La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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archi
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par archi » ven. 14 janv. 2011, 21:02

AdoramusTe a écrit :
J R a écrit : Ne faites pas dire au Concile, ce qu'il ne dit pas.
Il a été voulu comme un concile pastoral sans obligation.
L'Eglise savait parfaitement poser une obligation quand il le fallait.
Ici, ce n'est pas le cas.
C'est le Jour de la Marmotte !
Un peu faible comme argumentation, non? :siffle:

Un point de doctrine obligatoire se caractérise par des clauses où le ou les évêques font intervenir une autorité canonique: soit affirmatives ("tout chrétien est tenu de croire que"), soit négatives ("que celui qui prétende que... qu'il soit anathème").

Pour le reste, il s'agit d'un enseignement authentique, qui demande un accueil respectueux et l'assentiment de la volonté, mais qui n'est pas irréformable et sur lequel une critique fondée n'est pas interdite.

On a même un exemple devenu classique d'un point d'enseignement doctrinal certainement faux venant d'un Concile Oecuménique: le Décret pour les Arméniens du Concile de Florence, lorsqu'il spécifie que la matière du sacrement de l'ordre est la porrection des instruments. Enseignement contredit (avec de bonnes raisons, et d'après l'étude de tous les rites reconnus par Rome) par Pie XII établissant un demi-millénaire plus tard que c'est l'imposition des mains. J'en ai vu certains parler d'enseignement obligatoire à propos de ce point, par contre je n'ai guère trouvé de sentence d'obligation.

En ce qui concerne Vatican II, on ne trouve guère non plus ce type de sentence, et c'est conforme aux intentions pastorales du Concile. Au cas où ça ne suffirait pas, la Commission doctrinale conciliaire l'a rappelé:
Commission doctrinale du 06/03/1964 a écrit :Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les moeurs qu’il aura clairement déclarés tels.
Et comme rien n'a été déclaré comme tel...

Autre citation, le discours d'ouverture du Concile:
Le Pape Jean XXIII a écrit :Il faut que [la] doctrine certaine et immuable, qui doit être respectée fidèlement, soit approfondie et présentée de la façon qui répond aux exigences de notre époque. En effet, autre est le dépôt lui-même de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérable doctrine, et autre est la forme sous laquelle ces vérités sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée. Il faudra attacher beaucoup d’importance à cette forme et travailler patiemment, s’il le faut, à son élaboration ; et on devra recourir à une façon de présenter qui correspond mieux à un enseignement de caractère surtout pastoral.
Désolé pour ceux qui pensent que les textes conciliaires sont obligatoires sous peine d'anathème, pour ceux qui pensent - manifestement ce n'était pas l'opinion du Pape Jean XXIII - qu'un texte dogmatique ne peut pas être exposé dans un style "pastoral"....

Ceci dit, on pourra peut-être repartir sur des bases plus saines...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par AdoramusTe » ven. 14 janv. 2011, 21:31

archi a écrit :
AdoramusTe a écrit :
C'est le Jour de la Marmotte !
Un peu faible comme argumentation, non? :siffle:
Quelle argumentation ? C'est un clin d'oeil "Un jour sans fin" comme l'a bien compris Petit Matthieu.
Les mêmes arguments, les discussions qui tournent en rond et une justification qui tient en trois ligne pour dire, sans le dire clairement, que les positions ne changeront pas, de toute manière.
Alors à quoi bon continuer ?

En tout cas, les gens compétents et sensés dans l'Eglise n'ont jamais évoqué un seul instant la possibilité que les textes du Concile puissent être erronés.
Il s'agit surtout d'un problème de formulation, qui peut très bien être résolu sous la forme d'un syllabus comme demandé par Mgr Schneider.

