L'incendie de la cathédrale de Nantes

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par ademimo » mar. 28 juil. 2020, 13:15

Gaudens a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 10:14
Il me semble percevoir beaucoup de confusion(et de confusionS) dans les posts relatifs à cette affaire à l'image de l'émotion qu'elle provoque chez nous dans le contexte préoccupant que l'on sait (Notre Dame de Paris,Saint-Etienne du Rouvray,etc...).

D'abord "mourir de rire, négationnisme",non Pax et Bonum , ces mots ne sont pas ici à leur place et seul votre désespoir peut les y avoir mis.

De même la proposition de profanation/muséification d'Ademimo est évidement du second degré(très amer) et tout à fait excessif : pouvez-vous vraiment affirmer que c'est ce que vous souhaitez sincèrement ? Bien sûr que non.Et vos généralisations concernant la sensibilité esthétique de la grande majorité des catholiques français actuels est tout aussi excessive. Derrière tel ou tel fait divers, souvent vieux de plusieurs décennies (l'époque iconoclaste de l'après-Concile, hélas...) la majorité statistique est au respect de l'ordonnancement régulier des lieux d'église.

Toutefois,je lis dans les propos de Foxy et même de Kérygme, quelque chose de biaisé par le tabou des "migrants". Non ils ne sont pas tous -il s'en faut- "obligés" de fuir des pays supposés terribles : Le Rwanda d'aujourd'hui est un pays normal, au régime légèrement autoritaire mais pas plus que la Hongrie ou la Pologne (décriés par les médias progressistes mais pas objectivement dictatoriaux). Et le Génocide rwandais cité par Kérygme date de 1983 [non, de 1994. La modération], quand le "bénévole" en question était à peine né... Alors arrêtons de victimiser, SVP...

Par parenthèse à propos de "bénévole" je m'interroge sur la capacité d'utiliser les gens sans les payer tout en faisant valoir ses bons sentiments pro-migrants : de quoi vivait cet homme, dont ,hélas, tout laisse penser qu'il est l'auteur de ce crime (une "fable"?) aux motivations encore incertaines à ce jour ?

En tout cas ,Pax et Bonum a raison : aucun désespoir ne le justifie et dans l'histoire de l'humanité l'incendie volontaire fut considéré par toutes les civilisations comme un crime grave, code pénal ou pas. Des morts humaines auraient en effet bien pu suivre tout comme la mort radicale d'un monument au demeurant dédié à Dieu.
Bonjour Gaudens,
Disons que je suis à moitié sérieux lorsque je fais cette proposition. La muséification des anciennes cathédrales et églises ne me choquerait pas, personnellement. S'il fallait le faire pour en assurer la conservation, alors je serais partisan de la mesure. C'est vrai que j'ai conscience qu'une telle mesure blesserait les catholiques (même si je trouve leur attitude contradictoire, vu leurs choix esthétiques de ces dernières décennies). Mais on peut imaginer un moyen terme où les cathédrales seraient sous la responsabilité d'un conservateur et d'un personnel de musée, et mis à la disposition de l'Eglise à certaines heures pour y célébrer des offices et des messes. Cette solution me conviendrait parfaitement. Dans le cas de Nantes et de Paris, cela me paraît tout à fait indispensable, en tout cas. Vous me direz, à Paris, il n'y a plus grand chose à brûler, c'est vrai. Mais il reste quand même l'orgue et les vitraux, des tableaux, et le fameux trésor. Sans compter que le bâti a considérablement souffert. Si on pouvait éviter un nouvel incendie à l'avenir, ce serait bien.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par ademimo » mar. 28 juil. 2020, 13:20

Kerygme a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 10:40
Je suis globalement d'accord avec vous Gaudens, mais encore faut-il différencier dans l'ensemble du fil la fonction d'un bâtiment sacré de la sacralisation qu'on lui attribue.

Une église-cathédrale est sacrée, mais un décret d'exécration pourrait lui faire perdre ce caractère (n'oublions pas aussi qu'une cathédrale appartient à l'État). Ce n'est donc pas le bâti qui est sacré mais l'utilisation que l'on en fait. Et lorsque les passions sont focalisées sur le bâti tout en oubliant l'humain alors je ne suis pas d'accord.
Le véritable temple de Dieu c'est l'homme, il surpasse donc le bâti.

