Polémique autour de la tenue du Hellfest

[Pneumatis]

Bonjour,

Pour relancer un tout petit peu le débat, je viens vous coller ici une intervention que j'ai trouvé pertinente en vue d'approfondir un peu les réflexions, car elle a le mérite de le structurer et de proposer déjà des hypothèses (et non pas des conclusions, nous sommes bien d'accord). Je vous invite donc, ayant l'autorisation de l'auteur, à en discuter ici. Je vous colle le post, suivi de ma réponse.

Yop !

j'interviens dans le débat sur deux points qui n'ont pas encore été très évoqués:

- Pourquoi les intégristes font-ils ca ?
Hormis le fait qu'ils pensent détenir la vérité, et qu'ils veulent l'imposer au reste du monde (pour qu'il devienne meilleur à leurs yeux). Comme évoqué précédemment, que ce soit en religion ou en politique, imposer une idée à quelqu'un ne fonctionne jamais.. il faut réussir à le convaincre avec des arguments solides, pour qu'il adhère à l'idée par lui même..

Ceci étant, je vois une autre raison à leur action: le fait d'essayer de "souder" leur communauté: c'était exactement le même syndrome avec les caricatures de Mahomet. Certains gouvernements pas très surs d'eux ou en manque de légitimé, désignent un ennemi commun, un "grand satan" à aller combattre. Ainsi le peuple se sent solidaire et uni dans ce (faux) combat et en oublie les raisons réelles de leurs problèmes... on peut aussi faire le parallèle avec le combat de W.Bush contre le grand satan du moyen orient...
J'ai l'impression que c'est pareil avec les intégristes cathos: ils essayent de se redonner une importance, voire même une raison de vivre, en s'inventant des combats contre des moulins à vent.


- Pourquoi les métalleux font-ils ca ? (L'Art comme lieu de représentation du mal):
Personnellement, je pense que l'Art en général EST le terrain où on peut mettre en scène le Mal (j'entend par là, le coté obscure de l'humanité). C'est évident, pour exprimer le mal, on ne va pas aller faire exploser une ptite vieille dans la rue, donc on MET EN SCENE ce qu'est le mal pour que cela reste innofensif.
Dans quel but ? Dans un but d'exutoire, mais aussi pour montrer "à la face du monde" toutes les horreurs de l'humanité, choses que certains n'aiment pas voir exposées (en général les hauts placés, considérés comme responsables). En gros, si le mal n'existait pas dans la réalité (monde de bisounours), alors le métal représenterait aussi un monde de bisounours !
On a donc deux types de réactions:
* ceux qui pensent qu'il faut montrer le mal sous toutes ses couture, au moins pour l'analyser; c'est à dire analyser les comportements humains qui y mènent. Ca doit se faire sans en faire l'apologie; et c'est là que ca devient délicat, certains groupes de métal "glorifient" la guerre par exemple.. le font-ils de facon sincère ou totalement ironique pour la dénoncer par l'absurde ? tout dépend du groupe et du contexte !
* ceux qui pensent que le mal doit absolument être caché, pour ne pas influencer les gens. Ceux là partent à mon avis du principe que les gens sont complètement débiles.. ce qui n'est pas tout à fait faux à une époque où la débilisation de masse est un instrument pour mieux regner.

Personnellement, je m'inscrirais plutot dans le 1er mode de pensée. Il faut connaitre le coté sombre de l'humanité, pour pouvoir composer avec. Ce n'est pas en l'oubliant qu'on s'en débarassera.

voilou, en espérant ne pas avoir raconté trop de bêtises.. je pense avoir assez bien retranscrit ma vision des chose.

Foxganael, vos remarques sont très pertinentes. Comme je l'ai répondu à un intervenant venu alimenter le débat sur le forum cite-catholique, je ne suis pas forcément à même de débattre du fond même ici. Ma démarche était dans un premier temps d'établir les conditions du débat.

Néanmoins les problématiques que vous proposez sont très pertinentes et demandent évidemment un développement. J'aurai personnellement beaucoup à en dire. Votre première théorie sur les cathos, en sociologie c'est ce qu'on appelle la cohésion du groupe autour d'un but supra-ordonné. Comme vous l'avez décrit, c'est par exemple quand on devient les meilleurs amis du monde parce qu'on a soudain un ennemi commun. Ca se défend, c'est une hypothèse intéressante, qui demande à être croisée avec d'autres.

