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Forum de discussions entre personnes de bonne volonté autour des questions d'actualité (religieuse et générale)



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 Sujet du message: Caroline Fourest
Nouveau messagePublié: Ven 18 Déc 2009, 6:13 
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Bonjour à tous,

je voudrais donner un large écho à l'émission de France Culture du 17/12 "Sur les docks", où Caroline Fourest décode le double langage de Tariq Ramadan .
Comme quoi, il existe des plages de lucidité et des temps de parole intelligents laissés au décryptage d'une problématique touffue.

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... =110060169

Cette émission fut suivie d'un intéressant débat sur le thème : "Faut-il poser des limites à la liberté d'expression et de débat ?" où revenait Caroline Fourest, le philosophe Alain Laurent, et Abdelazziz Chaambi, un conférencier musulman.
Entre autres choses, je rapporte cette émission pour illustrer cette position victimaire dont je parle et que prennent assez naturellement les penseurs musulmans dès lors qu'on touche à leur courant de pensée. Vous pourrez y noter l'incapacité d'Abdelaziz Chaambi à décoller de cette posture et l'amalgame qu'il entretient presque systématiquement entre critique de l'islam et haine du musulman.
Ce faisant, il entretient une dimension "viscérale" de la problématique et, en tant que conférencier, ancien membre des indigènes de la république, il la colporte certainement de quartiers en quartiers.
Caroline Fourest, Alain Laurent, vous et moi, aucun d'entre nous n'est responsable de cette "vexation" quasi "ontologique".

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... =110060161

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Ne pas croire en Dieu, ce n'est pas croire en rien, c'est croire en n'importe quoi.
(G.K. Chesterton)
http://islampourlesnuls.wordpress.com/


 
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 Sujet du message: Re: Hopp Schwiiz! La Suisse interdit la construction de minarets
Nouveau messagePublié: Ven 18 Déc 2009, 14:01 
Pater civitatis
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Bonjour Pneumatis,

Pneumatis a écrit:
Voilà, c'est ce que j'appelle partir des points d'achoppement, et qui conduit à deux conséquences directes (pour autant qu'il dépend ensuite de notre interlocuteur et de sa bonne volonté) :
- mieux servir la justice sociale, dans ce cas précis
- élever notre interlocuteur un peu plus vers la vérité en mettant en valeur des principes que nous partageons avec lui et qui sont particulièrement susceptible de le faire avancer dans la vérité.

En somme, vous nous proposez une Internationale théiste, pour reprendre la jolie formule d’omicron ? Ce n'est guère séduisant. Les deux exemples avancés sont d'ailleurs significatifs de l'aporie nommée dialogue islamo-chrétien. Parlons donc de fraternité ! Qu'est-ce qu'un frère pour un musulman ? Un autre musulman. Qu'est-ce qu’un frère pour un chrétien ? Un autre homme -et, en ce sens, je n'ai pas de "frères musulmans". Est-il ensuite certains que chrétiens et musulmans partagent une conception semblable de la famille ? Pour le bonheur et l'épanouissement de nos soeurs, de nos femmes et de nos filles, je ne l'espère pas. Tous les modèles "traditionnels" ne se valent pas.

Citer:
Je ne pourrai qu'être d'accord si l'orientation donnée par Nostra Aetate n'était pas toujours celle suivie encore aujourd'hui par le conseil pontifical pour le dialogue interreligieux. Ce qui doit vous conduire forcément à vous interroger sur ce qui aurait fondamentalement changé entre les années 60 et aujourd'hui, au travers des événements que vous citez... et qui justifierait qu'on modifie les termes de ce texte. La foi des musulmans décrite dans le premier paragraphe, dans ses point communs et ses différences avec la foi chrétienne, a-t-elle changé ? Les dissensions et inimitiés des 40 dernières années sont-elles à ce point différentes des dissensions et inimitiés que les chrétiens et les musulmans on connu pendant les siècles précédents, tels qu'évoqué au deuxième paragraphe, que l'exhortation à les dépasser et à la compréhension mutuelle ne puisse plus tenir ?

