Je reviens sur votre exemple, comment situez vous l'IBP ? L'IBP critique les mêmes points que la FSSPX dans Vatican II (y compris sur la liberté religieuse), et pourtant cet institut est en communion pleine et entière avec Notre Saint Père. Enfin si vous entendez le supérieur de l'IBP sur la liberté religieuse... Vous aurez des surprises
C'est un bon exemple en effet . L'IBP a récemment reçu une visite pastorale de la commission Ecclesia Dei qui a abouti à un rapport que l'abbé de Tanouarn résume ainsi :
Le rapport de la Commission Ecclesia Dei contenait en effet deux demandes sensibles : D’abord la suppression du terme « exclusivité » dans les statuts de l’IBP à propos du rite traditionnel, qui serait considéré désormais comme « le rite propre » de l’Institut. On n’emploierait plus le terme « exclusif ». Ensuite, deuxième demande, à propos de la formation au Séminaire, l’idée qu’il faudrait désormais privilégier, par rapport à « une critique même sérieuse et constructive du concile Vatican II » « l’herméneutique du renouvellement dans la continuité », telle qu’elle est exposée dans « le catéchisme de l’Eglise catholique ».
Ce même 3 mai, sur son site Disputationes theologicae, l’abbé Stefano Carusi, membre de l’IBP, insiste sur le fait que, tout en marquant le plus grand respect à la Commission, il est possible de considérer ce Rapport non comme une succession d’ordres auxquels il faudrait obéir, mais comme l’exposition d’un certain nombre de demandes auxquelles il serait loisible de ne pas déférer. Parmi ces demandes, ajoute-t-il, il convient justement de refuser celles qui portent sur la messe traditionnelle et sur les changements à apporter dans l’enseignement donné au Séminaire sur le dernier concile.
source :
http://ab2t.blogspot.fr/2012/05/je-donn ... gle+Reader
et conclue, à mon avis justement, ainsi :
Quel est ce problème ? La reconnaissance de la légitimité de l’Eglise issue du Concile, du rite qu’elle célèbre et du catéchisme qu’elle enseigne. Comment peut-on être effectivement membre de l’Eglise catholique si l’on refuse en principe comme étant non-catholique, la forme rénovée du rite romain qu’elle célèbre ? Ou bien comment peut-on maintenir qu’il n’est jamais possible d’y assister, alors même qu’il s’agit d’un rite catholique et qu’on le reconnaît comme tel ? Il y a là une double incohérence qui compromet gravement l’intégration des traditionalistes dans l’Eglise et les fruits que doit porter cette intégration.
Il ne s’agit donc pas un instant pour la Commission Ecclesia Dei d’empêcher que l’IBP ne possède « comme rite propre » le rite traditionnel. Il ne s’agit pas non plus de lui interdire toute critique du rite rénové ou du Concile. Il s’agit de faire en sorte que, selon la formule de Cajétan, l’Institut du Bon Pasteur puisse « agir comme une partie dans l’Eglise » et non cultiver un esprit qui, quelles que soient les intentions, serait de facto schismatique. Pour agir comme une partie dans l’Eglise, l’Institut, nous dit-on, doit former ses séminaristes avec le Catéchisme de l’Eglise Catholique et doit jouir de son rite propre sans lancer l’anathème sur la nouvelle forme du rite romain (qu'elle garde néanmoins le droit et le devoir de critiquer). Est-ce trop demander ? Il me semble que c’est le minimum…
Qu'est-ce qui est également très important à noter ? L'IBP est
dans l'Église et n'a pas reçu de menaces d'excommunication.
La situation doctrinale de la FSSPX étant semblable à celle d'une partie de l'IBP (l'abbé de Tanouarn fait partie de l'IBP), il n'y a pas de raisons objectives d'interdire à la première la situation de la seconde.
La référence à un mouvement comme la Conférence Catholique des Baptisés de France est appropriée, car à la fois différente et semblable. Très semblable car la CCBF se pose comme un magistère qui se permet d'être contre le Magistère de manière active et militante sur des points précis. Quand à la perception de l'autorité pontificale elle est d'une certaine manière plus radicale car ça n'est pas uniquement les pape post-vatican II qui sont considérés comme "défaillants", mais c'est l'idée même de la papauté qui est remise en question.
Alors qu'avons-nous ? Des mouvements dissidents bien installés au sein de l'Église qui sont visibles, actifs, et peu inquiétés par le Magistère. Parmi eux une partie de l'IBP au profil semblable à la FSSPX. Pourquoi refuser à la FSPPX qui demande à revenir dans l'Église ce que l'on accorde à ceux là ?
Deux attitudes face à cela. L'attitude "ancienne" aurait sans doute consisté dans l'anathémisation de ces mouvements, purement et simplement. L'attitude nouvelle d'un Benoît XVI consiste très clairement à laisser au sein de l'Église cette "dissidence" avec l'espoir qu'elle s'y atténue, ou du moins ne s'accentue pas et n'entraîne avec elle plus de monde que si elle avait été jetée dehors.
@ Romanus :
N'y a-t-il pas plus grave que les abus du plan strictement liturgique ?