Car dans ces échanges passionnés on en est venu à parler du rejet de l'autre au travers de la personne immigrée.

Ayant été bénévole quelques temps en milieu carcéral, j'ai rencontré des hommes qui avaient commis des délits pour rester en France, car ils ne pouvaient être extradés durant leur peine. Enchaînant même les délits en interne pour allonger leur incarcération jusqu'à épuisement des recours. Ils préféraient être privés de liberté chez nous que libres chez eux, je trouve cette solution tellement extrême qu'il faut en comprendre la raison.
Je ne pense pas qu'elle doit être occultée, ne serait-ce que pour y apporter une solution équitable.

C'est peut être ce choix qu'a fait cet homme.
Je ne comprends pas cette réflexion. Franchement, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Si quelqu'un incendie le Louvre, vous allez donc dire qu'il faut comprendre les raisons de l'acte, et ensuite ? Ensuite, on fait quoi ? A quoi sert cette réflexion ?

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Kerygme » mar. 28 juil. 2020, 13:32

ademimo a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 12:53
Il faudrait donc ne pas mélanger les deux. Ce n'est pas parce que le criminel est mis hors d'état de nuire qu'on n'est pas capable d'être humain et apte à pardonner par ailleurs. L'un n'empêche pas l'autre.
Par contre, si par charité chrétienne quelqu'un tient un discours qui justifie des actes criminels, je suis désolé de vous dire que cette personne est, à mes yeux, une source d'inquiétude.
Mais qui a prétendu le contraire ?
Il était simplement avancé qu'avant d'être prompt à condamner il faut déjà avoir tous les éléments et ne pas condamner sur le seul acte.
L'Église elle-même met trois conditions au péché pour en qualifier la gravité :

- L'importance de la matière (elle l'est)
- Le degré de consentement (il semble l'être mais il peut être réduit par son état psychiatrique ou psychologique au moment de l'acte)
- La connaissance de la faute (cela nous n'en savons rien)

Or certains semblent déjà avoir condamné cet acte de façon la plus virulente possible, sur des projections, des supputations ...

Je suis heureux que l'Eglise et Dieu jugent différemment que mon prochain ! Il se pourrait que tous les pieux juges se retrouvent à la place des condamnés en étant jugés avec la même mesure qu'ils auront eux mêmes jugés.
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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Fée Violine » mar. 28 juil. 2020, 13:38

immigration islamique
Suliko, il s'agit ici d'un réfugié rwandais.
Les Rwandais sont catholiques.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par ademimo » mar. 28 juil. 2020, 15:00

Kerygme a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 13:32
ademimo a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 12:53
Il faudrait donc ne pas mélanger les deux. Ce n'est pas parce que le criminel est mis hors d'état de nuire qu'on n'est pas capable d'être humain et apte à pardonner par ailleurs. L'un n'empêche pas l'autre.
Par contre, si par charité chrétienne quelqu'un tient un discours qui justifie des actes criminels, je suis désolé de vous dire que cette personne est, à mes yeux, une source d'inquiétude.
Mais qui a prétendu le contraire ?
Il était simplement avancé qu'avant d'être prompt à condamner il faut déjà avoir tous les éléments et ne pas condamner sur le seul acte.
L'Église elle-même met trois conditions au péché pour en qualifier la gravité :

- L'importance de la matière (elle l'est)
- Le degré de consentement (il semble l'être mais il peut être réduit par son état psychiatrique ou psychologique au moment de l'acte)
- La connaissance de la faute (cela nous n'en savons rien)

Or certains semblent déjà avoir condamné cet acte de façon la plus virulente possible, sur des projections, des supputations ...

