Conflits de notre temps

[Spectateur engagé]

Ce n'est pas le rôle du pape ou de n'importe quel évêque d'appeler au renversement du régime ou à la destitution du chef politique en place. Saint Ambroise de Milan n'appelle personne à conduire un soulèvement pour chasser Théodose du pouvoir vous remarquerez. Nul n'a jamais vu un évêque catholique encourager des factieux à participer d'une guerre civile pour substituer à l'empire de Rome, par exemple, une république, une monarchie ou je-ne-sais-quoi de prétendument meilleur.

Et à part ça, Ambroise de Milan agit de la sorte (appel à la pénitence) envers un de ses fils spirituel, si je puis dire, mais envers un membre éminent de son Église. Notre saint évêque n'agirait par de la sorte avec l'empereur de Chine ou le roi des Parthes.

Le chef du gouvernement syrien d'aujourd'hui n'est pas soumis à la juridiction du pape. Notre bon pape François n'est pas le chef religieux de Bachar-el-Assad, pas plus que d'Emmanuel Macron d'ailleurs.

Vous verriez ça d'ici, un archevêque de Paris qui appelle à chasser du pouvoir LReM et peut-être au profit d'un quelconque populiste faisant promesse de passer des lois favorables à la bonne morale chrétienne ? un populiste promettant de faire droit aux justes revendications des gilets jaunes ? "Le tyran Macron, dégage !" , reprendrait alors en choeur le saint Père du haut du balcon sur la place Saint-Pierre. Voyons ...

Nous sommes en désaccord sur plusieurs points.

Premièrement, je n'ai pas écris que l’Église devrait "appeler au renversement du régime". Non, en effet, là n'est pas son rôle. J'ai écris qu'elle devrait dénoncer ses crimes avec vigueur, ce qui est sensiblement différent. Réprimander l'un ne revient pas à guider l'armée des autres.

En matière de précédents, vous aurez remarqué que l’Église en République démocratique du Congo n'a pas hésité, très récemment, à donner de la voix contre le régime de Joseph Kabila (https://www.monde-diplomatique.fr/2018/04/MISSER/58534). Elle a pour cela payé le prix fort tout en remportant un certain succès.

Il me semble que, de façon similaire, l’Église n'a pas hésité par le passé à tancer des dirigeants situés hors de sa juridiction (qu'ils fussent des athées communistes, des athées nazis ou autres) pour leurs actions détestables. En vérité, je trouve quantité d'exemples dans l'Histoire de responsables ecclésiastiques qui se sont engagés, pour le pire ou le meilleur (et plus ou moins activement selon les cas), dans les affaires sanglantes du monde.

Mon opinion définitive est que l’Église possède une légitimité morale universelle, qui ne devrait pas lui faire préférer des criminels de masse prétendument laïcs à d'autres criminels de masse djihadistes. Elle ne devrait pas faire passer la seule sûreté des minorités chrétiennes avant la dignité de tous, minorités chrétiennes comprises.

Et fort heureusement, il existe des voix chrétiennes qui, en provenance de Syrie, continuent de dénoncer l'imposture et surtout la brutalité sans limite d'Assad :
http://www.lavie.fr/actualite/monde/chr ... 9528_5.php

https://diplomatie-humanitaire.org/non- ... s-dorient/

[Pathos]

L'obscénité de ce document de propagande est tout à fait remarquable.

Ah je savais que vous n'aimeriez pas.. moi que voulez vous ça me change des obscénités de BFMTV et autres "spécialistes" de Sce POpo et du CNRS.

le ravage de la région d'Idlib

La libération plutôt..
M'enfin s'il faut écraser sous les chars quelques uns de ces violeurs et coupeurs de tête d'Al Nosra, Daesh de fabrication amércianosionnistesaoud ça me va. C'est pas moins propre que de balancer du phosphore blanc sur des gosses à Gaza.

Rapport César[/i] (https://www.hrw.org/fr/news/2015/12/16/ ... tenus-tues).

