Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

[gerardh]

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Bonjour,

Depuis combien de temps n'y a t-il plus eu de femmes diacres dans l'Eglise catholique ? Qu'est-ce qui a motivé cette cessation ?



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[hussard]

j'imagine que c'est lié à la disparition de l'immersion complète pour le baptême ?

Qu'en est-il chez les orthodoxes ?

[Hep]

Etant donnée la place des femmes durant sa vie sur terre et leur importance, autant je voyais peu de choses qui vont dans le sens de leur inaccessibilité à la prêtrise, autant j'en vois encore moins pour leur inaccessibilité au diaconat.

Pourriez-vous développer car pour ma part je ne vois aucun argument pour dans les Evangiles.

Dans les évangiles il n'y a rien d'explicite sur la prêtrise et l'église en général. Il y a un peu de pierre sur laquelle je bâtirai mon église, un peu de vous ferez cela en mémoire de moi (mais qui exactement ? tous les hommes ? seulement les apôtres, ... ) et éventuellement un peu de à ceux à qui vous pardonnerez il sera pardonné. Mais il est clair qu'il n'y a pas d'organisation explicite et claire d'une église. Jésus n'a jamais dit: vous aurez des diacres, puis des prêtres et des évêques qui feront ça et ça et devront s'habiller comme ça.

Donc du coup on ne peut que tirer des conclusions indirectes: et c'est là qu'on peut avoir une discussion car selon l'approche on peut tirer des conclusions différentes.

Jésus a été suivi par plein de personnes pendant sa mission. Mais il a en effet choisi un groupe plus restreint, les apôtres. Les apôtres sont tous des hommes.

Donc une première interprétation possible: Jésus a choisi des hommes pour être avec lui au service de l'humanité, donc ceux qui perpétuent ce service doivent être des hommes. Et pour renforcer cela, ces hommes vont agir in persona cristi, lui même "incarné" en homme. Mais cette interprétation me parait trop directe: en effet ces hommes étaient tous juifs. Donc en suivant cette interprétation, tous les prêtres devraient être juifs car Jésus a chois seulement des juifs si on prends ce choix "au mot"...

Une autre interprétation est qu'il a chois des hommes juifs car il était parmi les juifs. Et il a choisi des hommes car admettre des femmes dans un groupe restreint d'hommes qui par ailleurs étaient très proches et dormaient probablement ensemble dans la promiscuité aurait pu engendrer des problèmes liés plus au corps qu'à l'esprit :>
Par ailleurs, de nombreuses femmes suivaient Jésus et l'évangile est pleine de passages où Jésus donne à des hommes des femmes en exemple. Il y a aussi des passages où il enseigne aux femmes (alors qu'à l'époque la femme n'était pas digne qu'on lui enseigne quoi que ce soit). Enfin il y a un passage où il parle à deux femmes. L'une fait la cuisine (rôle de la femme à l'époque), l'autre écoute son enseignement. Et Jésus dit que celle qui l'écoute (et ne fait pas la cuisine) a le meilleur rôle. Bref, des exemples où on voit que Jésus était incroyablement ouvert aux femmes pour l'époque (on pourrait dire qu'il était féministe ... sans donner dans les exagérations d'aujourd'hui liées à ce mot ...). Bref, il n'a jamais mis des hommes au dessus des femmes (et dans l'autre sens non plus).

Par ailleurs les femmes ont suivi Jésus lors de sa passion, alors que des hommes dont ... Juda ou Pierre l'avaient trahi ou renié par trois fois. Enfin, la mystère le plus important du christianisme, la résurrection du Seigneur et sa victoire sur Satan ont été d'abord révélées à une femme. Et c'est une femme qui a transmis cette révélation aux autres apôtres hommes qui ne l'ont d'ailleurs pas cru au départ (car ce n'était qu'une femme ...). Bref, si dans son premier cercle il n'y avait que des hommes, dans un deuxième cercle il y avait plein de femmes qui étaient elles aussi A SERVICE des autres. Et si on peut en effet discuter de ce premier cercle (évêques), il est difficile d'éliminer le rôle incroyable des femmes autour de Jésus pour l'époque pour des ordres "inférieurs" (je parle ici du diaconat).

Après c'est mon sentiment à la lecture des textes, une lecture où j'essaye d'aller au delà de la lettre, car la lettre tue et l'Esprit seul vivifie. Je ne parle ici que des 4 évangiles canoniques.

[Hep]

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Bonjour,

Depuis combien de temps n'y a t-il plus eu de femmes diacres dans l'Eglise catholique ? Qu'est-ce qui a motivé cette cessation ?