Je suis heureux que l'Eglise et Dieu jugent différemment que mon prochain ! Il se pourrait que tous les pieux juges se retrouvent à la place des condamnés en étant jugés avec la même mesure qu'ils auront eux mêmes jugés.
Apparemment, nous ne parlons pas de la même chose. Vous vous placez délibérément sur le plan spirituel, alors que ceux auxquels vous parlez se placent sur des plans complètement différents. Je ne crois pas qu'ici, une seule personne conteste le fait qu'en tant que chrétien on doit pardonner les péchés d'autrui. Mais ce n'est pas le sujet. Et vous le savez très bien.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Kerygme » mar. 28 juil. 2020, 15:11

ademimo a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 15:00
Mais ce n'est pas le sujet. Et vous le savez très bien.
Et pourquoi cela vous choquerait-il de parler de spirituel sur un forum catholique ? Vos interprétations personnelles me fatiguent.
Comme c'est la dernière fois que je vais prendre la peine de vous répondre je vais me permettre une liberté : "Adieu12 sortez de ce corps !".
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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par ademimo » mar. 28 juil. 2020, 15:21

J'ignore qui est cet Adieu12 dont tout le monde me parle.

A part ça, il ne faut pas accuser (sans preuve), n'est-ce pas ?

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Gaudens » mar. 28 juil. 2020, 15:31

Que vous répondre, Foxy et Kérygme?

D 'abord au sujet du Ruanda :

d'abord, pardon pour m'être trompé sur la date du Génocide(1994 ,pas 1983) : j'avais trop fait confiance en ma mémoire. Ensuite attention aux sources d'information . Dans le cas précis ; celle venant d'IDJ me parait biaisée : média consacrée à la francophonie mondiale, celui-ci est ataviquement anti-anglo saxon et en effet les gouvernement de M.Kagamé (initialement constitué d'exilés pendant des décennies en Ouganda) est bien peu francophone . Ici au point d'attribuer "à 100%"(sic) aux anglo-américains la responsabilité du Génocide(et à Paul Kagamé, leur protégé- ce qu'il est bien un peu, en effet- ).C'est vraiment énorme d'autant qu'ainsi l'article dédouane le pouvoir hutu de l'époque, protégé de la France au point que le gouvernement français a été attaqué à diverses reprises depuis lors pour son inertie face au Génocide , ce que nie à deux reprises M.Zouari,auteur de l'article qui loue au contraire lourdement le gouvernement français de l'époque (gouvernement qui doit massivement le subventionner...).Donc attention à cet article totalement à charge dont bien des outrances seraient à épingler si vous et moi en avions le temps.

Toujours au sujet du Ruanda :

son PIB par tête(PPP) est de 2444 USD , ce qui le met en effet au 163 è rang mondial malgré une forte progression en 20 ans. Par comparaison, les queues de peloton sont justement le Congo "Démocratique", la République Centre-africaine et le Burundi jumeau et voisin du Ruanda(tous les trois avec un PIB par tête trois fois moindre).Donc oui, réelle pauvreté.

Mais à ce compte, faut-il accueillir tous les ressortissants de ces pays qui auraient le désir ? Ou de pays éventuellement moins pauvres mais supposés peu démocratiques (parmi eux, la plupart des pays musulmans)? Je réponds NON car l'immigration massive si elle continue viendra à bout rapidement de nos économies affaiblies mais aussi de nos sociétés ,de nos cultures, de nos civilisations. Et de même si leur obstination va jusqu'à multiplier les délits pour rester en France (je dirais même, raison de plus de se méfier d'auteurs de tels comportements).

Des pauvres, dont il faut s'occuper, nous en avons déjà des masses considérables parmi nous (voir l'épisode Gilets Jaunes) sans encore charger la barque chancelante qui est la nôtre.

Et je maintien ma question sur le supposé "bénévolat" de ce Ruandais à la cathédrale de Nantes .

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Suliko » mar. 28 juil. 2020, 15:41

Suliko, il s'agit ici d'un réfugié rwandais.
Les Rwandais sont catholiques.
Une partie importante des immigrés est musulmane et je ne vois pas l'Eglise élever la voix. Et quand bien même il s'agirait ici d'un catholique, cela ne fait pas pour autant de son intégration quelque chose d'aisé, n'étant pas même Européen...Et je rappelle que l'on parle de quelqu'un qui devait être expulsé par un Etat qui n'est pourtant pas connu pour son refus de l'immigration (c'est le moins que l'on puisse dire) !
A lire bien trop de catholiques, il y aurait une sorte de droit à venir s'installer en Europe.

