Abus en Irlande : que faire ?

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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Invité » lun. 31 août 2009, 17:47

guy a écrit :C'est toujours triste d'apprendre ces déviations de certains prêtres ou religieux dans l'Église. Ce qui m'attriste encore plus c'est que les médias ....
Vous trouvez plus "important" l'action des medias que les "déviations de certains prêtres ou religieux" ???? Vous rendez-vous compte ?

- D'un côté des medias avides de sensationnel, est-ce surprenant ? qui ternissent en mettant en evidence les deviations à l'interieur d'une insttution
- D'un autre des enfants souillés, méprisés, humiliés, qui seront victimes à vie de ces "déviations".

Ce qui vous perturbe le plus c'est que les medias en parlent et insistent ????? J'espere que votre propos a dépassé votre pensée !
Moderation, vous avez certainement une forte tentation de censure ... mais ne serait-ce pas opportun de laisser Guy corriger son propos ?

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Anne
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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Anne » mar. 01 sept. 2009, 0:01

Perso,je m'interroge sur les actions de l'Église dans le cas des prêtres pédophiles. Quelles étaient ses motivations pour agir ainsi?

Je crois qu'il nous manque certaines données importantes... À savoir la véritable motivation des gens de l'Église...

D'abord, j'ai remarqué une certaine évolution dans la manière dont sont traitées ces affaires: on est passé du "lavage de linge sale en famille" (comprenant les transferts vers d'autres milieux des hommes accusés), à une plus saine transparence avec poursuites et peines judiciaires.

De deux choses l'une: soit, effectivement, on a essayé de traiter ces cas à l'interne pour essayer de minimiser les dégats par malice et/ou dissimulation*. Ou alors on a agi, à une certaine époque, par méconnaissance des mécanismes psychologiques de la pédophilie... Mécanismes étudiés avec plus de rigueur, somme toute assez récemment...

J'entends par là qu'il est possible que les évêques étaient de bonne foi en pensant qu'en adressant des remontrances aux prêtres déviants, en les retirant du milieu où ils sévissaient et en faisant appel à leur sens du devoir, ils croyaient effectivement mettre fin à leurs agissements, sans savoir que ça s'avèrerait insuffisant, de par la dynamique de cette maladie mentale. Peut-être que ça a même fonctionné, dans certains cas, mais ça aussi, nous l'ignorons...

Beaucoup de zones grises, d'inconnu... Trop, malheureusement...

*Et encore là, voulait-on protéger seulement les prêtres mais aussi les victimes?
Dernière modification par Anne le mar. 01 sept. 2009, 0:04, modifié 1 fois.
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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Sapin » mar. 01 sept. 2009, 0:03

Touriste a écrit :
guy a écrit :C'est toujours triste d'apprendre ces déviations de certains prêtres ou religieux dans l'Église. Ce qui m'attriste encore plus c'est que les médias ....
Vous trouvez plus "important" l'action des medias que les "déviations de certains prêtres ou religieux" ???? Vous rendez-vous compte ?

- D'un côté des medias avides de sensationnel, est-ce surprenant ? qui ternissent en mettant en evidence les deviations à l'interieur d'une insttution
- D'un autre des enfants souillés, méprisés, humiliés, qui seront victimes à vie de ces "déviations".

Ce qui vous perturbe le plus c'est que les medias en parlent et insistent ????? J'espere que votre propos a dépassé votre pensée !
Moderation, vous avez certainement une forte tentation de censure ... mais ne serait-ce pas opportun de laisser Guy corriger son propos ?
Je trouve tout simplement malhonnête vos insinuations! Tout d'abord je n'ai jamais affirmer que c'est «plus important» c'est vous qui me faites dire des choses que je n'ai jamais affirmées.

Ce qui me perturbe le plus c'est la malhonnêteté intellectuelle et professionnelle des journalistes dans ces dossiers. Il y a des cas où des prêtres ont été accusés faussement dans des cas inventés de toute pièce et des procès ont été intentés avec une grande couverture médiatique et où les journalistes orientaient déjà l'opinion public vers une condamnation pour pédophilie alors que le procès lavait ces prêtres de toutes accusations. Et qui plus est, des diocèses ont intentés des poursuites pour diffamation et ont gagnés, mais sous le silence surprenant des médias. Où est donc l'honnêteté des médias?

