Abus en Irlande : que faire ?

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 02 sept. 2009, 13:16

je veux bien entendre, si vous le dites, que l'Eglise serait impuissante à prendre des mesures contre ses eveques qui ce sont montrés complice de criminels et on laissé en place des malades sexuels ....
C'est bien etonnant et déresponsabilisant, pour le moins !
Le problème c'est que l'Église au sens strict n'est pas une institution ! Son impuissance n'est pas liée à un manque de volonté mais à un fait structurel. C'est quoi l'Église ? C'est le corps du Christ composé de ses fidèles (pour aller vite). Des fidèles répartis sur les quatre coins de la planète. Quand au Saint-Siège il n'est pas un gouvernement ayant les moyens de contrôler tous les faits et gestes de ses fonctionnaires. Les évêques ne sont pas des fonctionnaires du Vatican.

Bref, dans ce genre d'affaire il faut déjà savoir ce que l'on entend par Église. Et cela est fondamental.

Les seuls responsables de ces crimes sont ceux qui les ont commis et les personnes connaissant l'existence de ces crimes et qui se sont tues. Ces personnes doivent être jugées par un tribunal civil à la suite d'une enquête.

Le Vatican ne peut prendre aucune mesure pour l'instant concernant ces personnes. Ce n'est pas au Vatican de mener l'enquête, ce n'est pas au Vatican de mener un procès qui appartient à la justice civile. Tout ce que peut faire le Vatican c'est appliquer les condamnations prévues par le code de droit canonique une fois que le jugement émit par la justice irlandaise aura présenté les coupables etc.

Le Vatican n'est pas un gouvernement au sens "classique" du terme ! Le code de droit canonique n'est pas un code qui s'applique à des affaires strictement civiles etc. Le Vatican n'est pas tout puissant, et encore moins depuis que cet État fut spécialement conçu pour que le Saint-Siège abandonne tout pouvoir temporel.
Il appartient à la justice civile de juger, evidemment.
Bien sûr.
Ce n'est pas ce forum qui va s'en charger.
Ce "forum" n'a pas cette prétention. N'oubliez pas que les interventions n'engagent que leurs intervenants.
En tout cas bravo de ne pas vous joindre aux quelques discours que nous lisons visant à detourner l'attention vers l'action des medias ou à minimiser quand ce n'est pas approuver la dissimulation

Luis : "Et faut-il vraiment que la société mette son nez là-dedans ?"
J'ai peut-être mal compris Luis mais il me semble, et sa dernière intervention semble le confirmer, qu'il voulait pointer le voyeurisme de la société prise au sens "médiatique". Le fait de faire grand bruit des affaires, de faire des scoops etc. plutôt que de laisser la justice traiter sereinement de cette affaire.

Je ne sais pas s'il a raison. Le voyeurisme médiatique est une réalité malsaine qui a bien souvent des effets négatifs sur la justice elle-même (influencée par la vindicte populaire etc.). Mais cette surmédiatisation des évènements peut aussi amener à une plus grande attention à la souffrance, à sortir des logiques de dissimulation etc. Il y a un équilibre à trouver qui est ici difficile.

Mais soyons clair : il n'est pas question ici de défendre la dissimulation des faits.
Que peut ressentir une victime ? Son agresseur l'a humilié, détruit impunément, ses chefs le soutiennent et l'Eglise laisse ces chefs en place ? ou dit qu'il faut leur pardonner...
Encore une fois si Église = Vatican, alors non le Saint-Siège à des mesures de condamnations prévus pour ce type de crimes. Mais, il faut que je le répète, le Saint-Siège ne peut pas et ne doit pas remplacer la justice civile. Ce n'est pas au Vatican de juger civilement les religieux concernés dans cette affaire. Le clergé ne pourra condamner, de quelque manière que ce soit, les coupables que lorsque la justice civile aura rendu son verdict.

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1937
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Pneumatis » mer. 02 sept. 2009, 14:13

Touriste a écrit :au risque de choquer : que dans une institution quelle qu'elle soit, en contact avec des enfants, se produisent les faits abominables dont on parle, est malheureusement bien banal. C'est evidemment un fait aggravant que ceux qui s'y livrent soient les representants d'une moralité chretienne.

Mais vous eludez un fait beaucoup plus grave : Le fait que des personnes en position de responsabilité dans l'Eglise aient couvert, dissimulé, et maintenu les enfants en danger. Leur responsabilité est beaucoup plus grande. Et leur action nuisible sur l'Eglise est encore plus grave.

Pourquoi cette indulgence pour eux et cette agressivité sur les malades sexuels mais aussi sur les medias ?
Vous craignez que condamner sans retenue les eveques complices toucherait encore plus l'Eglise ?
Et esquiver cette question grave, n'est-ce pas pire pour l'Eglise ? N'y aurait-il pas(toute proportion gardée) perpetuation de la complicité ?

Que peut ressentir une victime ? Son agresseur l'a humilié, détruit impunément, ses chefs le soutiennent et l'Eglise laisse ces chefs en place ? ou dit qu'il faut leur pardonner...
Bonjour Touriste,

Je pense que, de la même manière qu'on demande aux médias de ne pas faire leurs "choux gras" de cette affaire, on peut vous demander de ne pas extrapoler les conclusions du rapport. Comment pouvez-vous dire que les "chefs" des coupables les soutiennent, ou laisser entendre qu'ils dissimulent ou cautionneraient (pourquoi pas) les maltraitances.

Vous réduisez, en votre for intérieur, l'idée de justice à la seule justice civile. Et parce que les autorités civiles n'ont pas toujours été alertées par les autorités ecclésiastiques informées, vous en déduisez que d'une manière globale, sur un plan moral, les autorités ecclésiastiques sont complices. On peut l'entendre de cette manière d'un simple point de vue procédurier. Mais les autorités ecclésiastiques que vous accusez ici de complicité n'ont pas cautionné moralement, et n'ont pas botté en touche, pour ce qu'on en sait : elles ont fait le choix de régler le problème à la manière qui leur semblait la meilleure et relevant de leur compétence : par des peines canoniques et/ou des procédures disciplinaires internes. C'est du moins ce que nous apprend le rapport dont il est question dans ce sujet, si j'en crois l'article du journal La Croix.