Je ne comprends pas non plus pourquoi plusieurs personnes prennent ademimo pour Adieu12. Ils ne se ressemblent pas.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par ademimo » mar. 28 juil. 2020, 15:57

Gaudens a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 15:31
Que vous répondre,Foxy et Kérygme?
D 'abord au sujet du Ruanda :
d'abord,pardon pour m'être trompé sur la date du Génocide(1994 ,pas 1983):j'avais trop fait confiance à ma mémoire.Ensuite attention aux sources d'information . Dans le cas précis;celle venant d'IDJ me parait biaisée: média consacré à la francophonie mondiale,celui-ci est ataviquement anti-anglo saxon et en effet les gouvernement de M.Kagamé(initialement constitué d'exilés pendant des décennies en Ouganda) est bien peu francophone .Ici au point d'attribuer "à 100%"(sic) aux anglo-américains la responsabilité du Génocide(et à Paul Kagamé,leur protégé- ce qu'il est bien un peu,en effet- ).C'est vraiment énorme d'autant qu'ainsi l'article dédouane le pouvolr hutu de l'époque,protégé de la France au point que le gouvernement français a été attaqué à diverses reprises depuis lors pour son inertie face au Génocide ,ce que nie à deux reprises M.Zouari,auteur de l'article qui louange au contraire lourdement le gouvernement français de l'époque (gouvernement qui doit massivement le subventionner...).Donc attrention à cet article totalement à charge dont bien des outrances seraient à épingler si vous et moi en avions le temps.
Toujours au sujet du Ruanda:
son PIB par tête(PPP) est de 2444 USD , ce qui le met en effet au 163 è rang mondial malgré une forte progression en 20 ans.Par comparaison,les queues de peloton sont justement le Congo "Démocratique",la République Centre-africaine et le Burundi jumeau et voisin du Ruanda(tous les trois avec un PIB par tête trois fois moindre).Donc oui, réelle pauvreté.
Mais à ce compte,faut-il accueillir tous les ressortissants de ces pays qui auraient le désir ?Ou de pays éventuellement moins pauvres mais supposés peu démocratiques (parmi eux, la plupart des pays musulmans)? Je réponds NON car l'immigration massive si elle continue viendra à bout rapidement de nos économies affaiblies mais aussi de nos sociétés ,de nos cultures, de nos civilisations.Et ce même si leur obstination va jusqu'à multiplier les délits pour rester en France (je dirais même,raison de plus de se méfier d'auteurs de tels comportements).
Des pauvres,dont il faut s'occuper,nous en avons déjà des masses considérables parmi nous (voir l'épisode Gilets Jaunes) sans encore charger la barque chancelante qui est la nôtre.
Et je maintien ma question sur le supposé"bénévolat" de ce Ruandais à la cathédrale de Nantes .
Je remarque la difficulté du dialogue. Pendant que vous vous interrogez sur des question de responsabilité, on vous répond sur le pardon des péchés, donc à côté de la question. Les partisans du radicalisme ne produisent jamais aucun argument pour justifier leurs positions.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par ademimo » mar. 28 juil. 2020, 16:09

Suliko a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 15:41
Suliko, il s'agit ici d'un réfugié rwandais.
Les Rwandais sont catholiques.
Une partie importante des immigrés est musulmane et je ne vois pas l'Eglise élever la voix. Et quand bien même il s'agirait ici d'un catholique, cela ne fait pas pour autant de son intégration quelque chose d'aisé, n'étant pas même Européen...Et je rappelle que l'on parle de quelqu'un qui devait être expulsé par un Etat qui n'est pourtant pas connu pour son refus de l'immigration (c'est le moins que l'on puisse dire) !
A lire bien trop de catholiques, il y aurait une sorte de droit à venir s'installer en Europe.