Ce n'est pas parce que cette orientation est poursuivie par le conseil pontifical pour le dialogue interreligieux qu'elle demeure aujourd'hui encore pertinente. Il ne s'agit de que de politique, de diplomatie et je ne peux à ce titre accepter aucun argument d'autorité. Que dirait-on d’une chancellerie n’ayant pas fait évoluer sa doctrine diplomatique depuis un peu moins d’un demi-siècle ? Ce décalage est d'autant plus surprenant que le Vatican a su prendre en compte les bouleversements géopolitiques survenus dans d'autres régions, comme l'Europe de l'Est et l'Amérique latine. Les différences au niveau de la croyance sont fort heureusement irréductibles -prouvez-moi que l'islam est la vérité et je préférerai encore la damnation au paradis d'Allah- et ne font donc pas partie du dialogue interreligieux, d'essence politique. Peut-on dès lors réellement contester l'ampleur de l’évolution qui agite le monde musulman depuis 1979, puisque c'est la date retenue par les spécialistes ? Une dernière chose sur ce point : ce n'est pas parce qu’une croyance sournoise et dangereuse a été adoptée par des centaines de millions d'hommes qu'il faut s'efforcer de la comprendre ou même de la tolérer. Je suis incapable de respecter une doctrine totalitarisante, notamment lorsqu'elle se trouve être l'ennemie des arts, des femmes et de la liberté.

Citer:
Alors peut-être est-il bon de ne pas persister dans des rapports avec l'Islam qui sont précisément ceux de nos aïeux, non ?

Je suis bien d'accord. En ce qui me concerne, je crois qu'ils se sont lourdement fourvoyés en pensant qu'il était possible de poursuivre la coexistence avec les musulmans alors que la sécession était légitime et nécessaire. Au final, ils ont été massacrés par leurs voisins de longue date, qu'ils pensaient si bien connaître et qui n'étaient pourtant pas des taliban mais de braves musulmans modérés buvant de l’alcool et ne fréquentant la mosquée que lors des grandes fêtes.

Citer:
Dire d'un seul trait "vous adorez un faux Dieu (débat théologique) -> on ne veut pas de ça chez nous (débat pastoral ou éventuellement social)", est un raccourci qui opère un glissement des genres que l'Eglise ne s'est jamais autorisé.

Vraiment ?

Urbain II a écrit:
Quelle honte, si un peuple aussi méprisé, aussi dégradé, esclave des démons, l’emportait sur la nation qui s’adonne au culte de Dieu et qui s’honore du nom de chrétienne. Je vous supplie, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, de vous rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires.

En Christ,
Franck


 
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 Sujet du message: Re: Hopp Schwiiz! La Suisse interdit la construction de minarets
Nouveau messagePublié: Ven 18 Déc 2009, 15:05 
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Bonjour Franck,

Franck a écrit:
En somme, vous nous proposez une Internationale théiste, pour reprendre la jolie formule d’omicron ?

Oooooooooh ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai déjà, il me semble, dans mes précédents messages, essayé de souligner la distinction entre "partir de ce qui rassemble pour apaiser le dialogue sur ce qui nous divise" et un syncrétisme stupide.

J'aimerai savoir, vous en tant que chrétien, dévoué à porter la bonne nouvelles aux nations, comment vous concevez l'évangélisation des musulmans, en fait. Ne me dites pas ce n'est pas possible, ce serait totalement contraire à l'espérance chrétienne. Donc comment vous voyez ça ?