Human Right Watch...
fondée en 1988 par Robert Bernstein, Aryeh Neie et Jeri Laber. . Elle est dirigée aujourd’hui par Kenneth Roth.. et financée par nul autre que... Soros !!!
"Human Rights Watch" est une sinistre merde non pas au nombre des ONG mais bien largement au service de leur propre gouvernement !
Si ces raclures étaient un tant soi peu indépendantes, elles ne feraient globalement que rentrer dans la tronche de leur propre gouvernement plutôt que d'aller foutre le bordel chez les autres tant la culpabilité des autorités US sur bon nombre de sujets et dans le cadre d une foultitude d'atrocités n'est plus a établir !
HRW est une énieme officine idéologique purement yankee avançant sous couvert de droit de l'homme et de démocratie.

peut-être jusqu'au jour où elle devra témoigner, devant l'humanité, de tout ce qu'elle aura vu, su et tu de la Syrie baathiste ?

Elle aura toujours moins de souci à se faire devant l'Eternel que les Bush, Cameron, Sarkozy, Sharon, Netanyahu et j'en passe.

Voici d'autres sons de cloche par de vrais syriens pour ceux qui n'ont pas encore compris qu'il ne s'agit pas d'une guerre civile mais d'une invasion sous faux frapeaux pour renverser Assad comme ce fut le cas avec Kadhafi.

https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... 43944.html
https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... 43886.html

Enfin la petite perle que vous n'avez pas aimé en MP ..
https://www.youtube.com/watch?v=jZBv4ULhN7o

[Spectateur engagé]

L'obscénité de ce document de propagande est tout à fait remarquable.

Ah je savais que vous n'aimeriez pas.. moi que voulez vous ça me change des obscénités de BFMTV et autres "spécialistes" de Sce POpo et du CNRS.

le ravage de la région d'Idlib

La libération plutôt..
M'enfin s'il faut écraser sous les chars quelques uns de ces violeurs et coupeurs de tête d'Al Nosra, Daesh de fabrication amércianosionnistesaoud ça me va. C'est pas moins propre que de balancer du phosphore blanc sur des gosses à Gaza.

Rapport César[/i] (https://www.hrw.org/fr/news/2015/12/16/ ... tenus-tues).

Human Right Watch...
fondée en 1988 par Robert Bernstein, Aryeh Neie et Jeri Laber. . Elle est dirigée aujourd’hui par Kenneth Roth.. et financée par nul autre que... Soros !!!
"Human Rights Watch" est une sinistre merde non pas au nombre des ONG mais bien largement au service de leur propre gouvernement !
Si ces raclures étaient un tant soi peu indépendantes, elles ne feraient globalement que rentrer dans la tronche de leur propre gouvernement plutôt que d'aller foutre le bordel chez les autres tant la culpabilité des autorités US sur bon nombre de sujets et dans le cadre d une foultitude d'atrocités n'est plus a établir !
HRW est une énieme officine idéologique purement yankee avançant sous couvert de droit de l'homme et de démocratie.

peut-être jusqu'au jour où elle devra témoigner, devant l'humanité, de tout ce qu'elle aura vu, su et tu de la Syrie baathiste ?

Elle aura toujours moins de souci à se faire devant l'Eternel que les Bush, Cameron, Sarkozy, Sharon, Netanyahu et j'en passe.

Voici d'autres sons de cloche par de vrais syriens pour ceux qui n'ont pas encore compris qu'il ne s'agit pas d'une guerre civile mais d'une invasion sous faux frapeaux pour renverser Assad comme ce fut le cas avec Kadhafi.

https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... 43944.html
https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... 43886.html

Enfin la petite perle que vous n'avez pas aimé en MP ..
https://www.youtube.com/watch?v=jZBv4ULhN7o

Bonjour,

Donc, je résume : pour vous les universitaires français, les ONG (HRW, Amnesty, le CICR, etc.), les services de l'ONU, les journalistes de terrain ne sont pas des sources d'information fiables... et vous les remplacez, sans trembler, par des médias comme Sputnik et Égalité & Réconciliation ? Je veux dire : sérieusement ?

Concernant ce qui se déroule dans les territoires occupés palestiniens, qui a dit que c'était bien ? Je dirais d'ailleurs volontiers que l'Eglise n'est pas assez dure vis à vis du gouvernement de Netanyahou.