Dans le deuxième cas, je suis bien moins qualifié pour en parler, mais tout n'est pas résolu, d'un stricte point de vue moral (philosophiquement parlant) quand vous dites que la représentation du mal n'a comme seule fin de l'exorciser. Pour donner un exemple : j'ai fréquenter des vrais groupes satanistes, comme je l'ai dit, et la philosophie par exemple de Crowley, de la Golden Dawn ou de certaines spiritualités nihilistes, c'est justement de regarder ses peurs et cauchemars en face pour devenir plus fort. C'est aussi la voie adoptée dans certaines dérives chamaniques, où l'usage de puissants psychotrope facilite la chose. Ça ne résout donc pas le problème au niveau moral, ça le déplace vers la question de savoir ce qu'est ce mal et quelle relation nous entretenons avec lui : est-il en nous et devons-nous l'accepter, est-il en nous et devons-nous le rejeter, est-il une instance autonome et devons-nous la combattre, etc... Car au-delà de poser la question de la représentation du mal et sa légitimité, il faut s'interroger de la justesse de cette représentation : ne sert-elle pas plus le mal qu'elle ne l'exorcise, par exemple ?

Bref, ce sont des questions complexes, et je les aurais bien réservé pour le moment où un vrai débat ce sera installé, même si c'est bien de commencer à débroussailler un peu tout comme on le fait ici ou là depuis plusieurs jours. Puis-je me permettre de copier coller votre post sur le forum cite-catholique ? Je pense qu'il alimenterait assez richement les débats là-bas aussi.

Nous avons un tout petit peu continué à échangé, et comme vous vous en douterez facilement, pour la seconde question, de la représentation du mal, nous avons abordé le problème du "scandale du faible" de 1 Cor 8. Il faut bien se rendre compte simplement que la problématique n'est pas la même à la base pour un croyant et un non croyant, et toute la difficulté de la question du mal, dans ce genre d'échange, est de réussir à limiter la réflexion autour de la morale naturelle, sans aborder les questions surnaturelles, donc tout ce qui touche à Dieu, à la chute et au salut.

[Cgs]

Bonjour à vous !

Je me suis inscrit ici car je me rend compte qu'il serait plus intéressant de discuter avec vous tous plutôt qu'avec Pneumatis uniquement lors de ses "rares" apparitions sur le forum du Hellfest...

Je vous poste donc ce qu'un participant et moi même avons dit, car cela me semblait intéressant et je n'ai pas eu l'impression que cela ai été particulièrement abordé sur ce sujet (que j'ai lu en intégralité mais il est fort possible que quelque chose m'ai échappé).

Bonjour et bienvenue sur le forum, Loddfafnir ! Je voudrais revenir sur certains éléments que vous avez donnés sur le forum Hellfest.

Voici ce qu'a dit une participante, elwen

En fait je crois aussi que le problème majeur c'est que pour beaucoup on n'est pas pratiquant (et oui j'ai trouvé ça toute seule!). Je m'explique: au hellfest il n'y a aucune blague raciste par exemple (Pourtant je suis d'origine étrangère et quand je sais que c'est du second degré je me marre aussi), ça touche à l'individu naturel donc c'est hors de question, ça reviendrait à critiquer ceux qui ont des gros nez alors que l'ambiance du fest est la solidarité intermétalleux. Par contre les croyances résultent d'un choix donc pour nous c'est du second degré c'est pas vital comme question et on en sourit même si on n'irait pas répéter les paroles ou refaire certaines mises en scène devant des pratiquants. C'est un peu comme les blagues racistes faites par des gens non racistes dont je parle au-dessus. Or pour les croyants, leur foi passe avant leur statut d'être humain, ils sont à son service, eux, en tant qu'individus, viennent après. Du coup l'effet pour eux est le même que si on discriminait tous les gens aux gros nez par exemple. (mon post est un peu foireux mais j'espère que l'idée se fait comprendre) L'objectif pourrait donc être de faire comprendre qu'on n'a pas la même vision et qu'on ne les insultes pas aussi hautement qu'ils le croient. Pour nous c'est une plaisanterie et on ne leur ferait pas sciemment une insulte de la taille de ce qu'ils perçoivent. (là encore j'ai du mal à m'exprimer) C'est compréhensible ce que je dis?

Le second degré est quelque chose de personnel, il ne justifie rien. Ce qui sera du second degré pour une personne sera sensible pour une autre. Comme nous vivons dans une société cosmopolite, on ne peut pas être sûr qu'une blague, ou un propos de second degré, ne va pas blesser quelqu'un, particulièrement si dans ce propos, une personne bien déterminée est mentionnée, voire visée.

Donc quand vous dites "pour nous c'est une plaisanterie", certains pourraient dire "pour nous ce n'en n'est pas". Et dans l'espace public, comme il faut bien arriver à s'entendre, il faut composer avec les sensibilités de chacun.

Je ne suis pas pour la censure autoritaire, mais au contraire pour la prise de conscience de chacun qu'il peut blesser l'autre dans ses actes ou ses dires.

