Bonjour,

Malheureusement vous semblez avoir un problème avec la définition de l'extrémisme. Lorsqu'une majorité d'un peuple décide de quelque chose par les urnes, il ne s'agit pas d'extrémisme puisque de 1 cela s'est fait démocratiquement, de 2 cela correspond aux desiderata de la majorité.

L'extrémisme dans mon dictionnaire en tout cas, consisterait à nier le résultat des urnes. Cela dit vous avez raison de dire que la sécurité est garantie aux musulmans, c'est le cas et il n'y a pas raison pour que cela change.



Le Vatican s'est prononcé sur le sujet, quant au Pape je n'imagine pas que ses porte-paroles puissent trahir sa pensée. Encore une fois je comprends que ce soit hyper branché de donner le bâton pour se faire battre pour paraître cool, mais ce qui se passe actuellement ressemble plus à "pierre par pierre, je démonterai ton Eglise" plutôt que le message originel. Encore une fois, si un monothéisme en vaut un autre, pourquoi devrais-je être catholique plutôt que musulman ?

Cette sorte de progressisme est une déconstruction de l'Eglise, pierre par pierre. Pour tout dire en tant que jeune catho je me sens rejeté par ce relativisme moral.

Un peu en vrac parce que je ne lis pas tout :

@ Sed Lex,
l'expression démocratique est en effet une chose qui se respecte pleinement et je me pose moi aussi, en tant que "recommençant" qui se rapproche de son Eglise, des questions sur la position de mon clergé.
Je ne sais pas si le Vatican s'est prononcé dans cette affaire, non plus que le Pape d'ailleurs, mais l'expression qui me vient souvent à l'esprit lorsque j'entends se positionner des évêques ou des curés sur ces sujets est celle de la défense d'une "internationale théiste" générée par la compassion et motivée par le souhait totalement justifié de combattre un matérialisme coupable.
Mais cette tentation, si tentation il y a, est créatrice de complaisance tout autant coupable.
Et là, je pense que je ne vais pas me faire que des amis sur ce site, et donc pour tempérer mon propos, je vais préciser que cette expression est de l'ordre d'un flash allumé quelque part dans mon cerveau, mais comme pour l'aveuglement provoqué par ce même flash, elle ne persiste pas longtemps et je passe à une autre explication.

MB dit dans son post du lundi 30 (23h53) toute l'émotion qu'il éprouve devant les manifestations de piété des musulmans de Syrie, et pour illustrer ma position par rapport à cette internationale théiste dont je parle, je voudrais dire de mon côté que je n'éprouve pas de béatitude particulière devant un peuple qui soigne ses mosquées, lis son Coran dans le métro, ou pour un autre peuple qui peindrait ses temples baptistes et se vautrerait avec émotion dans sa Bible, prêts qu'ils sont à utiliser, chacun à sa manière, leur livre sacré comme une arme de poing, utilisant leurs versets comme des cartouches.
je n'ai pas d'accointances particulières pour quelqu'un qui croit en Dieu parce qu'il y croit joliment, même chez moi.
Comme vous certainement, je ne connais que des gens de "bonne volonté" que l'on trouve dans tous les courants de pensée, ce qui ne me conduit pas malgré tout au relativisme, mais c'est un autre débat.

@ Musulman triste,
Les extrémistes ont raison d'adorer le politique, imitant en cela le chef de cité que fut Mahomet.
A vous de leur apprendre que vous n'êtes pas en Europe dans la maison de la guerre uniquement parce que vous y êtes en sécurité mais aussi parce que vous avez appris à y vivre en fraternité avec d'autres systèmes de pensée aussi nobles que le vôtre, sans chercher le moindre prosélytisme.

Voilà, ce soir, j'ai pas mal balancé, mais c'est vrai qu'en ce moment je suis un peu dans la provoc'.

Bonsoir


Je n'adhere pas a votre point de vue et pour eviter tout impression de proselytisme je n'argumentairais pas dans ce sens, j'espere que vous comprennez .



Comme je le disais dans mon message precendent les musulmans d'europe le savent, mais il nous faut convaincre les autres et cela ne se fera pas de nous seul malheurement sinon nous l'aurions fait .
Nous aimons l'europen, y a pas a remettre en cause cela, vraiment nous aimons nos pays qui sont europeens . Et nous sommes le pont entre ces deux mondes mais imaginez un instant que notre place est difficile vraiment difficile


Nous sommes etrangés pour vous et nous le sommes aussi en terre musulmane, nous allons chercher un autre moyen de nous faire entendre par les extremistes de chez nous pour qu'ils comprennent que nous sommes chez nous ici et qu'il est pas question que leur phobie aneantissent le dialogue qui existe entre nous mais, svp nous auront besoin de vous, vraiment nous auront besoin de vous, car en etant entre deux feux, je vous assure que tout devient vite difficile

Exactement!