À l'égard de vos propos vulgaires concernant Soros et tout le bazar, vous me permettrez de les laisser là où ils sont. Sinon, je sens qu'on ne va pas tarder à parler des américains qui n'auraient pas marché sur la lune, et pourquoi pas de l'attaque sous fausse bannière qu'ils auraient lancé contre Pearl Harbor ?

[LaurentVan]

Bonjour Spectateur engagé,

Il y a ce sentiment que vous confondez les catholiques avec les zélotes de la secte des droits de l’homme. En tant que pécheurs, nous ne pensons pas qu’il y ait de différence suffisamment grande entre nous qui nous autoriserait à prendre le rôle de juge. Ce n’est donc pas nous qui jetterons la pierre à Bachar El-Assad quant aux péchés qu’il a pu commettre. Nous ne sommes pas non plus de ceux qui agitent les morts afin d’alourdir le calvaire d’une personne sur son lit d’hôpital. Le gouvernement syrien est affaibli par plusieurs années d’ingérences étrangères et a besoin de se renforcer pour rétablir l’ordre dans les zones sinistrées par la guerre.

Il existe désormais l’opportunité pour le peuple Syrien de se fédérer derrière un projet commun, porté par Bachar El-Assad, de réconciliation et d’union qui est à fortiori acceptable pour un chrétien.

[+] Texte masqué

Bachar El-Assad a récemment déclaré au monastère de Saint Thomas à Seidnaya « L’identité arabe est un état de civilisation, non pas un concept ethnique. La civilisation arabe accepte l’intégration de tous, mais elle refuse la disparition de leurs identités historiques et contribue à leur préservation »
https://www.presstv.com/DetailFr/2019/0 ... s-de-Syrie

Nous prônons un dialogue de paix afin que celle-ci puisse s’installer durablement dans un pays qui en a fortement besoin. Nous souhaitons aussi voir l’amour et l’amitié entre les hommes rejaillirent de nouveau en Syrie, or vos allégations de meurtre de masse desserviraient ces objectifs.

Comprenez ici, il n’y a pas rien de juste et de bon à s’assoir sur un cheval blanc et d’agiter son épais comme un poulet sans tête en criant nos vertus à la face des autres.

Quant a l’honneur du Vatican, il l’obtient non en vengeant les morts mais en sauvant les vivants.

[Spectateur engagé]

Bonjour,

Permettez : on peut parfaitement être catholique tout en étant défenseur et promotteur des droits de l'homme. À ce titre, je ne pense pas être un cas isolé.

En outre, ce que vous qualifiez d'allégations de massacres sont en vérité des faits bien établis, à travers une quantité et une diversité impressionnantes de sources d'information qualifiées. En effet, la guerre civile en Syrie est à ce jour l'une des mieux documentées du monde, ce qui me rassure pour l'avenir : les preuves ne disparaîtront pas. Maintenant, chacun reste libre de douter de la sphéricité de la Terre comme de l'ampleur de ce carnage, malgré l'évidence.

Sur le reste, il me semble que je me suis déjà amplement exprimé : oui, l'Eglise n'a pas manqué de dénoncer des dirigeants autoritaires et sanguinaires par le passé, même récemment ; et non, il n'y a aucune raison pour qu'Assad ait droit à un traitement de faveur.

J'irais même plus loin : si l'Eglise renonce à dénoncer les puissances du mal dans le monde, alors qui le fera ? Et à quoi se réduira son rôle ? Que l'Eglise exerce son droit historique de porter un jugement moral, en public, sur les actions des princes qui, sans cette limite à leur pouvoir, sont tentés de se prendre pour des dieux.

Par ailleurs, vous écrivez que le régime syrien est affaibli par des années d'ingérence étrangère. Il en est le principal responsable, incapable qu'il était d'écraser seul son propre peuple. Vous écrivez qu'il faut maintenant songer à la paix, oublier les victimes, penser à l'avenir, etc. Veuillez excuser cette provocation humoristique, mais cela ressemble au point de vue d'un homme d'affaires, peu soucieux d'en apprendre plus sur les circonstances qui lui permettent de faire du "business".

Quant à l'honneur du Saint-Siège, c'est encore plus simple, il tient en quelques mots bibliques : dire la Vérité.