Après, vous pouvez trouver cela irresponsable, idiot, insuffisant ou tout ce que vous voulez, mais vous ne pouvez pas laisser entendre que les violeurs aient pu se sentir soutenus dans leurs crimes par leur hiérarchie, ou privilégiés par rapport aux victimes. Vous projetez votre vision des conséquences de leurs décisions sur les intentions des responsables de ces décisions. En outre on ne peut pas reprocher à l'Eglise de ne pas vouloir rejeter des criminels et les abandonner à leur sort, ce qu'elle fait à l'égard de tous criminels, car toute âme doit être sauvée, et il faut donc accompagner au mieux les coupables des sévices dans la voie de la contrition et de la guérison de l'âme.

Voilà, c'était juste pour signaler qu'il ne faut pas extrapoler : vous illustrez bien là le danger de commenter des faits rendu publics avec toute la légèreté qu'on se permet dans ces situations malgré la gravité du problème et la méconnaissance des faits. Pour reprendre les voeux du pape (dont j'ai copié la déclaration en page 2 de ce fil de discussion), il faut surtout souhaiter que toute la lumière soit faite sur cette affaire. Mais la priorité numéro 1 n'est pas de soumettre des gens à la justice civile : elle n'est pas la justice divine. C'est certainement nécessaire, quoique cela dépasse mes capacités d'appréciation en théologie morale, mais la priorité, comme nous le rappelle le pape, est dans l'écoute et la proximité des victimes, afin de pouvoir leur témoigner au maximum notre compassion et du même coup pouvoir mieux protéger les potentielles victimes à venir.

On ne résout pas tous les problèmes de morale, de blessure psychologique, etc... à coup de procès civils. Il faut regarder plutôt ce qu'on attend entre autre de ces procès et qui est vraiment nécessaire : protéger les victimes potentielles, aider les victimes à guérir, et contribuer au salut de l'âme des coupables (la liste n'est pas forcément exhaustive). Il n'est pas complètement absurde que, dans certaines circonstances, des institutions ayant un regard bien spécifiques sur les questions d'ordre morales aient jugé bon de gérer cela par elles-mêmes. J'imagine qu'en pensant bien faire sur tous ces tableaux on ne voit pas forcément l'intérêt de confier des affaires à une justice civile qui, comme vous le faites vous-même ici par certains côtés, résume l'idée de justice à une simple vengeance : punir les coupables pour satisfaire les victimes... j'exagère, et je n'oublie pas l'idée de prévention qu'il y a dans le fait d'empêcher quelqu'un de nuire, mais je veux mettre l'accent sur le fait que la morale et le salut des âmes ne sont pas les premières priorités de la justice civile.

Je termine ceci pour dire que je ne prends pas le parti de juger ou au contraire de cautionner les actes des uns et des autres : je modère juste un propos. J'ai déjà du mal à pouvoir juger des violeurs sur la seule base d'articles de presse et de discussions très éloignées des faits. Alors juger leur entourage pour savoir si ils sont plus ou moins complices, trouillards, idiots, vicieux, ou simplement innocents me semble être bien imprudent.

Et c'est en quoi je ne peux que me permettre de commenter ce à quoi j'accède vraiment : la presse et ses commentaires, qu'avec les mêmes connaissances des faits je ne me permettrais certainement pas de faire.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 02 sept. 2009, 17:09

Cher Touriste, si je ne partage pas l'ensemble de l'analyse de Pneumatis sur cette affaire, il me semble, en revanche, que vous n'avez pas bien compris le fond de ses propos.

Je vais restituer les quelques citations que vous faites dans leur contexte :
Vous réduisez, en votre for intérieur, l'idée de justice à la seule justice civile. Et parce que les autorités civiles n'ont pas toujours été alertées par les autorités ecclésiastiques informées, vous en déduisez que d'une manière globale, sur un plan moral, les autorités ecclésiastiques sont complices. On peut l'entendre de cette manière d'un simple point de vue procédurier. Mais les autorités ecclésiastiques que vous accusez ici de complicité n'ont pas cautionné moralement, et n'ont pas botté en touche, pour ce qu'on en sait
Vous dites : certaines autorités ecclésiastiques savaient et n'ont pas informées la justice civile, donc elles sont complices des crimes.

Pneumatis vous répond : ce n'est pas parce que ces autorités se sont occupées de l'affaire en "interne", que l'on juge cela en bien ou en mal, qu'elles étaient complices, qu'elles ont cautionnées les actes.

Je crois également que régler se genre d'affaire en interne n'est pas une bonne chose. Mais de là à préjuger de la complicité des autorités ecclésiales au courant, il y a un pas que je ne franchirai pas. La réalité est sans doute plus complexe. Autre problème : la confession. Si ces autorités furent mises au courant par la confession des coupables, pouvaient-elles en parler ? Que faire du secret confessionnel ? (edit : la confession n'a sans doute rien à voir là-dedans puisque normalement un évêque ne peut confesser l'un de ses prêtres, un abbé ses moines etc.)

Je crois qu'il y a une série d'éléments, toute une histoire des rapports entre justice civile, justice divine etc. qui fait que nous pouvons pas réduire sans une enquête plus complète les autorités ecclésiale qui se sont tue à des complices sur le plan moral (même s'ils le sont sur le plan strictement judiciaire). Même si personnellement je pense intimement qu'ils ont fait une erreur.
Pourquoi tant d'indulgence pour des responsables ecclesiastiques et d'autre part enorme intransigeance sur d'autres sujets.
Vous vous égarez, vous êtes hors-sujet et faites une attaque aussi imprécise qu'injuste.
tous les experts psychiatriques vous diront que c'est un premier element du soin pour la victime : la reconnaissance de la responsabilité du violeur.
C'est juste.
vous rendez-vous compte ? avec de tels arguments on dispense tout criminel de justice !
Il me semble que vous n'avez pas bien compris ce qu'essayait de dire Pneumatis. Voir plus haut.
Il ne s'agit pas de savoir ce que j'en pense : c'est un délit grave tout simplement !
Mais vous rendez-vous compte qu'il s'agit là d'un délit grave ?
Vous préjugez des propos de Pneumatis. Je crois qu'il est tout à fait conscient de la gravité des faits, d'ailleurs il ne la cache pas.
Que dire d'une organisation qui s'autorise à gérer elle-même hors du droit et de la justice ???
Combien de fois devrais-je répéter que l'Église n'est pas une "organisation" et donc que vous ne pouvez généraliser les décisions et les comportement des évêques d'une église locale à toute l'Église !