Après j'entends bien le discours d'Urbain II, et le votre... certes. Je ne sais même pas quoi vous dire, sinon à vous qui invoquez la pertinence d'une analyse temporelle des faits, de rappeler ceci : Urbain II = XIème siècle / Cardinal Jean-Louis Tauran = XXIème siècle. Mais bon on tourne en rond, et je n'ai pas d'autres arguments à vous proposer. Je n'écoute pas le discours du conseil pontifical pour le dialogue interreligieux juste par aveuglement servile, mais parce qu'au-delà de ça il me semble plus conforme à l'idée que je me fais de la paix, et ne me semble pas menacer particulièrement la Vérité. Je suis un peu conscient des risques d'ordre politiques et sociaux. Peut-être que je suis trop naïf (remarquez vous ne seriez pas le premier à me le dire), mais c'est là qu'entre en jeu l'espérance. Il faut croire que le Seigneur est là, et que si nous nous faisons signes de charité (dans la Vérité), de foi (confiance et absence de peur) et d'espérance (il ne nous appartient pas de réaliser la fin, mais uniquement de mettre en oeuvre les moyens), alors ce signe opérera par la grâce du Seigneur, sur tout ceux pour qui nous rendons un témoignage.

Bon après, vous vous y connaissez tous nettement mieux que moi, donc je ne peux que faire confiance à vos arguments... pour autant qu'ils sont compatible avec la charité, la foi et l'espérance, précisément.

M'enfin si vous continuez comme ça, vous allez vraiment finir par me coller la trouille ! :-@


 
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 Sujet du message: Re: Hopp Schwiiz! La Suisse interdit la construction de minarets
Nouveau messagePublié: Sam 19 Déc 2009, 4:41 
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terrassés, mais non pas anéantis…
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 Sujet du message: Re: Hopp Schwiiz! La Suisse interdit la construction de minarets
Nouveau messagePublié: Sam 19 Déc 2009, 6:16 
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 Sujet du message: Re: Hopp Schwiiz! La Suisse interdit la construction de minarets
Nouveau messagePublié: Mar 22 Déc 2009, 16:39 
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Bonjour,

Pneumatis a écrit:
M'enfin si vous continuez comme ça, vous allez vraiment finir par me coller la trouille ! :-@
AnneT a écrit:
La trouille est la mère de la prudence...
papillon a écrit:
....et la petite soeur du courage.
Jean-Paul II a écrit:
N'ayez pas peur !

;)

Je vous invite à lire ce texte : Migration et pluralisme religieux, les musulmans en Europe qui émane du conseil pontifical pour la pastorale du migrant et du réfugié. Je cite la conclusion :
Citer:
Il ne fait pas de doute que les musulmans en Europe n’ont pas encore trouvé leur chemin et que les turbulences actuelles ne sont pas près de s’apaiser. Les musulmans dans la diaspora européenne se trouvent à un carrefour et les courants et les problèmes que nous venons de décrire tirent dans les directions différentes. On comprend également les hardiesses des uns et les peurs des autres à vrai dire chaque musulman se sent intimement sollicité par toutes ces tendances à la fois. La frontière entre les différents courants passe au milieu des coeurs.

A long terme, cependant, il semble plus que probable que l’influence de la modernité fera pencher la balance vers une réinterprétation de l’Islam qui tienne compte des valeurs plus que des lois, des choix personnels plus que des systèmes imposés, de la dimension historique et du progrès plus que la nostaligie de l’Age d’Or. Une nouvelle façon d’appréhender le réel et de se situer dans l’espace et le temps va nécessairement conduire à l’adoptation progressive des options modernistes par le plus grand nombres.

L’Islam n’en sera pas détruit et les musulmans resteront en Europe. Mais l’essentiel de l’Islam restera, c’est-à-dire la foi dans l’existence de Dieu unique et la mission de Muhammad. Mais il en sera profondément transformé. Cela demandera donc aussi aux observateurs que nous sommes d’ajouster constamment leurs définitions et de ne pas imaginer éternel le modèle médièval de l’Islam classique.