Amicalement.
Virgile.

J'aurais compris si la modification apportée á la constitution bannissait tous les symboles des édifices réligieux mais que non, cette loi cible uniquement la foi musulmane et c'est cela qui est abherrant

Je crois meme que c'est en violation de la convention Européenne des droits de l'homme. Cette petite phrase vient ici légaliser la discrimination. En effet, elle valide sans équivoque la législation de lois á caractéres personnelles, des lois ciblées, ce qui est en flagrante contradiction avec l'un des principes élémentaux du droit qui veut que la loi soit impersonnelle et qu'elle s'applique á tous.

Évidemment les cloches continueront de sonner au dessus des églises les dimanches matin réveillant meme parfois des non pratiquants de la réligion chrétienne. Mais gare á celui qui voudra construire un minaret.

La Suisse compte plus de 200 mosquées et seulement 4 minarets. Les demandes d'autorisation de construire des minarets sont systématiquement rejettés mais il fallait aller plus loin en incorporant son interdiction dans la loi fondamentale du pays.

Cher musulman triste,

je trouve votre position intéressante. Cependant, je ne comprends pas pourquoi on tient tant à avoir ces minarets, du côté de ceux qui veulent les construire, compte tenu de leur signification...

N'est-ce pas une forme de provocation de leur part? Et le fait qu'ils aient été rejetés ne remet nullement en question la construction de mosquées ou la liberté de culte en Suisse, à ce que j'ai compris.

Bonsoir Omicron

Je vous trouve bien injuste. Je ne fais aucune déclaration relativiste ; la religion chrétienne est dans la vérité, celle des musulmans est dans l'erreur. Les choses paraissent claires, semble-t-il ?
Après, cela n'empêche pas d'admirer plusieurs des choses que l'on peut faire en pays musulman, tout en blâmant le reste. Vous ne m'avez pas lu comme il fallait : je vous assure, il y a de quoi être ému quand on voit ces comportements. Ému parce qu'ils montrent l'aspiration de l'homme à la vérité, même lorsque sa quête est dévoyée ; ému parce qu'il peut y avoir là de la beauté réelle (après tout, le Parthénon est un monument païen, donc consacré à l'erreur : cela ne nous empêche pas de l'admirer) ; et ému, aussi, pour nous-mêmes, qui ne pratiquons pas avec tant de piété. Si eux, qui se trompent, arrivent à nous émouvoir avec certaines de leurs pratiques, combien au contraire nous-mêmes, si nous nous y mettions (enfin je parle de moi), nous obtiendrions un résultat mille fois supérieur !
Il ne s'agit donc pas de relativisme : il s'agit de s'inspirer de certains pour faire encore mieux de notre côté. D'ailleurs, nombre de chrétiens sont revenus à leur foi au contact de l'islam, précisément.

Amicalement
MB

PS : je redis une chose que j'ai déjà dite dans un autre post. Ayant causé avec le responsable d'une structure d'accueil des "apostats" ex-musulmans, celui-ci m'a demandé de prier le plus souvent possible Marie, pour eux et pour les musulmans en général. Ceux-ci en effet la révèrent sincèrement, et il doit bien se produire qu'elle intercède pour eux. Je le fais, donc ! Pourquoi pas vous ?

Bonsoir,

Je comprends mais en meme temps nous devons faire comprendre, c'est toute la delicatesse de ce probleme .
Le but des minarets n'est pas de faire l'appel a la priere, mais simplement de montrer que vraiment nous sommes chez nous comme tout le monde en europe .
Les minarets etait un preuve que nous musulmans sommes bien chez nous a part entiere, non pas que les musulmans d'europe ont besoin de le savoir, car on se sent chez nous . Mais le rendre visible etait un moyen theologique afin que les extremistes de chez nous ne puis plus jamais remettre en cause cette realité .