Et puis, je voudrais aussi revenir sur un point qui a été évoqué durant le débat sur le forum catholique et puisque Pneumatis en fait partie, j'espère qu'il pourra rendre compte de mon avis là bas (sinon tant pis, je m'inscrirai là bas également^^). Il a plusieurs fois été évoqué l'art sous les nazis pour montrer que l'on ne pouvait pas tout dire, même sous couvert d'art. Mais il s'agit là de propagande ; on n'a jamais, à ma connaissance, interdit un film sous prétexte qu'il portait sur les nazis ou autre sujet sensible. Je pense qu'il faut voir les cds sous cet angle également, un film (ou sa bande son plutôt). Je ne pense pas qu'il viendrait à des gens modérés l'idée d'interdire un film (ou un roman) sous prétexte qu'il porte sur un sujet sensible.

Tout comme Pneumatis, je ferais la distinction entre l'art "qui parle de", et l'art "qui cautionne". Un film sur le nazisme, il y en a eu plein, certains très bons mêmes, et ils n'ont pas été censurés (il n'y avait aucune raison de le faire). Pourtant, ce fut longtemps un sujet très sensible. En revanche, un film qui serait l'apologie ouverte et sans ambiguité du régime nazi entrerait dans la catégorie de l'art "qui cautionne". Dans ce cas, et ce cas seulement, l'art peut être censuré.

En appliquant ceci à la musique metal, on voit bien que certains groupes, qui professent ouvertement la haine et le meurtre des chrétiens (encore une fois, nous ne déplorons que ceux-là ; ceux qui parlent de la mort en général, n'entrent pas dans cette catégorie), ont dépassé la conception "art qui parle de", pour verser dans l'art qui véhicule des idées haineux et meurtrières.

Le metal c'est pareil, pas comme si nous manifestions dans la rue en criant "mort aux chrétiens", en tuant les passant et en brulant les églises. Par contre, lorsque certains groupes catholiques lancent une action qui "coupe" les subventions au Hellfest, c'est un peu comme si vous manifestiez, vous, et éliminiez les structures (en forçant beaucoup le trait, hein^^)
J'espère que vous voyez où je veux en venir ...

Le parallèle ne tient pas. Dans le premier cas, hurler publiquement "mort aux chrétiens", c'est une incitation au meurtre, c'est interdit. Dans le second cas, les actions catholiques visant à faire interdire le festival se sont faites dans le respect de la loi (pétitions, manifestations), pour justement répondre à certains actes répréhensibles.

En revanche, je pense, comme tous les intervenants du hellfest l'ont montré ici (à part un troll qui a été exclu), qu'il n'est pas nécessaire d'interdire le Hellfest, mais simplement de s'assurer que cette manifestation culturelle se passe bien, en respect des normes établies.

PS : Si mon avatar vous dérange, dites le moi, j'en changerai sans problème. Mais j'avoue avoir eu du mal à en sélectionner un que j'utilise régulièrement et qui ne serais pas susceptible de vous heurter...
Au plaisir =)

Bah il est sympa le petit Cthulhu moine ! (oui, je suis catholique et rôliste aussi )


Bien à vous,

[Pneumatis]

Re,

Je vous colle ici un poste que je viens de mettre sur le forum du Hellfest :

Bon, je viens de parler au prêtre de Clisson (enfin un des prêtres de Clisson) qui m'a fait un topo de la situation. Je vais essayer de vous retranscrire tout ça au mieux.

1er point : il s'est dit très déçu de la réaction très virulente des groupes anti-hellfest. Pour lui ils n'avaient pas à s'élever comme ça contre le festival. De son côté l'Eglise de Clisson a ouvert ses portes, a cherché le dialogue et l'accueil. Il m'a dit que les festivaliers rencontrés étaient très gentils, qu'il y avait eu une vraie rencontre, et que c'est ce qu'ils avaient répondu en substance à tous les catholiques qui leur avait envoyé des mails pour poser des questions. La réaction "chrétienne", pour lui, ce n'était pas l'attaque mais l'écoute, l'ouverture et le dialogue. Il a précisé qu'en aucun cas les mouvements type de celui d'e-deo ne représentait l'Eglise et qu'ils avaient fait l'erreur de s'en prendre aux personnes au lieu de chercher à analyser et comprendre les idées.

2ème point : rien de nouveau dans tout ça puisqu'il semble que le curé de Clisson se soit exprimé dans ce sens sur France 3 et dans Ouest-France : dès que j'aurai retrouvé les articles je vous les indiquerai. Ca sera certainement plus fidèle que ce que je tente de répéter ici (j'ai la mauvaise manie de ne jamais prendre de notes, et voilà le résultat).

3ème point : pour l'édition de 2007 ils avaient rencontré les organisateurs et analysé ensemble le problème, notamment en travaillant avec les organisateur sur des paroles de chanson problématiques, ... aujourd'hui encore, l'Eglise continue de poser la question du bien ou du mal de ces choses, mais appelle à la réflexion et non au conflit.

