Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

[prodigal]

L'infaillibilité pontificale n'est pas le problème ici. D'une manière générale, ce serait une grave erreur de faire de l'infaillibilité pontificale un chiffon rouge qu'on agite chaque fois qu'on est embarrassé ou en manque d'arguments rationnels.
En effet, d'une part l'infaillibilité pontificale n'est pas nécessaire. Seule l'autorité suprême peut décider si oui ou non le sacerdoce est accessible aux femmes, et tant que c'est non c'est non, qu'on le regrette ou pas, on ne peut pas s'autoproclamer prêtre contre sa propre hiérarchie. Pas besoin que le pape soit infaillible, même là où il est faillible l'obéissance est un devoir.
D'autre part l'infaillibilité pontificale ne supprime pas deux droits de tout baptisé :
- celui de poser des questions, ou de présenter respectueusement des objections, ou d'une manière générale d'exprimer ses raisons, pourvu qu'on se reconnaisse humblement soumis au magistère. En l'espèce, c'est un peu particulier car il semble bien que le magistère a clairement dit que la discussion était close. Mais Axou a raison, ce qui est clos pourra toujours se rouvrir un jour.
- celui de contester telle ou telle interprétation du dogme proposée par tel ou tel de ses égaux, même si ce "tel ou tel" croit sincèrement être la voix de l'Eglise de toujours. Cette croyance subjective n'engage que celui qui l'éprouve, et ne vaut pas pour argument.

[Héraclius]

L'infaillibilité pontificale n'est pas le problème ici. D'une manière générale, ce serait une grave erreur de faire de l'infaillibilité pontificale un chiffon rouge qu'on agite chaque fois qu'on est embarrassé ou en manque d'arguments rationnels.

Je suis tout à fait d'accord pour distinguer l'argument d'autorité de ses fondations rationnelles, mais on ne peut le nier, dans le catholicisme, lorsqu'il a été prononcé, pour des raisons rationnelles, justement.

En effet, d'une part l'infaillibilité pontificale n'est pas nécessaire. Seule l'autorité suprême peut décider si oui ou non le sacerdoce est accessible aux femmes, et tant que c'est non c'est non, qu'on le regrette ou pas, on ne peut pas s'autoproclamer prêtre contre sa propre hiérarchie. Pas besoin que le pape soit infaillible, même là où il est faillible l'obéissance est un devoir.

Oui. L'infaibillité n'est pas néssécaire, vous avez raison.

Mais qu'il ait été juste de l'utiliser ou non, le fait est que St JP II l'a utilisé.

D'autre part l'infaillibilité pontificale ne supprime pas deux droits de tout baptisé :
- celui de poser des questions, ou de présenter respectueusement des objections, ou d'une manière générale d'exprimer ses raisons, pourvu qu'on se reconnaisse humblement soumis au magistère. En l'espèce, c'est un peu particulier car il semble bien que le magistère a clairement dit que la discussion était close. Mais Axou a raison, ce qui est clos pourra toujours se rouvrir un jour.

On a toujours droit de questionner (et on a même le droit absolu à une réponse structurée et juste).

- celui de contester telle ou telle interprétation du dogme proposée par tel ou tel de ses égaux, même si ce "tel ou tel" croit sincèrement être la voix de l'Eglise de toujours. Cette croyance subjective n'engage que celui qui l'éprouve, et ne vaut pas pour argument.

On a le droit de questionner, oui, mais pas de contester une enseignement infaillible du magistère (qui est par définition irréformable, comme le décrit Pastor Aeternus) comme celui d'ordinatio sacerdotalis, qui ne peut être tenu pour "une croyance subjective".


Héraclius -

[prodigal]

Encore faut-il savoir ce qui est un enseignement infaillible.
L'infaillibilité pontificale, ce n'est pas un truc magique qui fait que si on ajoute "le pape a dit" ce qui suit devient vrai ipso facto. C'est un aspect essentiel et concret de la promesse selon laquelle les forces de l'enfer ne prévaudront point contre l'Eglise.
Il n'y a rien d'absurde à estimer qu'un pape s'est trompé tout en se croyant lui-même infaillible. Mais l'on doit obéir.