Je pense sincèrement que votre indignation est naturelle et justifiée, mais je vous prie d'essayer de faire l'effort de comprendre la situation dans toute sa complexité et de ne pas plaquer des jugements qui manquent complètement toute la spécificité de l'Église et vous empêche de bien comprendre cette affaire.

D'ailleurs j'aimerais savoir ce que vous avez tiré de mes interventions. C'est tout de même pour vous que j'ai précédemment écris !
Dissimuler à la justice des criminels, fare sa propre justice interne ... et vous vous etonnez que des medias vous critiquent ?
Vous généralisez injustement.

Avatar de l’utilisateur
marie du hellfest
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 542
Inscription : dim. 28 mars 2010, 15:48

Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par marie du hellfest » mer. 02 sept. 2009, 17:59

jeanbaptiste a écrit :
Que dire d'une organisation qui s'autorise à gérer elle-même hors du droit et de la justice ???
Combien de fois devrais-je répéter que l'Église n'est pas une "organisation" et donc que vous ne pouvez généraliser les décisions et les comportement des évêques d'une église locale à toute l'Église !
Je ne pense pas pas que Touriste parlait de l'Eglise dans son ensemble mais seulement des responsables au courant. C'étaient des orphelinats officiels et organisés, pas des personnes qui accueillaient spontanément des enfants à droite à gauche. En ce sens (et avec éventuellement les contacts qui on permis de déplacer les fautifs) on peut le qualifier "d'organisation".

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Invité » mer. 02 sept. 2009, 18:25

jean baptiste.
il est vrai que je ne vous ai pas remercié d'avoir ecrit...
ma petite personne est de peu d'importance dans cette affaire. c'est gentil de vous adresser à moi mais le sujet est infiniment plus grave que me pointer en particulier.
J'ai bien lu vos explications sur l'"organisation" de l'eglise et les pouvoirs. Et je n'ai pas de commentaire à y apporter.

Je ne sais s'il faut se livrer à une interprétation des propos de pneumatis. Je me suis contenté de les lire.
Je ne sais pas ce qu'il "essaie de dire". Je me prononce sur ce qu'il dit : "Mais la priorité numéro 1 n'est pas de soumettre des gens à la justice civile ". Si vous êtes en desaccord, tant mieux. mais ca reste ce que dit pneumatis.
certaines autorités ecclésiastiques savaient et n'ont pas informées la justice civile, donc elles sont complices des crimes.
en effet. Plus precisement il s'agit de "non denonciation de malfaiteurs". est-ce qu'un eventuel secret de la confession est une circonstance attenuante ? Ce sera à la justice d'apprecier. De toute maniere, l'information leur a été donnée par d'autres voies que la confession aussi.
de là à préjuger de la complicité des autorités ecclésiales au courant, il y a un pas que je ne franchirai pas
Il n'y a pas à le franchir par vous, c'est le resultat du rapport.
une attaque aussi imprécise qu'injuste.
Imprecise en effet pour ne pas s'egarer. Injuste, ca reste à voir.

NB : quand je parle d'"organisation", je parle du niveau qui est incriminé par le rapport : l'eglise irlandaise ou les evechés concernés. Pour les responsabilités au dessus, ca reste à etablir. L'Eglise doit-elle attendre les resultats definitifs de la justice ou prendre des mesures protectrices et internes sans attendre ?

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1937
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Pneumatis » mer. 02 sept. 2009, 18:28

Re,

Effectivement, merci Jean-Baptiste de préciser mes propos : il semble qu'on me prête des jugements qui ne sont pas les miens. J'ai pourtant pris soin de préciser que je proposais des pistes destinées à modérer les jugements hâtifs et non pas à poser mes propres jugements.

