expliquiez de quelle façon vous considérez qu'une association qui prône ouvertement la désobéissance dans l'Eglise est "soumise au Pape".


In Xto,
archi.

[archi]

En fait vous nous expliquez que le catholique accomplit ne peut être que celui qui se rend à la messe "extra" ?

Je vous rappelle que ce site a pour vocation l'intelligence de la foi dans le respect du Magistère et de la Tradition de l'Église, et ce Vatican II compris.

Sur ce forum le respect du à Vatican II, comme élément de la Tradition de l'Église, n'est pas une option.

Bonjour Jean-Baptiste.

Vous semblez dire que critiquer la messe "non extra", c'est-à-dire sauf erreur de compréhension de ma part, "ordinaire", est de l'irrespect envers Vatican II?

Encore faudrait-il que la forme ordinaire puisse légitimement se réclamer de Vatican II, qui a pourtant écrit:

on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

L'aspect non-organique de la réforme de 1969, dénoncé par de nombreux ecclésiastiques de renom, parmi lesquels se trouve notre Pape actuel, et la quantité totalement aberrante d'innovations qu'elle a amenées interdit totalement de prétendre qu'elle est l'application de la constitution sur la liturgie, même si celle-ci en a fourni le prétexte (de même qu'elle prétend sans vergogne être "la norme des Pères", ce qui objectivement est complètement faux).

Qu'il soit licite de célébrer selon ce missel est une chose. Je ne peux pas souscrire à l'affirmation de cathobaro qui exclut par principe les "ordinaires" de la catholicité, mais il y aurait beaucoup de choses à dire sur la façon de célébrer avec ce missel d'une façon conforme à la Tradition de toute l'Eglise (qui elle seule est réellement la "norme des Pères"), étant donné l'extrême lâcheté des normes liées à cette réforme, qui permettent de faire presque n'importe quoi au gré du célébrant. Mais que remettre en question son bien-fondé soit de l'"irrespect envers Vatican II", franchement, je ne vois pas le rapport.

In Xto,
archi.

[Griffon]

Vous vous trompez, Archi,

Yves ne m'interpellait pas sur ce comité.

Par ailleurs, pour vous répondre à vous, je ne suis pas responsable du Comité de la Jupe, ni de la pétition des prêtres autrichiens, ni de tous les autres mouvements du même genre.

Et je tiens à vous dire que c'est vous qui établissez la comparaison entre ces mouvements et la fraternité.
Mon devoir est de prier pour l'Eglise et ses responsables, lesquels font face à suffisamment de difficultés pour ne pas en rajouter avec mon avis totalement inutile.
Mais je ne pense pas correct de laisser certains nous faire prendre leurs vessies pour des lanternes.

Pourquoi vous fâcher ?
Est-ce incorrect de demander qu'on ne torde pas la vérité ?
Il est faux de prétendre que la FSSPX est dans l'Eglise.
Sinon, il ne serait plus nécessaire de prier pour une unité retrouvée.
Cordialement,

Griffon.

[archi]

Vous vous trompez, Archi,

Yves ne m'interpellait pas sur ce comité.

Par ailleurs, pour vous répondre à vous, je ne suis pas responsable du Comité de la Jupe, ni de la pétition des prêtres autrichiens, ni de tous les autres mouvements du même genre.

Et je tiens à vous dire que c'est vous qui établissez la comparaison entre ces mouvements et la fraternité.

Vraiment? Vous ne manquez pas d'air:

AdoramusTe a écrit:

Si on accepte ces comités, on peut bien accepter la FSSPX

La différence, AdoramusTe,

C’est que ces comités se veulent d’Eglise.
La FSSPX, elle,… pour le moment se sent un peu trop supérieure pour accepter d’en être.

Ce n'est peut-être pas vous qui avez amené ces comités dans la discussion, mais c'est bien vous qui avez voulu les mettre sur le même plan voire plus proches de l'Eglise que la FSSPX. Et la réponse ci-dessus était bien ce à quoi répondait Yves.

Avant de vous permettre de reprocher à d'autres leurs "lunettes sales", il faudrait peut-être que vous commenciez par assumer vos écrits...

In Xto,
archi.

[Cinci]

Mais...

Je ne connais aucun schismatique qui déclare vouloir faire scission de la vraie Église. C'est sûr. Parce que c'est toujours le pape qui va schismer, du point de vue du schismatique, le pape ainsi que des milliers d'évêques. On sait bien.

Griffon,

... le bon sens et le pape sait bien que la fraternité lefébriste n'est pas dans l'Eglise. Par ailleurs, beaucoup d'entre eux ne veulent d'ailleurs pas en être.

Exact.

[Griffon]

Pourquoi être si désagréable !
C'est vraiment pénible.

(je ne parle pas de vous, Cinci, évidemment)