Quant aux divers degrés d'infaillibilité, c'est généralement invoqué par ceux qui veulent mettre le Magistère entre parenthèses sans se donner la peine de chercher s'ils ne seraient pas eux-mêmes dans l'erreur.
Les dominicains de la la FSVF, traditionnalistes ex-sédévacantistes, ont consacré 4 années de recherche sur la liberté religieuse pour conclure que le Concile n'était pas en contradiction avec le Magistère précédent. Voilà les fruits de la bonne volonté, au risque d'être traités de "ralliés" (ils ont perdu 90% de leur donateurs au passage!)
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par archi » ven. 14 janv. 2011, 23:21

AdoramusTe a écrit :Quant aux divers degrés d'infaillibilité, c'est généralement invoqué par ceux qui veulent mettre le Magistère entre parenthèses sans se donner la peine de chercher s'ils ne seraient pas eux-mêmes dans l'erreur.
Les dominicains de la la FSVF, traditionnalistes ex-sédévacantistes, ont consacré 4 années de recherche sur la liberté religieuse pour conclure que le Concile n'était pas en contradiction avec le Magistère précédent. Voilà les fruits de la bonne volonté, au risque d'être traités de "ralliés" (ils ont perdu 90% de leur donateurs au passage!)
Pourtant, les dominicains de la FSVF ne sont pas les derniers à s'appuyer sur la doctrine des degrés d'autorité, à propos de Vatican II et d'autres. ;)

Sinon, je l'ai dit plus haut, l'erreur est justement de placer le débat sur une question de Magistère, alors qu'il n'est pas là. La FSSPX fait à mon avis fausse route sur ce point, mais ils ont raison (eux et d'autres) de faire remarquer que Vatican II n'a pas proposé un enseignement obligatoire.

La question serait plutôt: quels changements d'attitude de l'Eglise sont vraiment dûs à Vatican II (contre-exemple: la messe "Face au Peuple" n'est ni un mandat ni une orientation du Concile), et est-ce-que ce changement a porté des fruits ou pas (sinon ce n'est pas sacré et on peut revenir en arrière).

In Xto,
archi.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par marchenoir » sam. 15 janv. 2011, 1:11

Ne faites pas dire au Concile, ce qu'il ne dit pas.
Il a été voulu comme un concile pastoral sans obligation.
L'Eglise savait parfaitement poser une obligation quand il le fallait.
Ici, ce n'est pas le cas.
jr
Et une mention de ce style vous conviendrait-elle ?

" Aussi Nous commandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce Concile soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ à la gloire de Dieu, à l’honneur de la sainte Église notre Mère et pour la tranquillité et la paix de tous les hommes. Ainsi en avons-Nous décidé et décrété, fixant que ces Lettres demeureront fermes, valides, et efficaces toujours ; qu’il faut leur attribuer et qu’elles doivent recevoir leur effet plein et entier ; qu’on y recourra, maintenant et à l’avenir de façon complète, pour tous ceux qu’elles concernent ou pourront concerner ; qu’il faudra en juger et en conclure ainsi ; que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité que ce soit ."

Donné à Rome, près Saint-Pierre, sous l’anneau du Pêcheur, le 8 décembre, en la fête de l’Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie de l’année 1965, de Notre Pontificat la troisième.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Théophane » lun. 17 janv. 2011, 23:51

J R a écrit :J'avais seulement demandé que le vieux prêtre puisse dire ma messe de mariage dans l'Eglise dans laquelle il était de puis 50 ans. Il n'en a pas eu le droit. cela faisait seulement 6 mois qu'il était à la retraite. Il n'y avait rien d'autre qu'une messe en latin. J'ai vraiment été rejeté pour une messe en Latin. C'était en 1994.
Aviez-vous demandé la Messe selon le missel de saint Pie V ou simplement une Messe en latin, même selon le missel de Paul VI ?

Naturellement, je pense qu'on devrait accéder plus facilement à de telles demandes. Je me rappelle que lors du mariage de ma sœur, le prêtre n'avait pas accepté de célébrer de Messe. Il a fallu se contenter d'une bénédiction.