[Carhaix]

(…) Human Right Watch...fondée en 1988 par Robert Bernstein, Aryeh Neie et Jeri Laber. . Elle est dirigée aujourd’hui par Kenneth Roth.. et financée par nul autre que... Soros !!!
"Human Rights Watch" est une sinistre merde non pas au nombre des ONG mais bien largement au service de leur propre gouvernement ! Si ces raclures étaient un tant soi peu indépendantes, elles ne feraient globalement que rentrer dans la tronche de leur propre gouvernement plutôt que d'aller foutre le bordel chez les autres tant la culpabilité des autorités US sur bon nombre de sujets et dans le cadre d une foultitude d'atrocités n'est plus a établir ! HRW est une énieme officine idéologique purement yankee avançant sous couvert de droit de l'homme et de démocratie. Elle aura toujours moins de souci à se faire devant l'Eternel que les Bush, Cameron, Sarkozy, Sharon, Netanyahu et j'en passe.

Voici d'autres sons de cloche par de vrais syriens pour ceux qui n'ont pas encore compris qu'il ne s'agit pas d'une guerre civile mais d'une invasion sous faux frapeaux pour renverser Assad comme ce fut le cas avec Kadhafi.

https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... 43944.html
https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... 43886.html

Enfin la petite perle que vous n'avez pas aimé en MP ..
https://www.youtube.com/watch?v=jZBv4ULhN7o

Bonjour, (…)

À l'égard de vos propos vulgaires concernant Soros et tout le bazar, vous me permettrez de les laisser là où ils sont. Sinon, je sens qu'on ne va pas tarder à parler des américains qui n'auraient pas marché sur la lune, et pourquoi pas de l'attaque sous fausse bannière qu'ils auraient lancé contre Pearl Harbor ?

Mais bien entendu. Lorsqu'on met en cause l'action de Soros, c'est forcément que l'on ne croit pas à la conquête spatiale, et que l'on adhère aussi au platisme, tant qu'on y est. Ça va ensemble, n'est-ce pas ? J'ai déjà vu ce genre d'amalgames pratiqués allègrement sur les réseaux sociaux. Cela permet d'interdire le débat, c'est très commode.

En réalité, vous êtes avant tout un activiste politique, j'ai bien l'impression.

[Carhaix]

Dire la Vérité. Vous n'avez pas peur des mots.

[Spectateur engagé]

Vraiment pas, non.

Je ne crois pas qu'il existe un seul chercheur sérieux (qu'il soit universitaire, journaliste, ou chargé de recherche d'un organisme reconnu) accordant du crédit à la thèse "Soros-centriste", d'où ma dérision.

Par sérieux, j'entends bien évidemment tout ce qui ne relève pas d'Arrêt sur info, Egalité & Réconciliation, Panamza, Riposte laïque, RT, Sputnik et autres officines identitaires, poutinolâtres ou complotistes.

En effet, ce sont précisément ces usines à informations fallacieuses qui relèvent plus de l'activisme politique que du journalisme ou de la recherche.

[Spectateur engagé]

Non, en effet.

Je pense que dire une vérité (si petite ou terrible soit-elle) est toujours un service rendu à la Vérité absolue, celle dont il est question dans le chapitre 14 de l'Evangile selon saint Jean.

De fait, depuis que j'interviens dans cette discussion, l'ensemble de mes déclarations peuvent se résumer en une seule phrase : selon toute probabilité, le gouvernement de Bachar al-Assad est coupable de crimes contre l'humanité. Voilà ce que je pense être une vérité.

Sans aucune autre considération, pensez-vous que j'ai tort sur ce point ?

[Carhaix]

Ils font certainement de l'activisme politique.
Comme vous, en fait. Et vous voudriez que le pape en personne se livre lui aussi à de l'activisme, comme s'il était un chef de parti politique. Mais l'Église catholique n'est pas un parti politique. C'est ça que vous avez du mal à comprendre. En recourant au mot Vérité pour désigner un positionnement purement idéologique, vous vous engagez clairement dans une voie totalitaire. Car tout ce qui ne correspond pas à votre idée est renvoyé à la "fachosphère", et donc diabolisé. Ce qui rend le dialogue complètement impossible.