[Suliko]

Bonjour prodigal,

Seule l'autorité suprême peut décider si oui ou non le sacerdoce est accessible aux femmes, et tant que c'est non c'est non, qu'on le regrette ou pas, on ne peut pas s'autoproclamer prêtre contre sa propre hiérarchie.

Oui, mais sur une question aussi importante que le sacerdoce, le pape n'aurait pas le droit de permettre ce qui a toujours été refusé dans l'Eglise, des apôtres à nos jours. Il ne s'agit pas de dire que tant que c'est non, c'est non, mais de rappeler fermement que ce sera toujours non.
Pour élargir le propos, il n'est d'un point de vue psychologique pas étonnant que les catholiques de base choisissent ce qui leur plaît dans la morale catholique et rejettent le reste : le clergé a eu trop tendance, depuis le dernier concile, a sous-entendre que ce qui est valable aujourd'hui pourra être modifié demain. Les fidèles ne sont pas bêtes : pourquoi se soumettraient-ils à des règles morales parfois difficiles à suivre (en plus d'être à contre-courant du monde moderne) s'ils n'ont pas l'assurance que ces règles sont éternelles et que ne pas les suivre, c'est se damner (ou du moins compromettre ses chances de salut) ? Et honnêtement, combien de catholiques sont persuadés que l'Eglise va assouplir ses règles morales et finir par autoriser de fait le concubinage, la contraception, le remariage ? Dans les faits, c'est déjà le cas depuis longtemps, ce qui fait penser aux fidèles que tout peut changer par la volonté du pape (ou du moins par sa passivité face aux abus). L'autorité de l'Eglise en ressort totalement affaiblie : donnant l'impression qu'elle a le droit et le pouvoir de modifier la doctrine et la morale à sa guise, elle s'aperçoit que ce caractère changeant des normes fait fuir les fidèles et que c'est à présent le concept même de normes irréformables et toujours valables qui est mis à mal.

[Héraclius]

Cher Prodigal,

"Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église." - Pastor Aeternus 4

"C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église." - Ordinatio Sacerdotalis

Ca y ressemble un peu, non ?


En tout cas, nous nous accorderons au moins sur le fait que la chose a été tranchée ; quand à savoir si cela peut changer à l'avenir, au fond, ca n'a pas d'importance si l'on considère que c'est impossible. A qui bon polémiquer, donc, au sujet ce ce que l'on tient impossible ?

Le futur parlera, nous pouvons bien l'attendre.

[prodigal]

Je vous accorde que l'intention de saint Jean-Paul II est de clore la discussion. Rome a parlé.
Si néanmoins nous en discutons, ce n'est pas pas goût de la polémique. C'est un reproche qu'on ne peut pas décemment faire à axou, principal intervenant en faveur de l'"ouverture" qui donne son titre à ce fil. C'est parce que la question féminine, de la dignité de la femme, de sa vocation, vous voyez bien toutes les rubriques qu'on peut mettre sous ce titre général, se pose avec acuité, pas seulement en Eglise d'ailleurs. Et parallèlement se pose la question de l'éminente dignité du sacerdoce. Ce sont de vrais sujets, à enjeux.
L'une des vertus de l'obéissance est justement de penser librement, les cadres étant fixés.

[Héraclius]

Je vous accorde que l'intention de saint Jean-Paul II est de clore la discussion. Rome a parlé.
Si néanmoins nous en discutons, ce n'est pas pas goût de la polémique. C'est un reproche qu'on ne peut pas décemment faire à axou, principal intervenant en faveur de l'"ouverture" qui donne son titre à ce fil. C'est parce que la question féminine, de la dignité de la femme, de sa vocation, vous voyez bien toutes les rubriques qu'on peut mettre sous ce titre général, se pose avec acuité, pas seulement en Eglise d'ailleurs. Et parallèlement se pose la question de l'éminente dignité du sacerdoce. Ce sont de vrais sujets, à enjeux.
L'une des vertus de l'obéissance est justement de penser librement, les cadres étant fixés.

100 pourcent d'accord avec vous.

Maintenant reste à définir l'ampleur des cadres étant fixés.