Vous cherchez dans vos insinuations à me faire dire que les actes commis par des religieux sont sans importance. Ce qui est faux et voilà ce que j'appelle de la malhonnêteté.

Je crois qui si vous même vous étiez injustement accusé d'actes que vous n'avez pas commis, et que votre réputation serait à jamais tachée par certains médias, vous ne feriez pas ces insinuations que vous faites présentement.

Donc je n'ai pas à corriger mes propos car ils n'ont pas besoin d'être corrigés. Si c'est la polémique que vous cherchez, ou prêter des intentions que les autres n'ont pas, je serai certes le premier à l'avenir à vous censurer, soyez donc avertis.

De plus il est très facile, sous le couvert de l'anonymat d'accuser n'importe qui avec n'importe quoi!

Si c'est vouloir «manger du curé» que vous cherchez, il y a plein d'autres forums qui se spécialisent dans ce domaine, vous serez certes le bienvenue!
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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Anne » mar. 01 sept. 2009, 0:13

Le Père Guy a bien raison sur ce point: il y a eu un bon nombre d'accusations portées dont les supposés agresseurs ont été trouvés innocents en cour. Mais on n'en entend jamais parler par la suite! Le battage médiatique se fait en aval, mais en amont, lorsque les accusés sont acquités, les médias restent silencieux alors que la réputation de ces personnes restent entachée pour le reste de leurs jours!

J'ai remarqué la même tendance dans le milieu de l'enseignement: on ruine la réputation d'excellents enseignants sans aucun remords! J'ai aussi vu des cas où des jeunes filles s'arrangeaient entre elles pour faire accuser des profs! Ces affaires peuvent aller très loin et des vies s'en retrouvent ruinées!

Je me dis que si ça arrive dans mon patelin, à plus forte raison ailleurs...

Maintenant, lorsque j'écoute à la télé ce genre de reportage, malheureusement, je suis assez sceptique et je préfère attendre avant de poser un jugement. C'est cependant dommage, on l'admettra, pour les réelles victimes qui, à cause d'écervelées, éprouvent des difficultés à faire reconnaître leurs malheurs...
:(
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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Pneumatis » mar. 01 sept. 2009, 16:18

Bonjour,
Touriste a écrit :- arrêter que l'Eglise soit "salie".... est-ce bien le probleme principal ?
Ce n'est ni LE problème principal, ni un problème secondaire. C'est une tragédie qu'un enfant soit violé, et nous devons nous souvenir que ce que nous faisons aux plus petits d'entre nous c'est à Jésus que nous le faisons. Mais cela vaut aussi, et de manière tout aussi évidente pour ce que nous faisons à l'Eglise : elle est le corps du Christ, et c'est le crucifier encore et toujours que de bafouer sa Sainte Eglise.

Ainsi les choses ne sont pas aussi simples que vous semblez les présenter. Quand un prêtre viole un enfant, le Christ est blessé 2 fois : par la souffrance de l'enfant et par la blessure que le prêtre inflige à l'Eglise qu'il représente. Ainsi, il convient d'agir au mieux sur les deux plans, et ne pas délaisser une blessure pour une autre. Ceux qui ne se soucient que de la blessure de l'Eglise sans se soucier de la blessure de l'enfant sont coupables bien sur. Mais tout autant coupables sont ceux qui se préoccupent de la blessure de l'enfant sans se soucier de la blessure de l'Eglise. Peut-être vous paraitrais-je inhumain en disant cela, mais l'Eglise n'est pas une institution froide, ni une entreprise humaine. Elle est une institution divine, le corps du Christ et doit bien être au centre de toute notre attention quand nous nous soucions notamment du bien être des enfants meurtris ou de faire respecter la justice.