4ème point : comme il a été dit mainte fois sur les différents forum, il faut quand même un tout petit peu comprendre qu'il y ait des réaction catholiques. Il a bien souligné que les symboles utilisés par certains groupes métal avaient une signification très forte pour les catholiques, et qu'il ne fallait pas s'étonner qu'ils se sentent profondément heurtés. Cela ne justifie en rien qu'ils répliquent par l'agressivité et en stigmatisant la communauté métal, mais leur blessure est une réalité à prendre en considération. Il a rappelé, comme certains l'ont dit, que si les symboles et paroles en question avaient porté aussi massivement sur d'autres traditions religieuses, la réaction aurait probablement été bien plus virulente. Cela n'excuse rien, mais c'est pour rappeler qu'il ne faut pas diminuer l'impact d'un message anti-religieux sur les croyants. Ca touche en profondeur.

5ème point : il n'est évidemment pas contre une rencontre/dialogue, et il salue l'initiative, mais ayant été pendant toute la durée du festival au coeur de ce genre de débats sur place, pour lui beaucoup a déjà été fait dans la presse et dans les messages publics relayés par l'Eglise de Clisson pour expliquer que l'Eglise de Clisson n'était pas contre le Hellfest et qu'elle était heureuse d'accueillir tous ces jeunes (et moins jeunes). Donc il avait l'air un peu dubitatif quand à la possibilité de faire mieux. Nous en sommes arrivé à la conclusion que c'est surtout une affaire de moyens de communication : une minorité a disposé d'une tribune qui faisait plus de bruit que les autres et c'est malheureux. Il reste, comme je l'ai déjà dit, que pour lui il est important de continuer à creuser les problèmes de symboles, de paroles de chansons, etc... non pas en vue d'une censure que nous n'avons évoqué à aucun moment, mais toujours en vue de mieux "comprendre" et de pouvoir toujours mieux "discerner" les éventuels risques de messages qui peuvent être véhiculés.

Voilà, j'espère ne pas avoir trop trahi sa pensée. Je vais voir donc comment je peux faciliter l'organisation d'une rencontre : maintenant cela passe par des questions très terre-à-terre d'agenda, de personnes, mais aussi d'ordre du jour avec les thèmes à apporter et les objectifs de ce dialogue. L'idée étant, comme je lui ai dit, d'espérer pour l'année prochaine anticiper ce genre de conflit en préparant une communication encore mieux adaptée au défi que représente l'incompréhension des catholiques à l'égard de la communauté métal, et celui d'éveiller un peu plus les festvaliers aux problématiques que pose certaines variantes métal aux chrétiens. Tout ça en vue d'éviter les dérives langagières et les colères auxquelles nous avons assisté pour cette édition 2009.

[Meyrian]

Bonjour à vous,

le dialogue est bien installé, les deux côtés essaient de se connaitre. C'est très intéressant. J'ai donc, moi aussi, franchi le pas et me suis inscrit sur ce forum, mais uniquement pour discuter sur ce topic. En effet, cette année, j'ai participé à mon premier Hellfest. J'en suis ressorti fatigué (normal, un festival, c'est assez usant) mais je veux de nouveau y retourner l'an prochain. J'ai vu bons nombres d'artistes et musiciens que j'aime. J'ai pris un plaisir fou à les voir.
Pour résumer ma vie, niveau croyance, j'ai d'abord été catholique, mais après bons nombres d'interrogations, j'ai renié la religion et suis depuis athé. Je peux dire que depuis, je suis très heureux dans ma vie, bien plus heureux que lorsque j'étais catholique ( mais très peu pratiquant). A vrai dire, je suis même contre les religions. Mais c'est un autre débat.

Assez parler de moi, maintenant, je vais prendre le train en route. Tout d'abord, ceci m'a interpellé:

En revanche, je pense, comme tous les intervenants du hellfest l'ont montré ici (à part un troll qui a été exclu), qu'il n'est pas nécessaire d'interdire le Hellfest, mais simplement de s'assurer que cette manifestation culturelle se passe bien, en respect des normes établies.

Qu'appelez vous "normes établies"?


Ensuite, je comprend que les paroles de certains groupes vous choquent, exactement comme les caricatures de Mahomet ont choqué les musulmans. D'ailleurs, c'est un peu le but. Choquer, troubler, gener, dénoncer. Si personne n'était choqué, leur commerce s'arrêterait Mais bon, partir en croisade contre un festival car les groupes dérangent, c'est la meilleure solution pour que les métalleux se rebellent encore plus et s'unissent bien plus.
Un groupe qui dénonce la religion et qui écrit des paroles comme quoi, il faut tuer les chrétiens... Excusez moi, mais les chrétiens se font ils tuer par des metalleux? Je n'entend jamais parler de cela, et d'ailleurs, aucun metalleux n'a envie de tuer du catholique.
Ne pas suivre les normes établies, c'est peut être les normes établies du Metal :>

Bon, après, c'est dans votre droit d'être contre. Mais ne troublez pas la tenue du festival ou n'essayez pas de faire taire des groupes. Après tout, si un groupe veut être sataniste, bah il fait ce qu'il veut après tout. Chacun est libre de penser ce qu'il veut. Je ne jugerai pas un groupe sur ce qu'il pense, dit ou fait, mais sur la musique qu'il fait et l'émotion que cela me procure.