A noter que, d'ailleurs, il faut distinguer clairement à cet égard le sujet initial, centré sur le diaconat, et le sujet de ces derniers messages, centrés sur le presytérat. Le cadre n,est assurément pas le même.

[Jeremy43]

Bonjour,

Est ce qu'une mère abesse reçoit un sacrement lors de son sacre ? On parle beaucoup de la sphère visible sur ce topic où les hommes sont mis en avant mais la partie invisible est encore plus importante et là les femmes sont clairement en avant, plus portées à la contemplation et plus devotes, donc plus proches de Dieu. Cette ordonnance est sans doute bonne non ? Comme Dieu nous a créé pour la complémentarité où chaque pierre vivante est utile à la construction de l'Église. Peut être qu'on ne met pas assez en avant les réalités invisibles aujourd'hui en Europe, ce qui fait qu'on se concentre sur la partie visible.

[hussard]

Il n'y a rien d'absurde à estimer qu'un pape s'est trompé tout en se croyant lui-même infaillible.

C'est faux : les critères qui permettent de déterminer l'infaillibilité pontificale sont des critères parfaitement objectifs et extrinsèques au pape. Autrement dit ce n'est pas du tout subjectif ni relatif au pape.

Donc, ce n'est pas possible de relativiser voire même d'annuler une déclaration infaillible au motif d'éléments subjectifs : soit les critères pour l'infaillibilité pontificale sont réunis, soit ils ne le sont pas. C'est tout ou rien. Or, pour JP2 sur la question qui nous intéresse, ils sont bien réunis.

[hussard]

Est ce qu'une mère abbesse reçoit un sacrement lors de son sacre ?

La réponse est : non.

Les 7 sacrements sont : baptême, communion, confession, confirmation, mariage, ordination, extrême-onction.

Les mères abbesses ne reçoivent pas le sacrement de l'ordre.

Par contre, elles reçoivent des sacramentels, mais ça n'est absolument pas comparable avec les sacrements.

[axou]

Je vous accorde que l'intention de saint Jean-Paul II est de clore la discussion. Rome a parlé.
Si néanmoins nous en discutons, ce n'est pas pas goût de la polémique. C'est un reproche qu'on ne peut pas décemment faire à axou, principal intervenant en faveur de l'"ouverture" qui donne son titre à ce fil. C'est parce que la question féminine, de la dignité de la femme, de sa vocation, vous voyez bien toutes les rubriques qu'on peut mettre sous ce titre général, se pose avec acuité, pas seulement en Eglise d'ailleurs. Et parallèlement se pose la question de l'éminente dignité du sacerdoce. Ce sont de vrais sujets, à enjeux.
L'une des vertus de l'obéissance est justement de penser librement, les cadres étant fixés.

Effectivement. Ce qui est proprement hallucinant, c'est qu'une simple petite phrase qui remet à l'avenir une décision prise aujourd'hui puisse mettre le feu aux poudres ! Cela signifie vraiment que le sujet suscite une réactivité extrême et que la paix n'est pas dans les coeurs.
Qu'ai je dit ? Que je laisse la question de l'ordination des femmes être débattue par les générations suivantes....Ah , quel drame ! je dis finalement humblement que je n'ai pas d'avis clair sur la question, que cela ne nous appartient pas aujourd'hui et on me saute dessus sous prétexte que c'est déja tranché officiellement. Et alors ? On ne peut pas en parler tranquillement ?

Le fond de ma pensée : nous ne sommes pas prêts pour débattre de cette question à l'époque qui est la nôtre : la révolution féministe (au sens positif du terme) est récente, les hommes ne se sont pas encore adaptés à la nouvelle femme indépendante qui se trouve ne face d'eux après des siècles de dépendance. Nous ne sommes pas dans le climat serein nécessaire pour trancher la question en Eglise. Cela sera peut-être possible dans quelque décennies et la question mérite d'être débattue en concile (comme l'ont soulignée nombres de clercs...)
MAIS ST JP 2 a vérouillé la débat sans doute prématurément, sans doute par peur, sans doute influencé par une époque de revendications féminines qui lui ont fait peur. Il a tranché seul à un moment innoportun.