Aujourd'hui les choses ont sans doute évolué. L'été prochain je joue de l'orgue pour le mariage d'un ami qui se marie en rite extraordinaire à la cathédrale de Narbonne. Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire obstacle à ce genre de demande. Ce que l'on peut et que l'on doit refuser, ce sont simplement les éléments qui ne conviennent pas à la cérémonie (comme la musique moderne ou profane dans l'église).
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par J R » mar. 18 janv. 2011, 0:03

Je préfère de loin cette mention et ce style:

Par conséquent, si quelqu'un, ce que Dieu ne plaise, osait volontairement mettre en doute ce qui a été défini par Nous, qu'il sache qu'il a totalement abandonné la foi divine et catholique.
Constitution apostolique " Munificenstissimus Deus" Pie XII 1er Novembre 1950
ou
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire Notre définition, qu'il soit anathème.
Constitution dogmatique "Pastor aeternus" 1er concile du Vatican 18 juillet 1870.

C'est court, c'est clair.

Votre citation est trés longue. Ils prévoient déjà qu'ils vont être attaqués mais bizarement ne font aucune menace, pas d'anathème.
Pourquoi ? Tout simplement soit parce qu'il n'y a pas eu de majorité pour cela, soit parcequ'ils ne le voulaient pas. Par rapport à ce que l'Eglise sait faire, c'est lourd. Beaucoup de phrases sans menace. Quand on n'en fait trop et que l'on ne passe pas à l'attaque, c'est que l'on est pas sur de soi, ni des siens.
Désolé, mais ce changement de style de l'Eglise prouve bien ce qu'elle pense elle même de son concile.

Merci pour ce passage.
JR
Ainsi parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni chaud, je te vomirai de ma bouche.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Anonymus » mar. 18 janv. 2011, 0:05

Si j'ai bien compris, ce prêtre était déjà à la retraite: ce fut peut être la raison du refus.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Anonymus » mar. 18 janv. 2011, 0:13

J R a écrit :Je préfère de loin cette mention et ce style:

Par conséquent, si quelqu'un, ce que Dieu ne plaise, osait volontairement mettre en doute ce qui a été défini par Nous, qu'il sache qu'il a totalement abandonné la foi divine et catholique.
Constitution apostolique " Munificenstissimus Deus" Pie XII 1er Novembre 1950
ou
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire Notre définition, qu'il soit anathème.
Constitution dogmatique "Pastor aeternus" 1er concile du Vatican 18 juillet 1870.

C'est court, c'est clair.

Votre citation est trés longue. Ils prévoient déjà qu'ils vont être attaqués mais bizarement ne font aucune menace, pas d'anathème.
Pourquoi ? Tout simplement soit parce qu'il n'y a pas eu de majorité pour cela, soit parcequ'ils ne le voulaient pas. Par rapport à ce que l'Eglise sait faire, c'est lourd. Beaucoup de phrases sans menace. Quand on n'en fait trop et que l'on ne passe pas à l'attaque, c'est que l'on est pas sur de soi, ni des siens.
Désolé, mais ce changement de style de l'Eglise prouve bien ce qu'elle pense elle même de son concile.

Merci pour ce passage.
JR
:sonne:
Êtes vous sincèrement satisfait de votre argument ?
Ça devient vraiment n'importe quoi.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Columbanus » mar. 18 janv. 2011, 0:40

marchenoir a écrit :Aussi Nous commandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce Concile soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ à la gloire de Dieu, à l’honneur de la sainte Église notre Mère et pour la tranquillité et la paix de tous les hommes. Ainsi en avons-Nous décidé et décrété, fixant que ces Lettres demeureront fermes, valides, et efficaces toujours ; qu’il faut leur attribuer et qu’elles doivent recevoir leur effet plein et entier ; qu’on y recourra, maintenant et à l’avenir de façon complète, pour tous ceux qu’elles concernent ou pourront concerner ; qu’il faudra en juger et en conclure ainsi ; que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité que ce soit ."