Contrairement à Jean-Baptiste, je ne saurai pas dire si régler l'affaire en interne est une bonne ou une mauvaise idée : comme je l'ai écrit, cela dépasse mes compétences en théologie morales ou d'autres approches que cela implique.
Touriste a écrit :Il ne s'agit pas de savoir ce que j'en pense : c'est un délit grave tout simplement !
Mais vous rendez-vous compte qu'il s'agit là d'un délit grave ?
Que dire d'une organisation qui s'autorise à gérer elle-même hors du droit et de la justice ???
Dissimuler à la justice des criminels, fare sa propre justice interne ... et vous vous etonnez que des medias vous critiquent ?
A ce sujet, je vous invite à réfléchir sur cet exemple : l'Eglise en France (représentée dans ce cas par la conférence des évêques de France) invite sciemment la population française à la désobéissance civile en ce qui concerne l'assistance aux personnes sans papiers. Autrement dit, là où l'état et la justice française disent que telle personne sans papiers est hors-la-loi et qu'ils doivent donc être remis à la justice, les prêtres et évêques en France désobéissent à la loi en offrant hébergement et assistance aux sans papiers, et invitent les français à faire de même (du moins les chrétiens français). Je conçois qu'il ne s'agisse que d'un délit assez mineur comparé aux crimes dont nous parlons, mais il permet de réfléchir sur le fait qu'en terme de morale et de justice, la justice civile n'est pas la référence absolue de définition du bien humain. Bref, se contenter de dire "c'est illégal" ne suffit pas à poser d'emblée un jugement moral. Oui d'accord c'est illégale... mais encore ?
Touriste a écrit :vous rendez-vous compte ? avec de tels arguments on dispense tout criminel de justice !
Je n'ai pas dit qu'on devait dispenser tout criminel de justice civile : j'ai dit qu'elle n'était pas la référence absolue. Revoyez votre catéchisme en ce qui concerne le rapport du chrétien à la justice temporelle et la justice divine : en résumé, le chrétien est invité à se soumettre à la justice temporelle en tant qu'elle est licite et morale. L'obéissance est toujours la vertue du chrétien. Mais cette justice temporelle imposant l'obéissance doit toujours pouvoir s'assumer en cohérence avec la justice divine. C'est tout ce que j'ai voulu dire. C'était là encore pour modérer votre vision absolue de la justice civile.
Touriste a écrit :tous les experts psychiatriques vous diront que c'est un premier element du soin pour la victime : la reconnaissance de la responsabilité du violeur. Les personnes violées se sentent faute de cela toujours responsables. Quant en plus certains ne se chargent pas de leur dire qu'ils-elles l'ont bien cherché...
Bien d'accord avec vous. Mais d'une part ce n'est pas le SEUL élément (ce que j'ai dit) et d'autre part les experts psychiatriques en question n'incluent pas dans leur réflexion ce qui vient en premier dans le soin de l'âme et du corps, comme une direction spirituelle appropriée pour gérer cette atroce blessure, les sacrements, la prière... Bref, l'action de grâce qui est la grande oubliée de la psychiatrie. Évidemment si on ne croit pas à l'action de la grâce on ne peut que dire "c'est la vengeance ou rien".
Touriste a écrit :En matiere de legereté... elle ne se mesure pas à l'aplomb pour traiter l'autre de légèreté mais à la réalité.
S'autoriser à sa propre justice ... n'est-ce pas le summum de la légèreté et pire de totale irresponsabilité ?
Je ne crois pas non : il ne s'agit pas de se dire "on n'en a rien à foutre de la justice, faisons notre propre sauce". Il s'agit d'évaluer ce qu'il peut y avoir de mieux pour les victimes et les coupables, pour mieux servir ces âmes à Dieu, et peut être en déduire, selon les critères de jugement et l'intelligence dont les personnes disposent, que la justice civile n'est pas nécessairement la meilleure solution. Je ne dis pas que j'adhère à cette conclusion, mais loin de moi l'idée de penser qu'elle est irréfléchie et irresponsable. Le penser démontre au contraire cette légèreté dont je parle qui consiste à partir du principe qu'il n'y a qu'une seule bonne approche du problème sans réfléchir plus que ça à toutes les dimensions du problème.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1937
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Pneumatis » jeu. 03 sept. 2009, 9:49

Bonjour enverite,

Mon propos sur la désobéissance civile ne visait évidemment pas à comparer sur un plan moral les raisons pour lesquelles on se place hors la loi, mais indiquer que cela suffit à ne pas pouvoir considérer la justice civile comme une référence absolue en terme de morale.

Maintenant je ne suis pas idiot, et je ne mets pas sur le même plan moral un résistant ou un juif fuyant le nazisme et un violeur d'enfant, entendons-nous bien. Bref, je crois que vous avez compris mon propos sur ce point.

Cela dit vous acceptez mon idée d'un discernement moral en conscience, mais vous semblez poser à cette acceptation des conditions que je ne comprends pas bien.

- D'abord vous me demandez d'appliquer le même discernement en ce qui concerne les agissements de membres de l'Eglise. Si cela peut vous rassurer, je n'ai pas une confiance aveugle dans tous les faits et gestes des membres du clergé, tant que l'infaillibilité de l'Eglise n'est pas engagée. Mais j'accorde cependant bien plus de crédit a priori aux motivations de ces membres du clergé qu'à n'importe qui d'autre. Je pars du principe que dans l'Eglise, ces ecclésiastiques, même si on voit que certains sont atteints de graves troubles psychologiques ou de graves faiblesses morales, sont en majorité des personnes dont les motivations puisent dans des hauteurs qui dépassent largement les motivations des "monsieur-tout-le-monde". N'oublions pas que ces personnes engagent, pour la plus grande majorité d'entre eux, leur vie totalement au service du Christ et donc au service de l'humanité. On ne peut pas en dire autant de tout le monde. Donc, mon "discernement en conscience" souffre quand même, vous me le pardonnerez, d'un a priori qu'on peut faire plus confiance à la conscience morale d'un prêtre qu'à celle de n'importe qui d'autre.

- Ensuite, vous faites une comparaison avec l'avortement, pour me demander la même indulgence que celle qui me pousse à relativiser mon jugement sur les "complices" que vous dénoncez. J'ai du mal à comprendre comment vous construisez vos analogies. Mais il est heureux que vous fassiez cette comparaison, parce que dans ce cas je vais pouvoir mieux illustrer mon propos :
  • 1/ Je condamne fermement l'avortement.
    1/ Je condamne fermement les sévices sur enfants (sexuels ou autres)

    2/ On doit protéger les bébés à naitre
    2/ On doit protéger les enfants des abus en tout genre

    3/ Il est indispensable qu'un avorteur ou une femme ayant avorté volontairement se repente de son crime, et on doit l'accompagner pour cela
    3/ Il est indispensable qu'un violeur d'enfant, fut-il prêtre, se repente de son crime, et on doit l'accompagner pour cela

    4/ On ne peut malheureusement pas guérir un enfant avorté (il est mort et c'est définitif), mais il faut prier pour lui
    4/ On doit être à l'écoute d'un enfant blessé, faire le maximum pour l'aider à guérir (en particulier psychologiquement), et prier aussi pour lui

    5/ On ne peut pas accompagner spirituellement un enfant avorté pour l'aider à pardonner à son agresseur
    5/ On doit tout faire, dans le processus de guérison de l'enfant blessé, pour l'aider à pardonner à son agresseur
Maintenant je vous retourne la comparaison :
  • 6/ vous dites : il faut mettre en prison les violeurs d'enfants
    6/ donc à indulgence égale, il faut d'autant plus mettre en prison, les avorteurs et leurs complices immédiats (mères volontaires pour avorter, pères participant à la démarche, etc...)