Cela ressemble assez à ce que disait Benoit XVI, dans son discours à la curie romaine, le 22 décembre 2006 :
Benoit XVI a écrit:
Dans un dialogue à intensifier avec l'Islam, nous devrons garder à l'esprit le fait que le monde musulman se trouve aujourd'hui avec une grande urgence face à une tâche très semblable à celle qui fut imposée aux chrétiens à partir du siècle des Lumières et à laquelle le Concile Vatican II a apporté des solutions concrètes pour l'Eglise catholique au terme d'une longue et difficile recherche. Il s'agit de l'attitude que la communauté des fidèles doit adopter face aux convictions et aux exigences qui s'affirment dans la philosophie des Lumières. D'une part, nous devons nous opposer à la dictature de la raison positiviste, qui exclut Dieu de la vie de la communauté et de l'organisation publique, privant ainsi l'homme de ses critères spécifiques de mesure. D'autre part, il est nécessaire d'accueillir les véritables conquêtes de la philosophie des Lumières, les droits de l'homme et en particulier la liberté de la foi et de son exercice, en y reconnaissant les éléments essentiels également pour l'authenticité de la religion. De même que dans la communauté chrétienne, il y a eu une longue recherche sur la juste place de la foi face à ces convictions - une recherche qui ne sera certainement jamais conclue de façon définitive - ainsi, le monde musulman également, avec sa tradition propre, se trouve face au grand devoir de trouver les solutions adaptées à cet égard. Le contenu du dialogue entre chrétiens et musulmans consistera en ce moment en particulier à se rencontrer dans cet engagement en vue de trouver les solutions appropriées. Nous chrétiens, nous sentons solidaires de tous ceux qui, précisément sur la base de leur conviction religieuse de musulmans, s'engagent contre la violence et pour l'harmonie entre foi et religion, entre religion et liberté. Dans ce sens, les deux dialogues dont j'ai parlé s'interpénètrent.


Désolé de remonter cette discussion qui n'est pas tellement de circonstance en cette période de Noël, mais j'avais ces textes sous la main et il me semblait important de vous les faire partager.

Je vous souhaite un saint et joyeux Noël à tous !


 
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 Sujet du message: Re: Hopp Schwiiz! La Suisse interdit la construction de minarets
Nouveau messagePublié: Mar 22 Déc 2009, 17:57 
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Bonjour Pneumatis,

Je crois bien évidemment qu'il est possible et souhaitable d'évangéliser les musulmans. Je me demande toutefois si cette opinion est partagée par les partisans du dialogue interreligieux. La conclusion du père Vöcking est pour le moins ambiguë :

Hans Vöcking a écrit:
L’Islam n’en sera pas détruit et les musulmans resteront en Europe. Mais l’essentiel de l’Islam restera, c’est-à-dire la foi dans l’existence de Dieu unique et la mission de Muhammad.

Quelle place laisse-t-elle à l'évangélisation ? Que restera-t-il alors de la Chrétienté, pendant de l'Islam ? (*) Il y aurait par ailleurs beaucoup à redire sur certains aspects historiques de son exposé mais là n'est pas la question soulevée dans le message auquel j'entends répondre.

Je crois qu'il n'existe pas d’approche universelle pour convertir les musulmans mais qu'il faut tenir compte des spécificités de chaque pays. Je veux bien livrer mon impression sur le cas des musulmans résidant en Europe :

:arrow: Allogènes musulmans d'Europe occidentale : Il ne sert à rien d'envisager des conversions massives tant que l'Église catholique ne renouera pas avec un réel effort missionnaire. Cela implique de laisser le dialogue civilisationnel aux politiques, comme cela s'est toujours fait, et de ne pas croire qu'il suffit de jouer à l'assistante sociale membre du RESF pour gagner des âmes. Un tel changement est-il possible ? Rien ne permet de l'exclure. Je crois toutefois que de nombreux pays majoritairement catholiques (Autriche, Suisse, Italie, Espagne, etc.) finiront par ne plus tolérer la présence musulmane si rien ne change. À l'Église de réagir pendant qu'il est encore possible d'éviter un véritable désastre humain.

:arrow: Indigènes musulmans des Balkans : La situation est délicate. Ces personnes, comme des millions de Turcs d'ailleurs, descendent de familles chrétiennes converties à l'islam durant l'occupation ottomane. Leur croyance est donc indissociable de choix identitaire, politique et historique forts qu'il n'est pas évident de briser. Le souvenir des conflits du siècle dernier demeure vif. Je pense que la région se déchirera de nouveau sur la base de ces divisions religieuses et que les musulmans finiront par être expulsés et non convertis, malheureusement. Le reflux islamique des Balkans est un processus ininterrompu depuis l'indépendance grecque et qui se joue bien des changement de régimes. Nationalistes orthodoxes ou communistes athées, ils ont tous contribué à détruire progressivement l'islam balkanique.