Donné à Rome, près Saint-Pierre, sous l’anneau du Pêcheur, le 8 décembre, en la fête de l’Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie de l’année 1965, de Notre Pontificat la troisième.

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Marchenoir
Mon intervention dépasse de loin le simple sujet de la FSSPX. On pourrait dire/écrire beaucoup de choses quant à cette déclaration. A la limite, il suffit juste de citer le passage et efficaces toujours...Pas de problème, quarante-cinq ans après, on la voit l'efficacité. Que cela fut un nouveau souffle, pour sûr!

Columbanus.
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J R
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par J R » mar. 18 janv. 2011, 1:17

Il est vrai que quelques années aprés, nous avons pu voir un grand n'importe quoi dans les églises en France, alors les lettres fermes, valides et efficaces ou étaient elles ? Qu'a fait l'Eglise ? Beaucoup de mots pour ne rien faire!! Heureusement, avec Notre Pape Benoit XVI nous pouvons voir des améliorations. Deo Gratias.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par jean_droit » lun. 24 janv. 2011, 15:01

Quelques bonnes nouvelles :

Remarques personnelles :
Voilà des gestes pleins d'espérance. Surtout celui de l'évêque de Nice.
Cela change de la gueguerre habituelle.
A ces modestes signes il serait bon que la FSSPX réponde en s'arrêtant de critiquer le Saint Père.

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=582661
daté de début janvier 2011, au chapitre consacré aux Visites Pastorales d'après Synode de Mgr Sankale, Evêque de Nice, une courte visite de Mgr à la Fraternité Saint-Pie X , qui œuvre sans compter sur les hauteurs de la Vieille Ville depuis de nombreuses années. Merci Monseigneur !
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=582656

La mère de l’abbé Cottard, fsspx, est décédée le 20 janvier, et nous assurons sa famille de toutes nos prières.
La messe de funérailles, célébrée par son fils, aura lieu en l’église de Clermont, dans les Landes, au diocèse de Dax, dans l'église desservie par la FSSP.
De tels gestes (accords pour des célébrations de mariages, enterrements, messes de pèlerinage de la FSSPX, dans des églises "officielles") sont faits par un certain nombre de diocèses. Quelques fois aussi, il est arrivé que ces gestes aient été posés par d’autres fraternités. Il faut souhaiter qu’ils se multiplient dans tous les sens.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Théophane » lun. 24 janv. 2011, 15:21

Au-delà de l'aspect qui intéresse la charité, que nous devons à tous, il faut se demander si tout cela ne soulève pas des problèmes juridiques. Étant donné que la FSSPX ne possède actuellement aucun statut juridique dans l'Eglise catholique et que ses sacrements sont soit irréguliers soit invalides, nous pouvons nous interroger quant à la démarche à adopter, à la fois pour faire preuve d'une réelle charité envers ces frères séparés, mais sans faire des concessions sur les lois qui régissent la vie de l'Eglise.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par jean_droit » lun. 24 janv. 2011, 15:32

Théophane,
Alors quelle attitude devons nous avoir avec les protestants et les évangéliques ?
Ne sont-ils pas hérétiques ?
On l'aurait oublié ?

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par AdoramusTe » lun. 24 janv. 2011, 16:43

De grâce Jean, ne détournez pas la conversation. Le sujet ici, c'est la FSSPX, pas les protestants.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par jean_droit » lun. 24 janv. 2011, 17:01

Je voulais simplement dire que nous devons avoir une attitude équilibrée.
J'ai toujours trouvé curieux que l'Eglise participe à des manifestations oecuméniques et, en même temps, passe son temps à critiquer la FSSPX.
Cela s'appelle la "querelle des frères ennemis".
Le temps à passé et les orthodoxes sont devenus nos amis.
Le temps a passé et les protestants sont devenus fréquentables.
Le temps n'a pas passé et la FSSPX reste pour beaucoup infréquentable.

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