Et pour finir, l'histoire avec Coca Cola. Cela me fait bien rire. Coca Cola... Les metalleux s'en foutent du Coca Cola. Par contre, Kronenbourg se retirerait, ça serait plus gênant. Mais je ne pense pas que cela soit dans leur intérêt de se mettre le Metal à dos.

[Raistlin]

3ème point : pour l'édition de 2007 ils avaient rencontré les organisateurs et analysé ensemble le problème, notamment en travaillant avec les organisateur sur des paroles de chanson problématiques, ... aujourd'hui encore, l'Eglise continue de poser la question du bien ou du mal de ces choses, mais appelle à la réflexion et non au conflit.

Là, je ne comprends plus. Les paroles antichrétiennes sont objectivement un mal (et que ceux qui ne sont pas d'accord argumentent). Je ne vois donc pas en quoi il est nécessaire de se poser la question indéfiniment.

Loin de moi l'idée d'en appeler au conflit, mais ça me paraît ridicule de réfléchir indéfiniment sur la légitimité des groupes tenant des propos haineux et méprisants vis-à-vis du christianisme : moralement, ils n'en ont aucune.
(Il y a des moments où je me dis que l'Eglise de France se rapproche dangereusement de la poule mouillée... )

Oui, il faut chercher le dialogue, mais notamment pour faire comprendre aux métalleux buvant un peu trop rapidement n'importe quelles paroles que certaines choses, lorsqu'on se veut respectueux des personnes, ne se font pas...
Et pour leur faire aussi comprendre que le christianisme n'est pas ce qu'ils imaginent et que, oui, Dieu les aime AUSSI... (Même si parfois, ils doivent Lui taper sur les nerfs ! Enfin, comme nous tous à un moment ou un autre j'imagine... )

Bien à vous,

[l'Ecossais]

Bonjour!
Depuis que l'on tourne en rond avec les métalleux.....ça n'a pas lieu d'arrêter!.....ils vont vous balader pendant une éternité!
Ils sont arrivés à leur fin:faire parler d'eux...et ils en sont ravis!....et ils vont continuer!
Voulez-vous me dire où se situe le risque de ne plus leur répondre?Voulez-vous me dire ce que nous gagnons à entendre d'eux le plus et son contraire!
Vous allez chaque fois leur parler Grâce,Foi,Dogme,Magistère etc...ils n'en ont rien à cirer!s'ils continuent,ils vont faire de moi un adepte!!!!!Dieu m'en préserve!

[Pneumatis]

Raistlin,

Je pense qu'il ne s'agit pas d'accepter tout, mais il s'agit de ne pas condamner hâtivement, avec les conséquences sur les personnes que l'on connait.

Voilà ce que j'ai trouvé (le prêtre qui parle au début est celui que j'ai eu au téléphone) :


Et encore ceci (vers 2-3 min c'est le curé de Clisson qui s'exprime) :


Voici son interview dans le Ouest France du 20 juin 2009 :

Alors que les fans de métal se pressent au Hellfest, le curé de Clisson propose des permanences d'accueil et de prières.

Trois questions au Père François-Xavier Henry, curé à Clisson.

Vous avez choisi de proposer des permanences d'accueil et de prières, pendant le festival de musique métal. Dans quel but ?
Nous offrons, par ces permanences un accueil à tous ces métalleux qui vivent un temps fort entre eux. Nous proposons aussi un temps de prière pour tous ceux qui pourraient être troublés par la symbolique et la thématique de cette musique. Enfin il y a des chrétiens qui sont blessés de voir que l'on porte atteinte à des choses qui leur sont chères. Qui ne se sentent pas respectés. Nous sommes aussi là pour eux.

Quel est votre sentiment vis-à-vis de ce festival ?
Nous n'avons aucune condamnation de principe pour ces gens qui viennent et qui sont fort sympathiques. Nous avons accueilli vendredi matin un couple d'Anglais à l'église... Nous n'avons pas le droit de dire qu'ils sont satanistes et nous les respectons. Mais nous gardons une grande vigilance, et une pointe d'inquiétude, car il peut y avoir des dérives.

Quel est votre état d'esprit vis-à-vis de cette musique ?
En quoi cette thématique du mal est-elle nécessaire à la culture métal ? Cela doit aussi nous interpeller. On me dit que la plupart des métalleux prennent toute cette symbolique au second degré, que c'est du grand-guignol. Certes, mais les chrétiens ne le reçoivent pas comme cela. Et cela provoque des blessures.