Non vraiment les musulmans d'europe ne voulaient pas provoquer par cette demande de minaret, d'ailleurs c'est pour cela que la suisse fut prise comme endroit ideale (erreur sic)

Theologiquement il nous faut un moyen non pas de dire mais de prouver que l'islam est en paix ici, pour que l'europe soit un darb Al Islam (c'est a dire maison de l'islam non pas que l'europe devient islamique mais que les musulmans sont en paix vraiment en paix)
Nous devons leur montrer afin que theologiquement nous puissions leur couper court sous les pieds leur ideologie de la peur ... Malheureusement les parties populaires ont pris les devants ne comprenant pas et ne cherchant pas a comprendre l'enjeu de la situation .
Aujourd'hui nous sommes consterné mais nous ne baissons pas les bras comme je l'ai dis nous cherchons une autres facon de passer le message .
Nous ne voulons pas discuter avec les extremistes qui n'ecoutent qu'eux même, nous voulons leur couper l'herbe sous le pied en prenant les devants et nous y arrivrons si Dieu le veut .
Mon temoignage ici n'a pour but que d'expliquer que pour nous c'est difficle dans cette situation
Etre un pont entre deux feux, c'est etre un pont que l'ont detruit pour se sauvegarder des deux cotés ... le probleme c'est que c'est nous le pont

Par exemple, le bienheureux Charles de Foucauld ...

Cordialement.

Bonjour Touriste. Pourquoi pensez-vous avoir besoin de montrer que l'Europe est "darb-al-Islam" ? Vous n'avez pas de gages à donner aux extrémistes. Les musulmans ne sont-ils pas relativement en paix en Europe, malgré les vexations effectivement injustes qu'ils subissent parfois ?

Je ne résiste pas :


Et dire que c'est ce M. Bagis qui est chargé de mener les négociations d'adhésion entre la Turquie et l'Union européenne. S'il peut aussi inciter ses 100.000 concitoyens vivant sur le sol suisse à rentrer au pays, qu'il ne s'en prive pas.

Je trouve très inquiétant pour l'avenir cette absence totale de résistance: je n'ai pas vu une seule ligne dans la presse favorable au peuple suisse, ils ont forcément tort voilà ce que l'on nous matraque depuis le début.

Je me souviens de la résistance héroïque de Jean-Paul II face au communisme, de celle de Jeanne d'Arc face aux Anglais, de de Gaulle face aux Allemands etc.. et maintenant il n'y a plus personne, comme si on avait été vendu après avoir été laminé.

Et puis cette liberté religieuse n'a aucun sens: sous le pontificat de Jean-Paul II est-ce que la liberté d'être communiste était opposable au devoir de combattre le communisme ?

Si oui alors il aurait fallu tout faire pour éviter la destruction des statues de Lénine et autres endroits de recueillement pour les camarades staliniens.

La discussion est intéressante et interpellante.

Il me semble que le plus important n’est pas l’objet musulman de la votation suisse, mais bien davantage, cette nouveauté, sans précédent à ma connaissance, d’une interdiction légale d’un symbole religieux.

Il faut observer que ce rejet est décidé indépendamment de toute autre considération concrète (les minarets en Suisse ne permettent pas d’y monter pour des appels bruyants équivalents aux cloches des églises, mais n’ont qu’une taille réduite sans aucune fonction utilitaire).

Il y a quelques semaines, ce sont les crucifix en Italie qui ont fait l’objet d’une autre décision d’interdiction.

En Belgique, à cause des problèmes du voile porté par des musulmanes, une proposition de loi demande l’interdiction à tous les élèves de porter un signe religieux dans les écoles publiques.

Attention de ne pas ouvrir une porte inquiétante à l’expression libre de la foi et de toute conviction personnelle dans l’espace public.

Les adversaires de cette expression, dans une société où les croyants deviennent minoritaires, pourraient trouver dans le vote suisse bien autre chose que ceux qui se réjouissent pour le frein à l’Islam qu’il représente. Quelque chose de bien plus dangereux !

Ce n’est pas dans le comportement des musulmans à notre égard que nous pouvons trouver la meilleure inspiration de notre comportement à leur égard, mais dans l’Evangile, dans notre propre foi.

Les chrétiens doivent rester eux-mêmes. L’amour des ennemis que nous enseigne l’Evangile n’est et ne peut être en rien de la naïveté. Mais, notre foi nous rappelle que le Christ est mort pour tous, pour les arabes musulmans aussi, qu’ils l’acceptent ou non.

Ne tombons pas dans un langage d’exclusion ou de rejet de l’autre, du différent, qui serait contraire à notre foi.

Du Figaro :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... #xtor=AL-5

Début de l'article :

Selon un sondage Ifop, 41 % des personnes interrogées s'opposent à l'édification de lieux de culte musulmans contre 22 % en 2001.