[Carhaix]

(…) De fait, depuis que j'interviens dans cette discussion, l'ensemble de mes déclarations peuvent se résumer en une seule phrase : selon toute probabilité, le gouvernement de Bachar al-Assad est coupable de crimes contre l'humanité. Voilà ce que je pense être une vérité.

Sans aucune autre considération, pensez-vous que j'ai tort sur ce point ?

Oui, vous avez tort, car vous détruisez et relativisez le concept de crime contre l'humanité. Il y a une différence profonde entre la Shoah et l'action d'Assad.

Ensuite, quel est votre but ? Vous êtes muet sur ce point.

[Spectateur engagé]

Vraiment pas, non.

Je ne crois pas qu'il existe un seul chercheur sérieux (qu'il soit universitaire, journaliste, ou chargé de recherche d'un organisme reconnu) accordant du crédit à la thèse "Soros-centriste", d'où ma dérision.

Par sérieux, j'entends bien évidemment tout ce qui ne relève pas d'Arrêt sur info, Egalité & Réconciliation, Panamza, Riposte laïque, RT, Sputnik et autres officines identitaires, poutinolâtres ou complotistes.

En effet, ce sont précisément ces usines à informations fallacieuses qui relèvent plus de l'activisme politique que du journalisme ou de la recherche.

Ils font certainement de l'activisme politique.
Comme vous, en fait. Et vous voudriez que le pape en personne se livre lui aussi à de l'activisme, comme s'il était un chef de parti politique. Mais l'Église catholique n'est pas un parti politique. C'est ça que vous avez du mal à comprendre. En recourant au mot Vérité pour désigner un positionnement purement idéologique, vous vous engagez clairement dans une voie totalitaire. Car tout ce qui ne correspond pas à votre idée est renvoyé à la "fachosphère", et donc diabolisé. Ce qui rend le dialogue complètement impossible.

Je ne pense pas que l'Eglise soit un parti politique, mais une puissance morale qui a reçu le droit de définir le Bien et le Mal en ce bas-monde. Ai-je tort de le penser ?

Comme je l'ai maintes fois rappelé auparavant, ne s'est-elle pas largement exprimé par le passé contre des dirigeants excessifs, encore récemment contre Kabila ?

Où est le totalitarisme dans ce que j'avance ?

[Spectateur engagé]

(…)
De fait, depuis que j'interviens dans cette discussion, l'ensemble de mes déclarations peuvent se résumer en une seule phrase : selon toute probabilité, le gouvernement de Bachar al-Assad est coupable de crimes contre l'humanité. Voilà ce que je pense être une vérité.

Sans aucune autre considération, pensez-vous que j'ai tort sur ce point ?

Oui, vous avez tort, car vous détruisez et relativisez le concept de crime contre l'humanité. Il y a une différence profonde entre la Shoah et l'action d'Assad.

Ensuite, quel est votre but ? Vous êtes muet sur ce point.

Veuillez m'excuser, mais le concept de crime contre l'humanité est parfaitement défini par notre code pénal (Livre II, Titre 1er), sans parler des textes juridiques internationaux. Vous pouvez maintenant comparer ce que dit la loi à ce que font les autorités syriennes.

Pour ce qui est de mon but, il est assez simple : dire la vérité sur le type de guerre qui se pratique en Syrie.

Vous aurez remarqué qu'initialement je parlais aussi des crimes commis par les autorités en Egypte et en Arabie saoudite, mais curieusement personne ici n'a encore songé à prendre la défense de Sisi et de MBS, je me demande d'ailleurs bien pourquoi...

[Carhaix]

Ils font certainement de l'activisme politique.
Comme vous, en fait. Et vous voudriez que le pape en personne se livre lui aussi à de l'activisme, comme s'il était un chef de parti politique. Mais l'Église catholique n'est pas un parti politique. C'est ça que vous avez du mal à comprendre. En recourant au mot Vérité pour désigner un positionnement purement idéologique, vous vous engagez clairement dans une voie totalitaire. Car tout ce qui ne correspond pas à votre idée est renvoyé à la "fachosphère", et donc diabolisé. Ce qui rend le dialogue complètement impossible.