Le jour ou le climat le permettra et le sujet remis sur le tapis : comment réagira t-on en Eglise ? On respectera la décision prise ou, la pulsion de changement étant plus forte, on trouvera une solution pour déverrouiller la question.

Bien à vous,

Axou

[Héraclius]

Le problème, chère axou, n'est pas tant, je pense, le problème proprement féministe que le problème de la logique écclésiale. Je ne peux pas parler pour d'autres, mais c'est le souci de maintenir une cohérence théologique qui me soucie dans toutes ces affaires.

Si c'est à un vieux fond de misogynie structurelle et sociologique qu'il faut attribuer l'indignation des conservateurs alors il sera peut-être amusant de se dire que pour beaucoup, il l'auront acquis au contact de l'Eglise et non au contact de la société. J'étais moi-même persuadé que l'Eglise en viendrait à ordonner des femmes avant de me mettre à étudier un peu sérieusement la théologie catholique.

Ce qui est proprement hallucinant, c'est qu'une simple petite phrase qui remet à l'avenir une décision prise aujourd'hui puisse mettre le feu aux poudres !

Le problème, c'est que cette petite phase implique que la définition de St JP II est réformable. C'est ça, le souci théolique concret.

[hussard]

Exactement, le problème c'est que si on admet que des dogmes déclarés infailliblement à un moment donné puissent être annulés, cela veut dire :

1. Si l'Eglise est infaillible, cela signifie qu'elle a probablement causé la damnation de milliards de fidèles dans le passé ;
2. La doctrine de l'Eglise n'a aucune valeur : si ses convictions sur la foi et les mœurs sont faillibles, à quoi bon les suivre ? Pourquoi éviter le péché tel que défini actuellement si cette définition va changer dans mille ans ? Pourquoi croire dans le credo ? Aller à la messe, recevoir les sacrements, etc. si tous ces éléments vont peut-être radicalement changer ?
3. Si la doctrine de l'Eglise peut changer de façon contradictoire, elle n'a aucune substance : elle peut dire "blanc" un jour et "noir" le lendemain ; or Dieu ne change pas : c'est donc une fausse religion (les vérités qu'Elle enseigne sont contradictoires alors que Dieu ne l'est pas) ;
4. Tous les textes du Magistère, la Tradition apostolique, et même la Bible sont totalement ineptes avec ce raisonnement puisqu'il n'y a plus de Vérité mais uniquement un consensus un moment donné : relativisme absolu ;
5. Pour raisonner en matière de Foi ou de Mœurs, on ne peut donc plus se baser sur des enseignements existants (potentiellement périmés) : je deviens donc le seul juge de ma morale : subjectivisme absolu.

Autrement dit votre catholicisme n'est plus qu'un protestantisme : je suis seul décideur de ma foi, je suis le Magistère quand ça ne me choque pas.

[Cinci]

Salut Axou,

On aime bien parler de la peur à notre époque, semble-t-il. Tous ceux qui refusent de suivre la marche progressiste sont animés par la peur. C'est toujours la même rengaine. Les progressistes sont des êtres raisonnables, qui comprennent ce qu'il faut comprendre, qui savent peser le pour et le contre, qui réfléchissent bien sûr en fonction du mieux, de l'intérêt général, étant animés par l'amour de l'humanité. Les autres? Bah! ... ils ne raisonnent pas. Il sont déraisonnables. Ils ne peuvent ni voir la lumière ni rien entendre. Non, car chez eux la peur a envahit tout l'espace utile dans le psychisme.

Vous ne trouvez pas que c'est un peu indigne comme procédé?

Suggérer que le pape Jean Paul II prend la décision qu'il prend, uniquement parce qu'il serait animé par la peur, juste par un sentiment irrationnel et diffus de crainte : il me semble que c'est se moquer gentiment du sérieux des dispositions ayant dû être les siennes quand sera venu le temps de se prononcer, ou de sa dignité en tant qu'être rationnel et intéressé par le vrai.

[Kerniou]

Je suis partie quatre jours et je viens de rentrer. Les idées ont bien galopé ! Et je crois que je n'ai rien à ajouter. Ce que je pense a été dit par vous: Axou, Trinité, Prodigal et Papillon ...