    7/ vous dites : il faut dénoncer les violeurs d'enfants. Ceux qui, connaissant leurs actes, ne les dénoncent pas à la justice, sont aussi coupables qu'eux sinon plus.
    7/ donc à indulgence égale, en ne dénonçant pas autant que possible les avortements dont vous avez connaissance (ne serait-ce que le planning familial de votre région), vous êtes tout autant coupable de meurtre d'enfants.
Voilà où nous mène la comparaison que vous nous proposez. Je vous promets que je n'ai pas triché, vous pouvez vérifier : je me suis contenté de comparer un acte avec un acte, une personne avec une personne, et un jugement avec un jugement. Attendu que je ne me permets pas de traiter de criminel toute personne qui se permet de relativiser sur l'avortement, je ne me permets pas non plus de traiter de criminel toute personne qui n'a pas la même appréciation que moi d'un viol d'enfant, de sa gravité, de ses implications psychologiques, morales, etc... Cela ne veut pas dire que je suis d'accord, ni que j'appuie : je me permets de juger des actes, pas de juger les jugements des autres sur ces actes.

Maintenant, puisque vous m'avez fait faire un petite exercice de comparaison, je vous invite à votre tour à faire un petit exercice. Imaginez que vous êtes père de famille, et qu'un jour une abomination se produit : votre grand fils de 16 ans, qui a toute votre confiance, viole et frappe violemment sa petite soeur de 13 ans. Il avait demandé à sa victime de ne rien dire, mais elle, prenant son courage à deux mains, malgré le sentiment de culpabilité qui l'assaille (on ne comprendra jamais assez ce sentiment de culpabilité des victimes de violences), vient vous voir et vous raconter l'atroce histoire. Partons du principe que vous la croyez immédiatement. Vous êtes évidemment dans l'incompréhension totale : comment votre fils a-t-il pu faire cela ? Est-il devenu fou ? Bref... au delà de toutes les interrogations qui vous assaillent, quelles sont vos priorités d'action ?

Je vous donne les miennes :
  • 1/ Prendre en charge ma petite fille, blessée et meurtrie, lui donner tout l'amour et la compassion qu'un père pourrait lui témoigner. Prier pour mes enfants et ma famille.
    2/ Aujourd'hui la faire accompagner psychologiquement. Il y a 50 ou 60 ans je n'aurai certainement pas songé à cela, la psychologie n'étant pas encore assez connue et accessible. Il aurait donc fallu un long travail d'accompagnement en famille, dans la compassion et la cicatrisation de la blessure.
    3/ Aujourd'hui faire soigner, psychologiquement mon fils. Idem, il y a 50 ou 60 ans, je n'y aurai même pas songé, sauf à vouloir l'abandonner dans un asile à subir des électrochocs quotidiens. Il y a donc 50 ou 60 ans, j'aurai surtout cherché à le comprendre, à le punir sans aucun doute, et à le garder sous ma surveillance pour éviter qu'il ne récidive
    4/ Surtout ne pas l'éloigner de la famille, car d'une part je me sentirais responsable de ce qui est arrivé, et d'autre part je me croirais nécessairement mieux placé que quiconque pour le contrôler.
    5/ Livrer mon fils à la police ???? Pour qu'il soit jugé par des gens qui ne le connaissent pas ? Pour exposer toute notre famille au grand public ? Pour retourner le couteau dans la plaie ? Et enfin l'abandonner à la prison ? Peut-on réussir à dire dans ce cas "c'est pour son bien" et ne pas se dire "je l'abandonne lâchement" ? Je n'aurais déjà pas su protéger ma fille, devrais-je aussi abandonner mon fils ?
Peut-être, des années plus tard, interrogeant ma petite fille, si j'avais échoué à faire guérir ma famille de cette atroce blessure, vous me jugeriez comme criminel de n'avoir pas dénoncé mon fils à la justice des hommes. Peut-être auriez-vous raison, mais je vous invite cependant à vous replacer dans le contexte initiale.

Voilà, la petite histoire horrible que je vous propose prétend illustrer un peu ce qui peut se passer dans l'esprit, peut-être, de responsables de congrégations ou d'institutions religieuses, dans lesquelles l'esprit de "famille" est très important, à tel point que l'on appelle "mère" ou "père" les supérieurs de ces établissements. Ce n'est pas anodin, et comme l'a dit maints fois Jean-Baptiste, avant de juger, il faut essayer de se replacer vraiment dans la compréhension de ce qu'est l'Eglise et de ce que sont les congrégations et institutions religieuses. Mon exemple était juste une illustration de ce qu'on appelle vulgairement "laver son linge sale en famille".
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
marie du hellfest
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 542
Inscription : dim. 28 mars 2010, 15:48

Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par marie du hellfest » jeu. 03 sept. 2009, 11:52

Ce raisonnement est parfaitement compréhensible (et d'ailleurs je serais bien emmerdée si ça devais m'arriver), mais je ne sais pas s'il est possible de l'appliquer ici. On ne parle pas d'un cas isolé, mais l'enquête porte sur 60 ans et des dizaines (voire des centaines ? je ne me souviens plus très bien) de centres. D'après ce que j'en ai compris, les mauvais traitements n'étaient pas les agissements isolés de quelques prêtres faisant ça en cachette, mais plus une discipline instaurée et reconduite pendant des dizaines d'années.
Même pour les viols, le nombre de victimes a l'air d'être bien trop important pour défendre l'hypothèse que vous nous proposez. Peut-être quelques cas isolés, mais pas à l'échelle d'un pays tout entier.

D'ailleurs je ne pense pas que l'Irlande ait été le seul pays touché par ce genre de comportement. J'étais tombée il y a quelques temps sur une BD autobiographique d'un auteur espagnol qui avait grandi chez des Soeurs sous Franco. J'y retrouve maintenant pas mal de similitudes avec ce qui a été décrit dans le rapport.

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1937
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Pneumatis » jeu. 03 sept. 2009, 13:27

Re,

Soyons clair, encore une fois, sur mes intentions : je n'ai pas dis "il est préférable de régler ça en interne", j'ai simplement souligné que cela pouvait avoir d'autres motivations que l'assentiment moral, qui serait abominable. Maintenant il est évident que pour de simple raison d'image d'une institution (qui n'est pas ici l'Eglise), faire taire les victimes et ignorer le problème est une abomination. Il est alors important de bien en comprendre, pour éviter que le problème ne se reproduise.