Il est donc tout a fait abominable que ces affaires soient l'occasion pour certain d'ajouter, en plus du viol d'un enfant, une nouvelle blessure monstrueuse au Christ que celle qui consiste à faire haïr son Eglise.
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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Luis » mar. 01 sept. 2009, 16:31

AnneT a écrit :D'abord, j'ai remarqué une certaine évolution dans la manière dont sont traitées ces affaires: on est passé du "lavage de linge sale en famille" (comprenant les transferts vers d'autres milieux des hommes accusés), à une plus saine transparence avec poursuites et peines judiciaires.
Bonjour Anne. Etant très pessimiste sur la nature humaine, je ne crois pas que ce soit mieux d'en venir à plus de "transparence". La "transparence" est un pied de biche diabolique qui permet à des personnes non concernées (représentant soi-disant la "société") de s'ingérer dans des affaires familiales ou privées.

Dans le même ordre d'idées, je ne crois pas du tout que ce soit une bonne chose que l'on rompe avec grand fracas les tabous de l'inceste, de la pédophilie, etc., comme on le fait actuellement, au nom des victimes (dont la plupart se porteraient peut-être mieux si on leur permettait d'oublier, et non de toujours ressasser).

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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Héloïse » mar. 01 sept. 2009, 17:47

La transparence a aussi le mérite de mettre à jour des pratiques déviantes, d'empêcher les malades de nuire à nouveau (en principe) et de faire de nouvelles victimes.
Ce sont souvent ces dernières d'ailleurs, qui devenues adultes, comprennent que ces pratiques infligées par des personnes ayant autorité et subies pendant de longues durées étaient odieuses, anormales et condamnables. Je ne pense pas pour connaître de façon très proche une victime (d'un prof de piano) qu'elle puisse jamais oublier et pourtant, elle le voudrait.

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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Luis » mar. 01 sept. 2009, 18:34

Héloïse a écrit :La transparence a aussi le mérite de mettre à jour des pratiques déviantes, d'empêcher les malades de nuire à nouveau (en principe) et de faire de nouvelles victimes.
Ce sont sûrement de bonnes intentions, mais, en pratique, est-ce que cela se passe comme ça ?
Héloïse a écrit :Ce sont souvent ces dernières d'ailleurs, qui devenues adultes, comprennent que ces pratiques infligées par des personnes ayant autorité et subies pendant de longues durées étaient odieuses, anormales et condamnables.
Je ne sais pas. Je ne veux pas m'étendre sur un sujet que je ne maîtrise pas, mais juste partager mon grand malaise devant la façon actuelle de le traiter. Tout ce dont je suis sûr, c'est qu'en ce qui me concerne, j'ai pardonné et oublié les rares sévices de cour de récré qui aient pu m'arriver, sans avoir à aucun moment pensé que ce qui m'arrivait était normal. Bien entendu, un viol est incomparablement plus destructeur, d'autant plus lorsqu'il est routinier, mais est-ce que ce n'est pas toujours le pardon qui doit opérer, aussi dur cela soit-il ?

Et faut-il vraiment que la société mette son nez là-dedans ?
Héloïse a écrit :Je ne pense pas pour connaître de façon très proche une victime (d'un prof de piano) qu'elle puisse jamais oublier et pourtant, elle le voudrait.
Etant donné la récurrence du sujet dans les médias, cela n'a effectivement aucune chance d'arriver.

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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Anne » mar. 01 sept. 2009, 23:17

Touriste a écrit :Il faut evidemment être prudent sur des declarations de journalistes.

Mais en l'ocurrence, il s'agit d'un rapport d'un commission officielle gouvernementale.
Tout à fait d'accord sur ce point, mais il a été aussi question des accusations "at large" et c'est là-dessus que porte une partie de mon intervention.
Mais cette question n'est-elle pas un epiphenomene en comparaison :
- de la gravité des atteintes sur des milliers d'enfants
- de la gravité de la couverture-dissimulation-minimisation par une certaine hiérarchie dans l'Eglise.
Mon commentaire est un questionnement.
Comme à une certaine époque, le phénomène des agressions sur les enfants (dans les cas d'inceste et de pédophilie) était tabou dans toutes les sphères de la société, sans qu'on sache qu'il s'agissait d'actes causés par une maladie mentale, la réaction de tous les milieux dans lesquels ils se produisaient était la même: cacher et taire, au risque de stigmatiser les victimes.