Après, pour ce qui est du mal objectif des paroles anti-chrétiennes je vous renvoie à l'analyse théologique et morale faite par le Père Culat, évoqué dans plusieurs fois sur ce fil de discussion, sur la question du blasphème notamment. J'avoue avoir un certain scepticisme par rapport à ce à quoi cela conduit, mais l'accent est surtout mis sur le fait qu'un mal n'est jamais dans l'objet qui fait le mal mais dans sa cause et/ou dans sa conséquence. Personne ne nie que les paroles anti-chrétienne produisent une souffrance, mais ce n'est pourtant pas ce qui semble être dans l'intention de leurs auteurs. La question philosophique c'est de savoir si le mal est intrinsèque aux paroles ou pas. Donc répondre à la question de savoir si c'est "objectivement un mal" au sens moral ce n'est pas si évident que ça.

Cela dit je penche plutôt pour y voir quand même un mal. Mon discours par contre va dans un autre sens : il faut se poser la question de savoir si le mal est plus grand dans ces paroles que dans n'importe quel discours d'homme politique à la télé, dans les paroles de quelqu'un qui défend l'avortement par exemple, etc... Les maux sont nombreux et il faut aussi se poser la question du combat qu'on veut mener contre le mal... tout se résume à ne pas se tromper d'adversaire. En premier lieu, l'Adversaire est bien satan, et non les festivaliers. Toute démarche chrétienne doit donc bien manifester cette réalité des choses. D'où l'intérêt de la prière des chrétiens et d'ouvrir leurs coeurs et leurs églises, plutôt que de rejeter l'autre. C'est ce à quoi j'aurai tendance à aboutir au terme de ces nombreux débats. Mais rien n'est achevé, puisqu'effectivement, pour autant qu'on est admis cela, le mal subsiste néanmoins.

[Raistlin]

Vous allez chaque fois leur parler Grâce,Foi,Dogme,Magistère etc...ils n'en ont rien à cirer!s'ils continuent,ils vont faire de moi un adepte!!!!!Dieu m'en préserve!

Oh non, il ne s'agit pas de leur parler de grâce, de foi, de dogme ou de magistère, mais de respect, de morale et de responsabilité.

Et leur faire comprendre que les paroles antichrétiennes de certains groupes de métal ne se justifient en aucun cas et, qu'en adultes responsables, c'est aux métalleux (puisqu'ils affirment dans une large majorité ne pas adhérer à ce genre de propos) de censurer ces groupes.
Et s'ils ne le font pas, ils ne peuvent alors reprocher aux chrétiens - agressés et bafoués gratuitement dans leur foi et leur identité - de monter aux créneaux. (Un tel comportement relèverait de la mauvaise foi - passez moi l'expression - la plus ridicule)

Donc un grand oui pour le dialogue avec les métalleux mais pas pour discutailler sur la légitimité éventuelle de ces groupes antichrétiens : ils n'en ont pas.
Une fois que ce litige aura été réglé, je suis bien évidemment pour que catholiques et métalleux apprennent à mieux se connaître, mais dans un vrai respect mutuel qui suppose d'arrêter de promouvoir les groupes antichrétiens.

Cordialement,

[Raistlin]

J'avoue avoir un certain scepticisme par rapport à ce à quoi cela conduit, mais l'accent est surtout mis sur le fait qu'un mal n'est jamais dans l'objet qui fait le mal mais dans sa cause et/ou dans sa conséquence. Personne ne nie que les paroles anti-chrétienne produisent une souffrance, mais ce n'est pourtant pas ce qui semble être dans l'intention de leurs auteurs. La question philosophique c'est de savoir si le mal est intrinsèque aux paroles ou pas. Donc répondre à la question de savoir si c'est "objectivement un mal" au sens moral ce n'est pas si évident que ça.

Pas dans l'intention des auteurs ? Heuuuu, alors là, j'avoue être un peu surpris. Je vois mal quelles auraient pu être leurs intentions.

Quant à savoir si le mal est intrinsèque aux paroles ou pas, il me semble que c'est une question oiseuse, servant de justificatif pour éviter de regarder les métalleux en face et leur dire : vous abusez !
Peu importe que les paroles antichrétiennes soient intrinsèquement un mal, le fait est qu'elles en provoquent un. Elles doivent donc être dénoncées pour cela.

Pensez-vous réellement que je puisse, par exemple, tenir des propos négationistes, exalter Hitler et les chambres à gaz, puis dire tranquillement qu'il n'était pas dans mes intentions de faire souffrir qui que ce soit par mes paroles et qu'avant de me condamner, il faudrait savoir si ces paroles sont objectivement un mal ou non ?
Etes-vous sûr que ce genre de raisonnement n'est pas légèrement bancal ?