:arrow: Indigènes musulmans de Russie : Qu'est-ce qu'un musulman en Russie ? Cette question est pour le moins complexe en tant l'identité islamique de millions d'individus se résume tout au plus à leur patronyme. Doit-on considérer Rudolf Noureev et Marat Safin comme des musulmans ? Cela me semble douteux. C'est d'ailleurs pour cela que des millions de personnes d'origine musulmane se sont converties à l'orthodoxie depuis la chute de l'Union soviétique. Il s'agit pour elles non pas d’affirmer une foi chrétienne ardente mais de valider la dernière étape de leur assimilation-russification. "Grattez le Russe et vous trouverez le Tatar." Nous assisterions au même phénomène en France si nous avions seulement conservé une identité nationale chrétienne prononcée. Je suis donc plutôt optimiste : s'il y aura toujours des musulmans en Russie dans un siècle, ils seront probablement ultra-minoritaires.

En Christ,
Franck

(*) On remarquera la distinction entre Islam et islam.


 
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 Sujet du message: Re: Hopp Schwiiz! La Suisse interdit la construction de minarets
Nouveau messagePublié: Mar 22 Déc 2009, 18:44 
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Franck a écrit:
(*) On remarquera la distinction entre Islam et islam.


Bonjour Franck,

Pouvez-vous expliciter la distinction entre islam et Islam ? Merci.

Bien à vous,

_________________
Charles


 
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 Sujet du message: Re: Hopp Schwiiz! La Suisse interdit la construction de minarets
Nouveau messagePublié: Mar 22 Déc 2009, 18:49 
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Bonsoir Cgs,

J'espère ne pas trahir l'intention du père Vöcking mais le terme "Islam" désigne traditionnellement le monde musulman tandis que le terme "islam" renvoie à la seule religion musulmane. Quitte à revenir sur le sens des mots, islam et islamisme étaient il y a quelques décennies encore de parfaits synonymes.


 
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 Sujet du message: Re: Hopp Schwiiz! La Suisse interdit la construction de minarets
Nouveau messagePublié: Mar 22 Déc 2009, 19:48 
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Réactions des évêques suisses aux résultats de la votation (sans commentaires!) : http://catholique-reims.cef.fr/spip.php?article593

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Lest we boast - Pax


 
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 Sujet du message: Re: Hopp Schwiiz! La Suisse interdit la construction de minarets
Nouveau messagePublié: Sam 26 Déc 2009, 10:37 
Quæstor
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Le Suisses ont voté contre la construction de nouveaux minarets, tel est leur volonté et je l’accepte. Ce servir des chrétiens persécutés, sous des régimes totalitaires, pour critiquer le résultat du vote est douteux. Vernir ensuite me parler de dialogue avec des timbrés l’est encore plus. Les Suisses n’ont pas à avoir hontes, ils ne persécutent pas les Musulmans eux. Il serait temps que les hautes instances pontificales se raidissent pour condamner ouvertement les dégénérer de certains pays. À une période où certains s’indignent que des personnes trouvent que Pie XII fut mou, j’espère qu’ils vont montrer aujourd’hui la voix et mettre de la pression vers le haut clergé pour condamner ouvertement lesdits régimes détraqués, sinon ça reviendrait à se faire hara kiri. L’heure n’est plus aux belles paroles de molassons.

Comme le disait Nietzsche : L’Islam méprise le christianisme, il a mille fois raison : l’Islam suppose des hommes pleinement virils…

En espérant qu’on cesse de lui donner raison.

Ainsi parlait Wistithoustra :-D

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L'occident montre une haine envers lui-même, qui paraît étrange et peut être considérée uniquement comme un phénomène pathologique. L'occident ne s'aime plus, dans son histoire il voit uniquement ce qui est blâmable et destructif, il n'est plus capable de reconnaître ce qui est grand et pur.
(Benoit XVI)


 
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