Je ne cautionne nullement le comportement des prêtres déviants et ce n'est nullement le but du message que j'ai publié.
Les agissements des membres d'une "certaine hiéarchie" de l'Église peuvent peut-être s'expliquer lorsqu'on les replace dans un contexte précis, à une époque précise, dans une mentalité précise. C'est le questionnement que je veux soulever: le comportement des personnes composant l'Église à ce moment donné est-il différent de celui de la société en général, ses membres en provenant?

De nos jours, ce genre de "remède" n'est plus adapté (et il semble qu'il soit en voie de disparition) car les mentalités ont changé, les connaissances ont évolué et ce genre d'affaire est traitée différemment.

Comme d'autres l'ont souligné, il est possible que pour les victimes, les résultats soient plus ou moins probants. Mais on est en train de sortir du tabou, de la loi du silence, et c'est une bonne chose.
Est-ce servir l'Eglise que de couvrir, de même, sur ce forum ces actions ?
Où voyez-vous qu'on essaie de couvrir quoi que ce soit sur ce forum?
Ce n'est pas couvrir que d'essayer de s'expliquer des causes et des effets en les analysant sous tous leurs angles et en se questionnant sainement.
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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 02 sept. 2009, 0:07

Je crois comprendre ce que voulais dire Luis.

Je pense comme AnneT qu'il est bon que les choses soient dites. Mais il y a une manière de les dire, et la dramatisation à outrance que nous procures les "médias" est l'un des plus mauvaises.

Il n'y a pas que les médias, il y a toute une mentalité de la dramatisation et de la "sur-psychologisation" : voir les "cellules" psychologiques qui sont déployées à tout-va.

Quelques expériences de personnes que je connais : (je ne donne pas de détails par soucis de conserver leur anonymat)

1) L'accident de voiture qu'a subie mon épouse étant petite en traversant la route. Un accident absolument pas grave, elle n'a riens eue. Sur le coup elle ne fut pas effrayée, elle s'est relevée, allait bien etc. Mais tout le monde s'est pressé autour d'elle, ce qui est assez naturel. Et là elle a commencé à avoir peur. C'est une anecdote, mais c'est une anecdote très parlante.

2) Une personne qui m'a raconté avoir été coursée en rentrant chez elle étant jeune par homme, faillie être attrapée etc. Elle était un peu effrayée en rentrant. Le fait est qu'elle était aussi en retard. Racontant ce qui lui était arrivée, son père lui a répondu quelque chose du genre : "bah, tu n'as rien, ça n'est pas grave". Ce qui peut paraitre sur le moment un brin inconscient. Mais avec le recul cette personne me dit être reconnaissante à son père. S'il avait partagé son angoisse, cette angoisse aurait grandi, aurait été entretenue. Pendant combien de temps ? En répondant de manière presque désinvolte, elle eut un sentiment de petite colère vis-à-vis de son père, ce qui dédramatisa immédiatement la situation.

3) Une personne très proche ayant subie des viols étant très jeune, et qui n'en a jamais vraiment parlé. Ça n'était pas les habitudes du milieu ni de l'époque. C'est quelqu'un d'heureux et de véritablement joyeux, même si des angoisses et de mauvais souvenirs remontent. C'est la preuve qu'on peut s'en sortir et vivre avec cela, que ça n'est pas une fatalité.

4) Une autre personne qui elle s'est suicidée. Pas une question de viol ici, mais de dépression augmentée et aggravée par une "surpsychologisation" de son histoire, de son histoire familiale. Une histoire complètement réécrite, idée d'une sorte de violence intrinsèque dans la famille, de choses non-dites qui ressortiraient sur les jeunes générations (la théorie des fantomes en psychanalyse) etc.