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Il y a eu des diaconesse jusqu'au VI eme siècle. Leur disparition est probablement liée à la tradition patriarcale de l'époque. Alors que Jésus leur a donné un rôle important à jouer qui n'a pas pu leur être enlevé les premiers siècles, l'égo des hommes s'est rattrapé quelques siècles plus tard en se travestissant dans la tradition.

[Héraclius]

Il y a eu des diaconesse jusqu'au VI eme siècle. Leur disparition est probablement liée à la tradition patriarcale de l'époque. Alors que Jésus leur a donné un rôle important à jouer qui n'a pas pu leur être enlevé les premiers siècles, l'égo des hommes s'est rattrapé quelques siècles plus tard en se travestissant dans la tradition.

C'est surtout que le rôle des diaconesses n'était vraisemblalement pas un ministère ordonné dans le plein sens du terme. Il faut bien comprendre que pendant très longtemps, à côté des ordres sacrementels, on comptait une pléthore d'ordres mineurs qui constituaient généralement des déclinaisons du ministère diaconal. Dans cette perspective, les diaconesses semblent avoir eu pour rôle de s'occuper particulièrement des femmes pour des raisons de pudeur - en orient, on baptise par triple immersion, comme vous le savez. Pareil pour les visistes aux malades au féminin, etc... Donc elles remplissaient un rôle semi-liturgique et ministériel de diacre sans faire prendre part au sacrement de l'ordre, un peu comme un sous-diacre ou un acolyte.

Dans cette perspective, leur rôle aurait cessé en Orient avec la systématisation du pédobaptisme et de l'homogénéisatio de la société, et en Occident beaucoup plus tôt puisque les Occidentaux ont assez vite adopté le baptême par aspersion, lequel évitait le problème auquel répondaient les diaconesses en Orient.

Je vous revoie à toutes les études historiques citées plus haut dans ce fil.

[hussard]

Leur disparition est probablement liée à la tradition patriarcale de l'époque. Alors que Jésus leur a donné un rôle important à jouer qui n'a pas pu leur être enlevé les premiers siècles, l'égo des hommes s'est rattrapé quelques siècles plus tard en se travestissant dans la tradition.

Lol. Vade retro feminisme !

[gerardh]

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Héraclius, vus écrivez :

Leur rôle aurait cessé en Orient avec la systématisation du pédobaptisme et de l'homogénéisatio de la société, et en Occident beaucoup plus tôt puisque les Occidentaux ont assez vite adopté le baptême par aspersion, lequel évitait le problème auquel répondaient les diaconesses en Orient.

Quels sont les faits nouveaux qui justifieraient leur remise à l'honneur ?

A noter que diacre et diaconesse ont le sens de serviteur et de servante. Or il y a beaucoup de services, remplis ou non.


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[Héraclius]

Quels sont les faits nouveaux qui justifieraient leur remise à l'honneur ?

Essentiellement promouvoir l'égale dignité de l'homme et de la femme dans l'Eglise, je suppose.

A noter que diacre et diaconesse ont le sens de serviteur et de servante. Or il y a beaucoup de services, remplis ou non.

Oui. Mais tout les services n'ont pas besoin d'êtres des ministères institués ou des ordres sacrés. Le diaconat offre un cadre et des grâces particulières pour proclammer l'évangile et servir les hommes à l'image du Christ, mais il n'est pas néssécaire pour servir Dieu et l'Eglise.

Une des charge principales du diaconat est l'évangélisation, par exemple ; mais pas besoin d'être diacre pour évangéliser, c'est le devoir de tout catholique.

[gerardh]

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Héraclius écrit :

Tous les services n'ont pas besoin d'êtres des ministères institués ou des ordres sacrés.

Je suis bien d'accord.

Et comme vous le savez, je dirais même plus : aucun service. Mais c'est une autre histoire.


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[hussard]

Quels sont les faits nouveaux qui justifieraient leur remise à l'honneur ?

Essentiellement promouvoir l'égale dignité de l'homme et de la femme dans l'Eglise, je suppose.

Il est fondamentalement erroné de penser que les ordres ou les services accomplis au profit de l'Eglise constituent une reconnaissance de la dignité du serviteur.

[Héraclius]

Il est fondamentalement erroné de penser que les ordres ou les services accomplis au profit de l'Eglise constituent une reconnaissance de la dignité du serviteur.

Je suis tout à fait d'accord. Mais j'essaye de présenter un peu près correctement la position adverse.