Je ne pense pas que l'Eglise soit un parti politique, mais une puissance morale qui a reçu le droit de définir le Bien et le Mal en ce bas-monde. Ai-je tort de le penser ?

Comme je l'ai maintes fois rappelé auparavant, ne s'est-elle pas largement exprimé par le passé contre des dirigeants excessifs, encore récemment contre Kabila ?

Où est le totalitarisme dans ce que j'avance ?

Oui, je crois que vous avez tort. L'Église catholique n'a pas pour rôle de démêler le Bien et le Mal dans les affaires du monde. Elle prend position quand elle est directement impliquée. Par exemple, vous parlez de Kabila : au Congo, les catholiques sont directement impliqués dans le processus politique, et c'est uniquement à ce titre que le pape a reçu Kabila. Par ailleurs, l'Église est également une puissance diplomatique. Prendre position pour condamner, au nom de la morale, un régime politique, ne serait pas sans conséquence. Cinci vous l'a démontré un peu plus haut à de multiples reprises. Il serait absurde de passer son temps à désigner tel gouvernement comme "mauvais", tel gouvernement comme "bon". On ne s'en sortirait plus. On basculerait dans une forme d'infantilisme. Alors qu'en parallèle, elle devrait justifier la multiplication des affaires de pédophilie en son sein. Ce n'est pas la mission que le Christ nous a confiée. L'Église n'est pas une "puissance morale" chargée de donner des bons ou mauvais points. Et elle ne l'a jamais été.

[Cinci]

Spectateur engagé :

Mon opinion définitive est que l’Église possède une légitimité morale universelle, qui ne devrait pas lui faire préférer des criminels de masse prétendument laïcs à d'autres criminels de masse djihadistes. Elle ne devrait pas faire passer la seule sûreté des minorités chrétiennes avant la dignité de tous, minorités chrétiennes comprises

C'est bien là le problème. Que vous puissiez croire ce genre de chose cf. "... que l'Église catholique posséderait une légitimité universelle morale universelle et tutti".

C'est tout à fait à partir de ce genre de pensée que le colonialisme fait son lit, le colonialisme ou le néo-colonialisme. C'est avec ce genre d'idée qu'il faut être amené à se lancer dans des guerres préventives, à vouloir policer le monde et donc à intervenir à coup de bombes en Irak, en Syrie ou ailleurs (... pour des raisons humanitaires naturellement, pour la démocratie, pour empêcher ceci et cela, pour que les femmes du cru aient le droit de voter et etc.)

Et puis ...

Il faudrait en parler aux membres de la Knesset en Israël, savoir sir le pape à Rome détiendrait une légitimité morale particulière sur les citoyens israéliens; si le pape pourrait, par exemple, forcer la démolition du mur que les israëliens ont construit chez eux. Comme vous le savez, le pape n'aime pas les murs. Ainsi, le pape pourrait peut-être faire des discours, ensuite l'ONU lancer le boycott international contre Israël, Trump menacer de geler les avoirs de politiciens israêliens aux États-unis, suspendre les contrats militaires , installer une zone d'interdiction de vol au-dessus du pays ? Il faudrait en causer avec les popes de Russie, à savoir si le pape et blabla On pourrait poser la question aux imams iraniens.

Non

Quand le pape Pie XI se fendait de brûlots contre le communisme et même le nazisme durant les années 1930 : je pense qu'il estimait de son devoir de le faire par-dessus tout parce que ces idéologies pouvaient exercer alors un charme réel sur des catholiques à domicile. Lire : sur les catholiques d'Allemagne, les catholiques d'Autriche, d'Italie, de France, etc. Le pape était alors bien dans son rôle de gardien du troupeau à lui confié. Le Vatican ne se lançait pas pour autant dans une campagne de presse hostile contre le gouvernement allemand de l'an 1934 ou 1936, ni ne diabolisait les officiels du régime ni ne s'empêchait de vouloir ou de pouvoir conclure des accords avec ses dirigeants.

Maintenant, c'est quel danger que des catholiques italiens ou français puissent devenir des promoteurs du baathisme ? et pour contrarier le credo de l'Église ? Le communisme niait l'existence de Dieu, le nazisme donnait dans le racialisme pour accréditer l'idée de races inférieures. Des hérésies dans un cas comme dans l'autre.