Vous citez un passage du rapport... j'en ai lu un autre où il était question de règlement en interne non pas pour "faire taire le scandale", mais pour préférer des peines canoniques et des mesures disciplinaires internes (comme dans l'exemple du père et de ses deux enfants). Voyez comme l'approche est différente alors.

Pour illustrer, on a beaucoup entendu parler de ces hommes violant leurs enfants ou les battant, et de ces mères meurtries par les agissements de leur mari, mais qui ne le dénonçaient pas à la justice... pour des raisons qui de l'extérieur nous dépassent, car le bon sens nous dit que si elles aimaient leurs enfants elles les auraient protégé en faisant ce qu'il faut. Mais un homme ne se réduit pas à ses actes, et c'est donc toute la difficulté. Peut-on juger cyniquement ces mères et les traiter de criminelles parce qu'elles ont gardé le silence, pour des raisons qui nous dépassent bien souvent, déchirées entre l'amour pour leur mari, l'amour pour leurs enfants, et l'unité de leur famille.

Je ne sais pas : identifier le mal avec toute la compassion possible me semble être une mesure plus appropriée que de pointer du doigt et d'accuser.

Après je suis d'accord avec la remarque de Marie : un cas isolé est une chose, un mode opératoire répétitif et entretenu en est une autre. Alors oui on peut parler de complicité active au sein des institutions/congrégations si elles ont entretenu un crime organisé. Dans ce cas les coupables doivent être punis et se repentir, il me semble.

Après, Touriste vous indiquez quelque chose qui fausse votre jugement :
Touriste a écrit :l'avortement est un délit, le viol un crime(saisissez-vous la difference ?)
Au regard de la loi irlandaise peut-être. Mais au regard de la loi naturelle, l'avortement est un crime causant la mort d'un enfant. Ce en quoi l'avortement est donc plus grave, puisque c'est un meurtre, même par inconscience. Si vous acceptez que la peine pour un meurtrier ne soit pas la même que pour un violeur, vous comprenez du même coup les différences de traitement entre l'avortement et le viol.

En outre, puisque vous évoquez l'excommunication pour l'avortement, vous voyez là encore qu'il ne s'agit pas de peines de prison ou de remettre les gens à la justice. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, un avorteur excommunié est encore tout à fait libre de récidiver. L'excommunication a ici une valeur bien plus importante puisque n'étant pas une vengeance, elle invite au repentir et à la prise de conscience du crime commis. Donc à la contrition, donc à ne pas vouloir recommencer. Je suis assez d'avis qu'on devrait appliquer la même logique au viol d'enfants. Maintenant je ne suis pas spécialiste en morale, mais ce qui cause l'excommunication dans le cas de l'avortement, il me semble, c'est l'atteinte au don de la vie, qui est un affront direct à Dieu. Ce qu'il n'y a pas dans le viol ou dans la maltraitance, aussi horrible qu'ils nous paraissent.

Je me permets de vous le demander, avez-vous bien regardé le parallèle que je vous ai proposé entre avortement et viol ? Si vous voulez comparer les deux, il vous faut absolument aller au bout de cette scabreuse logique, et comparer ce qui est comparable, avec logique et cohérence.
Touriste a écrit :Pneumatis, vous plaidez pour un traitement "en interne" et dissimulation aux autorités. Ce fut le cas pendant des années, qu'ont-ils fait ?
Non, pour la n-ième fois, je ne plaide pas pour, j'analyse les raisons pour m'éviter de porter un jugement hâtif.
Touriste a écrit :Vous savez, ce qui m'effraie ici, c'est que manifestement, les leçons ne sont pas tirées !!!
Nous avons lu :
- que le "plus attristant" était que les medias en parlent pas gentiment.
- que finalement il valait mieux continuer à traiter çà en interne(ce qui a été fait pendant des années)
- Que l'atteinte à la respectabilité de L'Eglise est tout aussi important que ce qu'ont vécu les enfants.
Non ce qui est le plus abominable dans cette histoire c'est que des enfants aient été violés et violentés par des personnes censées les protéger et les élever, et qui plus est des personnes ayant comme mission bien particulière l'annonce de l'évangile. Vous trouvez dommage qu'on délaisse cette horreur en se concentrant sur le fait qu'on salisse l'image de l'Eglise, et je peux le comprendre. Mais ne trouvez-vous donc pas dommage, dans ce cas, de délaisser cette même horreur en vous concentrant sur la question de la responsabilité morale et juridique des institutions religieuses ?

Vous semblez accorder une importance toute particulière à cette responsabilité des institutions, et c'est une question importante en effet. Mais reconnaissez que ce n'est pas la seule question importante et qu'il ne vous appartient pas d'ordonner l'importance de tel ou tel problème dans cette affaire. Il y a les viols et les blessures atroces, il y a la loi du silence, il y a la diffamation et le scandale, il y a des âmes qui, comme vous l'avez souligné, se sont fermées à la foi à cause de leur blessure, il y a le devenir des coupables. Tout cela est important, et si je m'autorise à mettre en première importance les victimes et leurs souffrances autant physiques que morales et spirituelles, je ne m'autorise pas en revanche à établir des priorités sur les autres problématiques, en disant que telle est plus importante que telle autre.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Diahloquèt
Persona
Persona
Messages : 44
Inscription : jeu. 19 mars 2009, 16:40

Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Diahloquèt » jeu. 03 sept. 2009, 18:08

Le viol d'un enfant est un crime abominable.
Quand ce crime est commis par une personne dont le rôle est d'éduquer (enseignant, animateur), on franchit un degré dans l'horreur.
Quand il est commis par une personne de l'entourage familial, un de plus.
Quand il est commis par le père ou la mère, dont le rôle est d'élever, protéger et aimer l'enfant, on pense qu'on a atteint le comble.
Ce crime-là fait douter de l'Homme et de la Vie.

Pourtant,
c'est quand ce crime est commis par un membre d'une instance religieuse, quelle qu'elle soit,
qu'on atteint le comble de l'horreur, indicible.
"Crime commis par personne ayant autorité"... morale, spirituelle, divine...
Ce crime-là fait douter de Dieu lui-même.