Oui, je crois qu'il est bon de parler. Mais je crois qu'il est également de savoir bien en parler, et de savoir être discret et se taire lorsque cela est nécessaire. Et surtout, surtout, ne jamais dramatiser et ne jamais faire croire qu'un événement est fatal ce que de nombreuses théories en psychanalyse et psychologue laissent croire.

Combien de personnes persuadées que tout se joue dans l'enfance ? Combien de personnes persuadées que nous sommes condamnés à reproduire ceci ou cela en fonction de tel ou tel évènements dans la famille ?

C'est cela qui est grave, c'est un grave péché contre l'espérence.

Voici ce que je lis dans l'intervention de Luis.

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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Invité » mer. 02 sept. 2009, 10:35

Il est vrai qu'il y a plusieurs sujets et plusieurs dommages qui s'entrechoquent.

Mettre l'accent sur l'un pour amoindrir l'autre n'est pas sain.
En examinant le rapport irlandais, par ordre de gravité decroissante (à mon sens) :
- 1 des malades sexuels brisent des vies d'enfants innocents.
- 2 l'institution à laquelle ils appartiennent a dissimulé les faits.
- 3 l'Eglise en général est salie par LES DEUX points précédents.
- 4 les medias font leurs "choux gras" de cette affaire (comme de tout ce qui peut leur apporter de l'audience).

Et ce que j'essaie de dire c'est le 4e point est totalement derisoire vis à vis des 3 precedents. D'autant plus qu'alors que l'Eglise(ou n'importe quel autre institution dans la même situation) ont des moyens d'action sur les 3 premiers points, le 4e est un point de société sur laquelle l'Eglise n'a qu'une action bien lointaine.

Et ce qui me parait encore plus grave, c'est que ce focaliser sur ce 4 e point ne fait qu'alimenter le point no 2. Car l'impression qui en ressort c'est que ce "ce qui attriste le plus" c'est que les medias en parlent !!!

Une condamnation unanime , officielle et sans equivoque du point 1(tout le monde est d'accord) mais aussi du point 2(et c'est là que ca semble plus difficile) justement restaurerait l'image de l'Eglise(point 3).
Personne ne peut reprocher à l'Eglise d'avoir connu ces problemes. Ca arrive pailleurs.

Par contre le point 2 est de la responsabilité totale de l'Eglise. Au dela des reactions eplorées, l'Eglise a-t-elle pris des mesures disciplinaires depuis contre ceux qui savaient et qui ont laissé faire ? Les enfants sont-ils protégés des criminels ? L'Eglise prevoit-elle réparation ?

Faire un numero contre la méchanceté des medias ou de forumeurs est une diversion evidemment.

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Luis
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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Luis » mer. 02 sept. 2009, 10:35

Merci d'avoir développé, jeanbaptiste, je me retrouve dans votre discours. A propos de péché contre l'espérance, je crois que vous pointez là quelque chose de très important !

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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 02 sept. 2009, 10:58

Mettre l'accent sur l'un pour amoindrir l'autre n'est pas sain.
En examinant le rapport irlandais, par ordre de gravité decroissante (à mon sens) :
- 1 des malades sexuels brisent des vies d'enfants innocents.
- 2 l'institution à laquelle ils appartiennent a dissimulé les faits.
- 3 l'Eglise en général est salie par LES DEUX points précédents.
- 4 les medias font leurs "choux gras" de cette affaire (comme de tout ce qui peut leur apporter de l'audience).

Et ce que j'essaie de dire c'est le 4e point est totalement derisoire vis à vis des 3 precedents. D'autant plus qu'alors que l'Eglise(ou n'importe quel autre institution dans la même situation) ont des moyens d'action sur les 3 premiers points, le 4e est un point de société sur laquelle l'Eglise n'a qu'une action bien lointaine.
Oui, tout cela est honteux, je suis bien d'accord. Mais vous faites erreur sur un point. Un point capital.