Bien à vous,

[Cgs]

Bonjour,

En revanche, je pense, comme tous les intervenants du hellfest l'ont montré ici (à part un troll qui a été exclu), qu'il n'est pas nécessaire d'interdire le Hellfest, mais simplement de s'assurer que cette manifestation culturelle se passe bien, en respect des normes établies.

Qu'appelez vous "normes établies"?

J'aurais dû écrire "règles juridiques en vigueur".

Ensuite, je comprend que les paroles de certains groupes vous choquent, exactement comme les caricatures de Mahomet ont choqué les musulmans.

Ce n'est pas à mettre tout à fait sur le même plan. Il existe un droit à la caricature. Il n'existe pas de droit à hurler la mort de quelqu'un d'autre, c'est même un délit.

D'ailleurs, c'est un peu le but. Choquer, troubler, gener, dénoncer. Si personne n'était choqué, leur commerce s'arrêterait Mais bon, partir en croisade contre un festival car les groupes dérangent, c'est la meilleure solution pour que les métalleux se rebellent encore plus et s'unissent bien plus.
Un groupe qui dénonce la religion et qui écrit des paroles comme quoi, il faut tuer les chrétiens... Excusez moi, mais les chrétiens se font ils tuer par des metalleux? Je n'entend jamais parler de cela, et d'ailleurs, aucun metalleux n'a envie de tuer du catholique.
Ne pas suivre les normes établies, c'est peut être les normes établies du Metal :>

Bon, après, c'est dans votre droit d'être contre. Mais ne troublez pas la tenue du festival ou n'essayez pas de faire taire des groupes. Après tout, si un groupe veut être sataniste, bah il fait ce qu'il veut après tout. Chacun est libre de penser ce qu'il veut. Je ne jugerai pas un groupe sur ce qu'il pense, dit ou fait, mais sur la musique qu'il fait et l'émotion que cela me procure.

J'ai déjà répondu sur ce fil à la plupart des éléments ci-dessus. Faire taire des gens qui appellent au meurtre (pas besoin de l'acte, le dire suffit à constituer le délit), ce n'est pas un droit, c'est une simple application de la loi.

Bien à vous,

[Columbanus]

..J'ai déjà répondu sur ce fil à la plupart des éléments ci-dessus. Faire taire des gens qui appellent au meurtre (pas besoin de l'acte, le dire suffit à constituer le délit), ce n'est pas un droit, c'est une simple application de la loi.

Bien à vous,

Meurtre...et à la scarification cher Cgs:
http://www.youtube.com/watch?v=amUz3RSZOlM

In Nomine Christi Vincas Semper,

Amorius

[Meyrian]

Combien de catholiques sont tués par des metalleux?
Perso, je n'entend jamais parler de meurtres de catholiques par des personnes qui écoutent du Black ou du Death, par exemple.

Après, les appels au meurtres, et a bien d'autres choses, il y en a dans bien d'autres musiques.


Pour la scarification, c'est aussi stupide, mais bon, c'est un personnage un peu malade

[Pneumatis]

Pas dans l'intention des auteurs ? Heuuuu, alors là, j'avoue être un peu surpris. Je vois mal quelles auraient pu être leurs intentions.

Quant à savoir si le mal est intrinsèque aux paroles ou pas, il me semble que c'est une question oiseuse, servant de justificatif pour éviter de regarder les métalleux en face et leur dire : vous abusez !
Peu importe que les paroles antichrétiennes soient intrinsèquement un mal, le fait est qu'elles en provoquent un. Elles doivent donc être dénoncées pour cela.

Pensez-vous réellement que je puisse, par exemple, tenir des propos négationistes, exalter Hitler et les chambres à gaz, puis dire tranquillement qu'il n'était pas dans mes intentions de faire souffrir qui que ce soit par mes paroles et qu'avant de me condamner, il faudrait savoir si ces paroles sont objectivement un mal ou non ?
Etes-vous sûr que ce genre de raisonnement n'est pas légèrement bancal ?

Bien à vous,

Je suis d'accord avec vous Raistlin, je n'ai jamais dit qu'il fallait fermer les yeux, mais il faut réagir en chrétien, il faut réagir à la manière du Christ, si tant est que ce soit possible. Mon propos c'est surtout de mesurer et peser les choses. Je suis indigné autant que vous et blessé par les propos et mises en scènes de certains groupes. Mais je vous donne un exemple comparatif auquel je viens de penser : avez-vous lu Michel Onfray ? Son traité d'athéologie, et ses autres livres, sont un ramassis de calomnies et de mensonges sur les chrétiens, sur l'Eglise et sur la religion. Il insulte librement, à la radio, dans ses livres et enseigne tout cela à l'université française, formant toute une génération d'étudiants en philosophie à un anti-cléricalisme primaire. Il est des millions de fois plus dangereux que quelques paroles de chansons. Alors effectivement, les catholiques si ils ne le lisent pas, ne sont pas blessés (d'autant qu'il faut être réceptif au discours "philosophique" pour ça), comme ils ne le seraient pas si il n'avaient eu ces synthèses très orientées sur le Hellfest. Un peu comme l'a dit Emanuel : la réaction d'e-deo et des groupes anti-hellfest n'a fait que plus de pub à tout cela. Moi-même, sans ça, je n'aurai certainement pas été aussi blessé si on ne m'avait pas mis sous le nez ces vidéos et ces textes.