Et quand ce crime est commis de manière systématique et pérenne,
par des milliers de criminels, sur des milliers de victimes,
--- non, pas seulement en Irlande ! ---
et que ces criminels-là ont été couverts pendant tant d'années par l'Institution Religieuse,
alors que les victimes étaient, elles, condamnées au silence, à la douleur, à l'injustice = doublement victimes...
que dire ? que faire ?


"Je suis profondément affligé et j'éprouve une honte extrême" a déclaré un cardinal irlandais ;
"Demander pardon et faire en sorte que ça ne se reproduise plus", a écrit l'un d'entre nous ;
"Que justice soit rendue pour tous" demande le pape bouleversé.


Oui, tout cela, ensemble...

La vigilance la plus grande, et incessante, pour l'avenir ;
quant au passé, aux victimes du passé (--- et du présent ?!)
on ne leur rendra pas leur vie brisée,
mais on peut leur redonner leur dignité en les écoutant, en leur rendant justice,
-- ose-t-on dire, après tant d'années, une justice "normale" ?!--
une justice qui passe forcément par la condamnation des coupables,
-des coupables désignés et nommés...
On peut aussi les aider, si faire se peut, à accéder au pardon =
en leur demandant pardon...


Parce que... lire ici
qu'on peut "être horripilé de ces écoeuranteries... écœuré de demander pardon pour les horreurs commises par d'autres "catholiques"
ou l'entendre, ailleurs, sous une forme à peine différente, voilà bien qui est ...écœurant !

--- et affligeant, inquiétant...


"par d'autres catholiques"... ainsi, il y aurait un fossé, une différence radicale, essentielle, entre ces autres-là et nous ?
Ah !?
Donc la fraternité universelle... le Notre Père... le "Où est ton frère ?"... pfuitt ... !!! ....

Hum !...on croirait entendre l'écho...: "Suis-je donc le gardien de mon frère ?"....

Eh bien oui !
Sinon rien n'a plus de sens !...


Gardien -responsable-vigilant-solidaire-... du frère victime... et du frère criminel...
Ah évidement... là, ça manque de confort, n'est-ce-pas ?!...
Eh oui !...
Alors... affligés, honteux, demandons pardon, sans cesse ! et ...VEILLONS...

(est-il besoin de préciser que "se montrer solidaire du frère criminel" n'a rien à voir avec "couvrir son crime" > c'est même exactement le contraire !)


-----------------------------


Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, ... va d'abord te réconcilier avec ton frère.... Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. Amen, je te le dis : tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou. »
Matthieu 5, 23-26

"Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer"... ... ...
Matthieu 18, 6

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1937
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Abus en Irlande : que faire ?

Message non lu par Pneumatis » jeu. 03 sept. 2009, 18:15

Re bonjour Touriste,

Je suis sincèrement désolé si mon discours vous a blessé. Le sujet sur l'avortement semble être un sujet qui vous touche de prêt, et que je considère, tout comme vous, comme un sujet sensible. Vous ne voulez pas accorder de crédit à ma position, très bien. Mais je tiens à vous préciser qu'elle est également celle de l'Eglise : un être humain relève de la même dignité de sa conception à sa mort. Un foetus d'un jour est autant humain qu'un homme de 50 ans, par nature. Il a donc autant droit à la vie que tout être humain, et le tuer est un meurtre. L'Eglise ajoute que le crime est d'autant plus abominable qu'il a pour victime les plus faibles et plus petits d'entre nous. C'est le pourquoi de la peine d'excommunication latae sententia. Mais je ne doute pas que savez déjà tout cela.

Voilà, effectivement ce n'est pas le sujet. Je voulais juste vous dire que si vous avez pris position contre l'avortement, c'est une excellente chose et vous deviez avoir des bonnes raisons. Si ces raisons ne tiennent plus la route aujourd'hui, c'est probablement que votre vision sur la nature humaine a changé, et je le déplore. Je compatis sincèrement aux épreuves que vous avez pu traverser avec votre famille, et par respect pour vous et votre famille je crois qu'il est préférable de s'en tenir là sur ce sujet. Vous et votre famille serez dans mes prières.

Sachez qu'il n'y a dans mes propos nulle manipulation ou effet de manche : je fais en sorte de rester logique et de tenir avec vous un discours cohérent, nuancé et charitable. Le sujet est sensible car nous prétendons ici nous poser en juge de certaines personnes, et c'est pourquoi j'incite à la prudence. Je ne sais pas où vous avez pu lire que je faisais deux poids deux mesures. Quand il s'agit de juger d'un acte (viol, avortement, meurtre, sévice) je me permets de juger sans réserve. Quand il s'agit de juger des personnes, je suis beaucoup plus prudent, a fortiori si ces personnes sont impliquées indirectement dans l'acte dont il est question. Relisez mes intervention sans y voir des quelconques efforts dialectiques ou de propagande, je vous en prie : je ne cherche pas à m'opposer à vous pour le principe.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 6926
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: Le scandale irlandais

Message non lu par Anne » sam. 28 nov. 2009, 1:05

Je me permets de greffer cette info à votre fil, Serge, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, même s'il y a déjà un certain nombre d'autres fils portant sur ce délicat sujet...

Libre aux modérateurs de la placer à un endroit plus pertinent au besoin.

PROXIMO
2009-11-26 apic/irt/bbc/be
Irlande: Publication d’un nouveau rapport sur les abus sexuels commis contre des enfants

La Commission d’enquête sur les abus sexuels commis par des membres du clergé de l’archidiocèse de Dublin s’est réjouie jeudi de la publication d’un nouveau rapport d’enquête de 700 pages. Ce rapport documente les abus sexuels commis sur des enfants par des prêtres catholiques dans le seul archevêché de Dublin durant la période de 1975 à 2004.

La Commission présidée par la juge Yvonne Murphy, assistée d’Ita Mangan et de Hugh O’Neill, a commencé ses travaux à la fin de mars 2006. Son rapport a été adressé au Ministère de la Justice, de l’Egalité et de la Réforme des lois en juillet dernier. La Commission regrette cependant qu’"étant donné des circonstances qui échappent à son contrôle", il n’a pas été possible de publier l’entièreté du rapport à cette date. La Commission réalise qu’un certain nombre de gens vont être déçus en découvrant qu’en raison d’une récente décision de la Haute Cour de Justice, des parties du rapport les concernant ne seront pas publiées, pour ne pas interférer avec des procédures judiciaires en cours.