Certainement, mais mon propos portait sur la liturgie dans le cas que vous citez. La référence à Williamson n'a donc pas lieu d'être ici.
Proposer uniquement le latin comme la seule forme possible n'est-ce pas un manque de respect de la part de latinistes envers les non-latinistes ? Se réserver la perception directe des textes en en privant ses frères non-latinistes n'est-ce pas abuser d'une position ?
Vos propos sont-ils généraux ou croyez-vous entendre dans mes propos des idées de ce genre ? Je n'ai dis nulle part que le latin devait être la seule forme possible. Non seulement je n'ai jamais soutenu cela, mais en plus ce serait aller contre l'Église elle même qui, si elle privilégie le latin, a donnée au vernaculaire toute sa légitimé.
Où mettre la limite entre l'expression d'une gêne ressentie honnêtement face à telle ou telle manière particulière de célébrer et le listage systématique des erreurs qui confine au harcèlement? Saint Paul dit « n'exaspérez pas vos enfants, vous risqueriez de les décourager » (Colossiens 3,21). Ne faut-il pas ajouter « n'exaspérez pas vos curés, vos ministres extraordinaires du culte, etc. vous risqueriez de les décourager » ?
C'est une question essentielle et légitime, en effet, et il est bien difficile d'y donner une réponse unique et exacte. Il faut prendre des risques, quel que soit les directions que l'on prend, c'est la vie.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis toujours un peu gêné par un site comme proliturgia qui, dans ses "nouvelles", ne s'occupe quasiment que de ressasser les mêmes problèmes et faire la liste des messes "mal faites" (en donnant des noms en plus). Je trouve cela un peu triste.
Cependant, permettez-moi tout de même de remarquer qu'en faisant référence au "ministre extraordinaire" vous m'envoyer un message direct ! Or je vous prie de bien vouloir relever votre jugement sur cette affaire que vous n'avez semble-t-il pas compris.
J'ai suffisamment répété, dans ma discussion avec Emmanuel, que je ne savais pas personnellement qu'elles étaient les "pouvoirs" du ministre extraordinaire, que je ne faisais m'appuyer que sur les propos d'Emmanuel lui-même. Dans cette discussion je ne faisais que relever ce qui me semblait être un problème dans la situation telle qu'exposée par Emmanuel lui-même dans son intégralité, et je n'y apportais aucunement mon opinion personnelle sur les pouvoirs et les devoirs du ministre extraordinaire, que je ne connais pas.
Aussi, lorsque j'ai dis mon regret dans la tenue de cette discussion, et mon insistance excessive, cela concernait moins mon opinion personnelle (que je maintiens), que le lieu même de la discussion. Mon propos était "personnel" au sens ou il ne concernait qu'Emmanuel. Cette discussion j'aurais du l'avoir avec lui, et non de manière publique. Voilà ce que je crois être mon erreur. Si nous avions parlé en "tête-à-tête" les choses auraient été plus apaisée, car plus claires et non sujettes au risque de prendre tout cela pour une condamnation publique, ce que je n'ai jamais voulu.
Aussi lorsque vous remettez cela sur le tapis, dans ce contexte de la critique liturgique, ou lorsque Griffon en profite pour me rappeler qu'il faut vaincre en soi ses tendances pharisiennes, je suis obligé de dire que vous êtes à côté de la plaque car vous n'avez pas saisi qu'elles étaient le sujet ni mes intentions.
Ne doit-on pas accorder une place à une certaine créativité ? Si les règles en vigueur ne le permettent pas, c'est peut-être qu'elles sont trop rigides. Il est peut-être préférable de déréglementer les règles plutôt que de passer son temps à critiquer telle ou telle virgule placée au mauvais endroit. Jésus dit que la prière ne peut pas consister en un rabâchage « Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens : ils s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés » (Matthieu 6,7). Quelle valeur peut donc avoir l'attachement pour telle ou telle parole, pour telle ou telle formulation exacte ? L'intention de prière ne compte-t-elle pas plus que la manière de prier ?
Vous mélangez un peu tout ici. Ça n'est pas parce qu'il y a des manières non charitables de critiquer les abus que les abus deviennent acceptables.
Ça n'est pas parce qu'il y a des manière rigides d'appliquer le règlement qu'il faut supprimer le règlement.
La référence au rabâchage est inappropriée. Vous mélangez la critique de la prière magique, l'intention du fidèle et la "manière" de prier. Tout cela n'est pas à mettre sur le même plan.
Lex orandi, lex credendi comme on dit. Il est important de ne pas dénaturer les mots de la messe, car alors c'est son sens même que l'on risque de blesser et donc l'expression de la foi elle-même.
Il me semble que vous allez un peu vite en besogne.
De plus, il faut savoir que le missel de Paul VI est extrêmement souple. Dire que les règles, du moins pour la forme ordinaire, sont trop rigides, n'est pas juste.
Il n'est d'ailleurs parfois pas question de virgule, mais bien de passages entiers de la messe qui sont ou défigurés, ou carrément supprimés. Et ça, que vous le vouliez ou non, c'est grave. Si cela n'était pas grave nous n'aurions pas eu le droit à tous les documents magistériels sortis sur les abus les plus courants, précisément.