Mais, pour revenir à l'exemple de Michel Onfray, je pose la question : combien sert-il plus la cause de Satan que ces groupes de musique extrême ? Il ne chante pas "tuez les chrétiens" il dit que les chrétiens sont tous des abrutis en puissance, hériters de meurtriers, ayant servi la cause des nazis, assassiné, brulé pendant des siècle et que si on les laisse vivre cela recommencera. Vous croyez franchement qu'on devrait laisser parler un mec comme ça ? Non, et pourtant les théologien ne hurlent pas à la censure, ils luttent sur le terrain de l'argumentation, sur le terrain de l'évangélisation.

D'autant que pour les groupes en question, ils n'attendent pas le Hellfest pour se produire sur scène. C'est donc en toutes occasions qu'il faudrait les censurer si on veut aller par là, comme il faudrait censurer Michel Onfray et toute sa famille de pensée. Le fait est que ce n'est visiblement pas du pouvoir de l'Eglise, ni dans sa volonté, de censurer. Doit-on l'attendre de la part de l'état : si il y reconnait vraiment un appel à la violence et une infraction à la loi, alors bien sur et il peut être bon d'alerter l'état là-dessus pour que la question soit posée. Mais j'ai appris aussi que des agents des renseignements généraux étaient venu au Hellfest, au moins à l'édition précédente. Bref, le recours à la censure ne semble vraiment pas si évident que ça.

[Invité]

Faire taire des gens qui appellent au meurtre (pas besoin de l'acte, le dire suffit à constituer le délit)

Et si, dans un film, un acteur appelle au meurtre ? C'est un délit ?
Il me semble que lorsque l'on joue un rôle, la liberté d'expression s'élargit grandement... Et jouer un rôle ne se limite pas qu'au théâtre et au cinéma. D'ailleurs, l'aspect théâtral de la majorité des groupes "anti-chrétiens" laisse à penser que le chanteur n'est qu'un acteur, et les chansons ne sont qu'un texte déclamé...

[Pneumatis]

Juste pour en revenir à ce que vous disiez Raistlin...

La réflexion du point de vue de la morale, sur l'objectivité du mal, sur l'intention et sur l'effet du mal, est une réflexion de morale, qu'elle soit théologique ou philosophique. Bien sur cela n'empêche surtout pas de regarder les métalleux en face et de dire "Vous abusez". Bien sur il faut dire les choses. C'est ce que j'appelle un dialogue. Tout le merdier dans cette affaire, à vrai dire, c'est que ce n'est pas ce qui a été fait : ce qui a été fait c'est d'attaquer là où ça fait mal, ni par la recours légitime à la loi ni par la discussion, mais en menaçant les conditions d'existence du festival, à savoir son financement. Je ne vois pas là une réaction dans la droite ligne de ce que nous enseigne le Christ. Même question que pour les chants anti-chrétiens. A priori c'est légal (encore que l'appel au boycott soit illégal), mais est-ce moral ? A bien y regarder, c'est une "manoeuvre" tout ce qu'il y a de plus "manoeuvre", politique à souhait.

Vous voyez comme c'est délicat, parce qu'en disant tout cela j'ai l'air de m'opposer à vous alors que je vous promets, de tout mon coeur, que nous nous rejoignons dans cette souffrance. Je me sens profondément insulté et blessé. Mais en prenant un peu de recul, je me rends compte que ça m'arrive au quotidien et en des occasions bien plus graves aussi. C'est difficile parce que là il y a eu un gros zoom mis sur la chose, mais ne faisons pas plus de publicité que ça au phénomène et restons dans la démarche chrétienne : l'arme du chrétien contre le mal, c'est le témoignage, l'annonce de l'évangile, et pas les réactions à la Barrabas que tant de juifs attendaient de Jésus contre les romains, si vous voyez ce que je veux dire.

Voilà, je suis vraiment désolé, je ne veux surtout pas alimenter les tensions, au contraire. C'est douloureux parce que d'un côté je pense qu'on arrive, pas à pas, à calmer un peu le jeu du côté des métalleux, mais de l'autre j'espère vraiment qu'on ne se braquera pas plus non plus. Comme je leur ai dit, il faut rechercher le dialogue et la paix, et laisser jouer un peu la providence en ne restant pas a priori fixé sur des positions définitives. Enfin voilà... C'est chaud cette histoire.