Pendant trois ans et demi, affirme la Commission dans un communiqué publié jeudi, cette Commission d’enquête a disposé d’informations "extrêmement sensibles" qui ont été conservées avec soin. Elle regrette vivement que le rapport, notamment certaines parties, ont été publiés par la presse le week-end dernier.

Abus et les allégations d’abus survenus entre janvier 1975 et mai 2004

Le rapport qui doit être rendu public jeudi examine les abus et les allégations d’abus survenus entre janvier 1975 et mai 2004. Il survient après un rapport publié en mai dernier concernant les abus commis dans diverses institutions religieuses irlandaises depuis les années 1940 jusqu’à l’heure actuelle. Mais, précise la Commission, les deux rapports ont été rédigés par des commissions différentes et enquêtent sur des situations diverses.

Le rapport Ryan, du nom du juge Sean Ryan qui a présidé aux neuf ans d’enquête, avait révélé en mai dernier que des milliers d’enfants ont été victimes d’abus sexuels, physiques et émotionnels parfois "endémiques", à partir des années 1940 dans diverses institutions dans tout le pays. Le rapport final de la "Child Abuse Commission" a été finalement publié mercredi 20 mai. Il s’agissait là de la plus vaste enquête concernant les congrégations religieuses en Irlande jamais réalisée. Ce rapport a souligné les abus infligés sur le plan émotionnel, physique et sexuel aux enfants qui sont passés par des écoles et des institutions catholiques durant tout ce temps.

Près de 35’000 enfants ont été placés jusque dans les années 1980 dans un réseau d’écoles, d’ateliers, d’écoles professionnelles, de maisons de correction et d’autres institutions pour handicapés. Plus de 2’000 d’entre eux, selon la Commission d’enquête, ont déclaré avoir souffert d’abus physiques et sexuels quand ils étaient dans ces institutions.

Après la longue enquête auprès de plus de 200 écoles et institutions gérées par l’Eglise catholique irlandaise, la Commission a révélé l’ampleur des abus subis par des milliers de petits pensionnaires, souvent traités davantage comme des esclaves et des détenus que comme des êtres disposant de droits légaux.

Par contre, le rapport attendu jeudi ne traite que de l’archevêché de Dublin et sur la manière dont l’archevêché, ainsi que la police et les organes de l’Etat ont traité et dans un certain sens couvert les cas d’abus et porte sur une période de 30 ans
.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5773
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Le scandale irlandais

Message non lu par coeurderoy » sam. 28 nov. 2009, 1:48

J'ai vu évoquer cela ce soir au journal de 20h avec infiniment de tristesse et de dégoût. Les images étaient de plus volontairement ambiguës : un cadreur ayant fait un gros plan sur une statue de saint Antoine de Padoue serrant l'Enfant Jésus dans ses bras , l'impression était "même l'art sacré évoque des tendresses interdites" .
Je partage totalement l'indignation de Serge : on ne doit pas excuser ni admettre la perversité liée à la lâcheté et au mensonge...Le mal commis dans les âmes semble tellement irréparable !
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Le scandale irlandais

Message non lu par papillon » sam. 28 nov. 2009, 3:32

Lu aujourd'hui dans un article de journal à ce sujet:

' Le ministre irlandais de la Justice, Dermot Ahern, a souligné "l'ironie cruelle d'une Eglise qui, motivée par le désir d'éviter le scandale, en a en fait créé un autre, d'une ampleur incroyable".'

Comme le dit Coeurderoy, c'est d'une infinie tristesse. On s'entend que ce n'est pas l'Eglise qui a couvert ces abominations mais plutôt certains évêques et l'archevêché de Dublin, comme d'autres évêques dans d'autres pays. Mais quelle différence cela fait-il aux yeux de monsieur tout le monde? Le ministre de la Justice ne fait pas la nuance, peu de gens la feront, surtout pas les journalistes.
Il n'y a pas si longtemps j'éprouvais moi-même beaucoup d'amertume à ce sujet et , oui, je m'étais demandé si le pape n'était pas aussi au courant, et cette idée me déprimait et m'effrayait, même si je m'étais éloignée de l'Eglise.

Autre question qui me turlupine: comment ces prêtres pouvaient-ils continuer à célébrer la messe, distribuer la communion, recevoir les confessions des fidèles? Cela je ne le comprends pas, ça n'a aucun sens. Où était leur conscience? Avaient-ils encore la foi?

DavidB
Persona
Persona
Messages : 1840
Inscription : dim. 16 sept. 2007, 21:44

Re: Le scandale irlandais

Message non lu par DavidB » sam. 28 nov. 2009, 6:53

Kerniou a écrit : Je suis d'accord, les prêtres pédophiles devraient être excommuniés.
1000% d'accord. Et, moi-même, qui cherche pourtant à aimer mon clergé, je suis profondément choqué quand j,entends qu'un évêque a voulu sauvegarder l'image de l'Église. Je ne comprends pas ce qui peut bien se passer dans la tête d'une tel évêque, mais je peine à ne pas le catégoriser sous l'étiquette de "triple idiot". Si vraiment ce qui intéresse les évêque est de sauvegarder l'image de l'institution, bien qu'ils prennent donc pour dit qu'ils auraient l'air beaucoup plus fins et beaucoup plus intelligents à dénoncer eux-mêmes ces mauvais prêtres. La faiblesse de la chair!? Depuis quand la médiocrité sert elle de salut? On ne parle plus de faiblesse ici, on parle de maladie. Et justement, une chair malade, on ne la cache pas, on la révèle aux autorités compétentes et aptes à la soigner cette chair malade. Pour ma part, j'ai passer la soirée à y penser et à chaque minutes qui passe, j'ai beau chercher à comprendre, ça me dépasser. Une telle laideur me répugne à un tel point que j'en ai proche le vertige. Quels mauvais prêtres, quels mauvais évêques.
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

Verrouillé

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 108 invités