Si les Suisses ne s'étaient préoccupés des minarets, la France les aurait probablement ignorés. Mais une fois le sujet lancé, l'opinion s'est enflammée. Quelque 46 % des Français interrogés par l'Ifop sont favorables à leur interdiction. Près de 40 % les acceptent et 14 % ne se prononcent pas. «Les Français sont partagés, note le responsable du sondage Jérôme Fourquet. Mais la crispation autour de l'islam n'a jamais été aussi forte.»

@ aux administrateurs,
je trouve qu'il y a un peu de mélange dans les posts.
Il me semblait avoir compris que "Touriste" était aussi "Musulman triste" (cf le post de "Touriste" de ce jour 2/12 à 1:15 qui est manifestement écrit par "Musulman triste", cf l'erreur orthographique sur "dar al islam" écrit "darb al islam") et voilà que le post du même "touriste" de 14:15 est certainement écrit par quelqu'un d'autre, ça saute aux yeux au niveau de l'orthographe et de la syntaxe.
j'en perds un peu mon latin.

@ Musulman triste,
Quand je dis que les extrémistes musulmans ont raison d'adorer le politique, c'est parce qu'il ont "canoniquement" raison relativement aux dogmes musulmans.
Bien sûr, pour moi tout comme pour vous, ils ont parfaitement torts.
Maintenant, si je comprends bien vos propos, vous semblez dire que la Suisse aurait du accepter la présence de minarets parce que cela aurait facilité votre travail de musulman modéré en montrant que l'islam est respecté dans son culte et qu'il est donc en Europe dans Dar al islam.
Est-ce que vous vous rendez-compte de toute l'ambiguité de cette logique ?
Vous demandez de façon modérée ce que les extrémistes, eux, exigent.
Vous ne vous posez donc pas la question de la nécessité des minarets, de leur utilité, et, encore une fois comme je le dis souvent dans mon blog, vous ne partez pas du point de vue de l'autre et vous ne cherchez pas à comprendre en quoi les minarets peuvent choquer les non-musulmans.
Il s'agit encore et toujours de la même absence regrettable d'empathie envers le non-musulman.
je répète encore cette forte exigence que je formule dans mon post précédent : montrez aux extrémistes que vous êtes en Europe dans la maison de la paix, non pas parce que vous y êtes en sécurité mais parce que vous avez appris tout ce que vous pouvez tirer d'autres systèmes de pensée(s) aussi nobles que l'islam !!!!
Rien que pour vous, je joins ce lien :
http://www.reformislam.org/fre/

@ MB,
Mon post ne vous était pas adressé et croyez bien que, vous ayant lu attentivement, je pense avoir compris votre point de vue.
Mais... comment dire... je me servais de vos propos pour appuyer mon contre-exemple par rapport à une internationale théiste et vous avez donc parfaitement le droit de vous indigner de l'utilisation que je fais de ce que vous avez écrit, je reconnais que c'était maladroit de ma part.
Le mot relativisme s'adressait uniquement à moi et je ne vous y associais pas. Une relecture de ma phrase à partir de votre place me montre que l'ambiguité est en effet possible, donc je vous prie de ne pas vous sentir concerné par ce terme.
Vous avez compris que je suis un "recommençant" et que la force et l'intérêt de la prière sont encore à travailler chez moi, c'est un thème que je vais aborder dans le cadre de cette année de pastorale, donc je vais vous demander de prier pour moi.

@ letghost,
Pour qu'une votation ait lieu en Suisse, il faut, je crois, que 100000 citoyens suisses saisissent leur autorité pour qu'un referendum ait lieu.
Moi, ce principe démocratique me remplit d'émerveillement.
Il y a peut-être 100000 extrémistes en Suisse qui sont à l'origine de cette votation, mais on ne peut pas en dire autant de 58% des suisses qui se sont reconnus dans cette demande d'interdiction.
.... A moins de tomber dans le racisme européano-européen ordinaire et autorisé qui veut que les suisses soient d'affreux réactionnaires, les italiens des cathos arriérés, les espagnols des feignants, les écossais des avares, les allemands des psycho-rigides.
Alors si vous voulez déclarer d'office que cette interdiction est une discrimination pure et simple, libre à vous, moi j'y vois des aspects beaucoup plus complexes et qui mettent à mal une notion de multiculturalisme qu'une certaine élite veut nous vendre.

@ Xavi,
L'équilibre doit se chercher dans la tension entre mon propos et le vôtre.

@ jean-droit,
Ce sondage aide à comprendre que si l'islam devient de plus en plus mal aimé, c'est parce qu'il ne sait pas se rendre aimable.