L'Église n'est pas une institution telle que l'État français (par exemple), ou toute autre institution "classique". Pire : un discours complètement déconnecté de la réalité ecclésial fait croire que l'Église est une institution très centralisée. D'une certaine manière elle l'est plus que tout autre : unie et centrée vers le Christ. Mais d'un point de vue strictement "fonctionnel", elle l'est très très très peu. Les évêques ne sont pas des préfets de la république vaticane ! La nonciature de Paris, par exemple, est minuscule et doit faire rire, par ses dimensions, les ambassadeurs du monde entier. Il faut également rappeler que si le pape est le chef de l'Église terrestre, le premier évêque, il est... évêque.

Il faut avoir tout cela en tête pour bien comprendre que si l'Église tout entière doit avoir honte de ces agissement et s'en purifier en prenant les bonnes décisions, d'un point vue "technique", les pouvoirs du Saint-Siège sur l'ensemble des diocèses ne sont pas ceux d'un gouvernement sur son pays.

Il y a donc une différence structurelle entre l'Église et n'importe quel État, mais il y a également une différence dans les effectifs absolument dantesque : l'Église recouvre le monde entier, des cultures complètement différentes, des langues différentes, pour un nombre d'évêques et de prêtres très faible.

Il faut bien avoir cela en tête pour comprendre ce qui se passe réellement dans l'Église, et juger avec justesse de ce type d'affaires.

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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Invité » mer. 02 sept. 2009, 11:43

Jeanbaptiste,
je veux bien entendre, si vous le dites, que l'Eglise serait impuissante à prendre des mesures contre ses eveques qui ce sont montrés complice de criminels et on laissé en place des malades sexuels ....
C'est bien etonnant et déresponsabilisant, pour le moins !
Mais vous semblez oublier que le probleme depasse largement un probleme interne. Nous ne sommes plus, normalement comme le rapellait anne à une époque où "on lave le linge sale en famille".
Il appartient à la justice civile de juger, evidemment.
Ce n'est pas ce forum qui va s'en charger.
En tout cas bravo de ne pas vous joindre aux quelques discours que nous lisons visant à detourner l'attention vers l'action des medias ou à minimiser quand ce n'est pas approuver la dissimulation.. :
Je n'invente rien :
luis a écrit :Et faut-il vraiment que la société mette son nez là-dedans ?
est-ce que ce n'est pas toujours le pardon qui doit opérer, aussi dur cela soit-il ?
Est-ce aux complices de pardonner où à celui qui a subi le crime ?

Il serait injuste d'attaquer l'Eglise entiere à cause des actions de tels criminels mais quand on voit que les mêmes dissimulations continuent ....désolé, les medias ont raison dans leurs critiques.

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Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Luis » mer. 02 sept. 2009, 12:48

Bonjour Touriste. Quand je dis que la société, au rang large, n'a pas à savoir des choses qui relèvent de la vie privée, je ne dis pas que j'approuve la dissimulation. En fait, vous ne voyez pas que ce que vous appelez "dissimulation" est en fait de la discrétion et sert à protéger les familles des regards malveillants, ou bienveillants, mais inconséquents. Vous parlez de "dissimulation" parce que vous vous croyez en droit d'aller fouiner dans des affaires familiales, mais ces affaires ne vous regardent pas. Bien entendu, c'est autre chose si vous êtes témoin involontaire d'une tragédie, vous avez à ce moment-là le devoir de témoigner à votre tour à qui de droit. Là, ce serait de la dissimulation de ne rien dire. Mais vous devrez témoigner à qui de droit, et ce n'est pas les médias dont il s'agit. Ce n'est même pas forcément la justice civile, ça peut être le chef de famille si ce dernier n'est pas le coupable.

Aux Etats-Unis, des familles sont brisées parce que la "société" croit bon de payer des gens pour aller vérifier que tout se passe "bien" dans les familles. Et comme ces gens doivent justifier de leur poste, il leur arrive de monter des "affaires" de toutes pièces.

Je crois que ces appels à la transparence pêchent par trop d'optimisme envers la nature humaine.

Quant à votre dernière question, c'est bien sûr à la victime de pardonner.

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