J'aurais pu dire aussi "par féminisme mal placé" mais cela n'aurait pas été très intellectuellement honnête.

Cela dit, je ne serait pas fondamentalement opposé à la création d'un ministère institué de diaconesse pour sanctifier, reconnaître et encadrer le rôle de certaines femmes actives dans l'Eglise.

On a qu'a proposer ça comme concession aux progressistes en échange du retour de l'ad orientem... x)

[hussard]

J'avais bien compris que ce n'était pas votre opinion

Personnellement, il me semble qu'il faut, avant de décider d'effectuer un changement, se poser la question de ce qui motive une telle modification.

« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
C'est d'autant plus vrai en tout ce qui concerne la liturgie et le culte...

Or, dans le présent débat, on ne trouve rien qui puisse raisonnablement motiver un changement sur le sujet.

La logique voudrait donc qu'on s'abstienne de faire une quelconque modification si les raisons sont mauvaises.

[gerardh]

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Héraclius, vous écrivez :

Essentiellement promouvoir l'égale dignité de l'homme et de la femme dans l'Eglise, je suppose.

Est-ce à dire que l'homme et la femme ne sont pas jusqu'ici d'égale dignité dans l'Eglise ?


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[Hep]

Il y a eu des diaconesse jusqu'au VI eme siècle. Leur disparition est probablement liée à la tradition patriarcale de l'époque. Alors que Jésus leur a donné un rôle important à jouer qui n'a pas pu leur être enlevé les premiers siècles, l'égo des hommes s'est rattrapé quelques siècles plus tard en se travestissant dans la tradition.

C'est surtout que le rôle des diaconesses n'était vraisemblalement pas un ministère ordonné dans le plein sens du terme. Il faut bien comprendre que pendant très longtemps, à côté des ordres sacrementels, on comptait une pléthore d'ordres mineurs qui constituaient généralement des déclinaisons du ministère diaconal. Dans cette perspective, les diaconesses semblent avoir eu pour rôle de s'occuper particulièrement des femmes pour des raisons de pudeur - en orient, on baptise par triple immersion, comme vous le savez. Pareil pour les visistes aux malades au féminin, etc... Donc elles remplissaient un rôle semi-liturgique et ministériel de diacre sans faire prendre part au sacrement de l'ordre, un peu comme un sous-diacre ou un acolyte.

Dans cette perspective, leur rôle aurait cessé en Orient avec la systématisation du pédobaptisme et de l'homogénéisatio de la société, et en Occident beaucoup plus tôt puisque les Occidentaux ont assez vite adopté le baptême par aspersion, lequel évitait le problème auquel répondaient les diaconesses en Orient.

Je vous revoie à toutes les études historiques citées plus haut dans ce fil.

C'est vrai. Cela dit je ne peux pas m’empêcher de penser que l’ambiguïté d'une ordination très proche parfois des diacres pouvait donner parfois à certaines femmes l'envie de faire plus que leur rôle initial avec des demandes un peu trop gênantes, Du coup leur disparition a réglé ces problèmes et a du en arranger plus d'un.
Le diaconat actuel est différent (mais aussi suffisamment différent de la prêtrise pour laisser une possibilité théorique à l'ordination des femmes diacres). Cela dit, peut être que le résultat sera inverse et cela va verrouiller aussi le diaconat pour un bon moment. Ce serait malheureux.

[Hep]

J'avais bien compris que ce n'était pas votre opinion

Personnellement, il me semble qu'il faut, avant de décider d'effectuer un changement, se poser la question de ce qui motive une telle modification.

« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
C'est d'autant plus vrai en tout ce qui concerne la liturgie et le culte...

Or, dans le présent débat, on ne trouve rien qui puisse raisonnablement motiver un changement sur le sujet.

La logique voudrait donc qu'on s'abstienne de faire une quelconque modification si les raisons sont mauvaises.

1/ Dans le présent débat on trouve surtout rien qui puisse motiver le non changement En tout cas ce n'est pas dans les évangiles car Jésus n'a pas placé les hommes au dessus des femmes (ni l'inverse) et le désir de servir n'a pas de sexe.
2/ Motivation: Si des femmes veulent servir le Christ et l'église (ce qui en pratique est bien le cas car dans n'importe quelle paroisse il y a plus de femmes que d'hommes qui s'occupent du fonctionnement ...) elles doivent pouvoir le faire sans se cacher. Car dans la vraie vie officieusement heureusement qu'elles sont là, officiellement elles n'existent pas. Donc quand on dit "il n'est pas nécessaire de changer"... tout dépends du point de vue de qui