Je ne comprends pas non plus pourquoi plusieurs personnes prennent ademimo pour Adieu12. Ils ne se ressemblent pas.
Merci Suliko. :fleur: :fleur: :fleur: :fleur: :fleur: :fleur: :fleur: :fleur: :fleur: :fleur: :fleur: :fleur: :fleur: :fleur: :fleur:
En fait, ce que personne n'explique, c'est pourquoi il s'en est pris à la cathédrale en y mettant le feu, alors que les catholiques de Nantes ont tant fait pour le soutenir. Aucun média n'examine cette question. Il n'avait pas d'autres moyens d'exprimer son ressentiment ? Pourquoi se retourner contre une cathédrale, alors qu'en plus de ça, il est pieux ??? Incompréhensible. Mettre le feu à une cathédrale, pour un croyant, pour un pratiquant catholique, c'est pire qu'un crime, c'est un sacrilège. Or, il y a forcément une explication. Et on a intérêt à mettre en lumière cette explication (pour éviter que d'autres faits analogues se produisent).

La réaction de certains catholiques est également très problématique.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Fée Violine » mar. 28 juil. 2020, 22:51

il y a forcément une explication
Évidemment il y a une explication.
Mais comme nous tous tant que nous sommes, et surtout moi, nous ne savons rien sur cet homme et son histoire à part quelques détails glanés dans les médias, je vois mal l'intérêt de cette discussion, qui dérape inévitablement dans les généralités.....

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Kerygme » mer. 29 juil. 2020, 14:01

Bonjour Gaudens,
Gaudens a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 15:31
Mais à ce compte, faut-il accueillir tous les ressortissants de ces pays qui auraient le désir ?
Il ne s'agit pas d'accueillir toute la misère du monde dans une immigration massive, je suis bien d'accord. Ce qui me gêne c'est l'argumentaire stigmatisant et simpliste utilisé pour rejeter systématiquement.

Parlons d'une immigration plus mal connue : celle pour soins.

Hors Covid-19, dans mon hôpital je peux passer des journées à entendre parler le slave ou autres langues. Des personnes viennent en France, déposent une demande en tant que réfugié afin d'y faire soigner leurs enfants, tout particulièrement dans le domaine génétique car bien des pays n'ont pas les structures pour cela. L'hôpital ne peut refuser, ce n'est pas son rôle et c'est aussi la loi. En terme de coût ce n'est pas négligeable quand on connait le coût horaire d'un plateau technique (médical ou chirurgical) et le prix de certains examens.

Mais voilà, il y aura ceux qui diront "Profiteurs, dehors vous nous coûtez cher" ou "moi, j'ai travaillé pour" et il y a ceux qui se disent que le papa et la maman que nous sommes agirait de même, car la seule chose qui les différencie c'est l'endroit où ils sont nés. Le cœur d'une mère bat aussi fort pour son enfant quel que soit le pays. Cela fait appel à l'empathie et elle manque dans un discours généraliste qui vise à rejeter tout le monde au travers de cet autre.

Et bien moi cela m'interroge pour le jour de mon jugement.
Vais-je répondre "j'ai défendu mon niveau de vie / le PIB de mon pays / ma retraite / le chacun chez soi" ou "j'ai essayé d'aimer et d'aider celui que Tu m'as envoyé" ? On peut trouver cela mélo, mais c'est comme çà.

J'aime mon pays, mais peut-il se targuer d'être la 6ème puissance économique mondiale sans redonner une part de ce qu'il a reçu ? Si ce pays oublie pourquoi il a été élevé à ce rang alors peut être rejoindra t-il un jour la R.D. du Congo ?
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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Kerygme » mer. 29 juil. 2020, 14:02

Fée Violine a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 22:51
Évidemment il y a une explication.
Mais comme nous tous tant que nous sommes, et surtout moi, nous ne savons rien sur cet homme et son histoire à part quelques détails glanés dans les médias, je vois mal l'intérêt de cette discussion, qui dérape inévitablement dans les généralités.....
Merci Fée Violine, c'est exactement cela.
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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Altior » mer. 29 juil. 2020, 15:13

Foxy a écrit :
lun. 27 juil. 2020, 10:59

Vous n'avez pas non plus à juger de "négationniste" l'évêché de Nantes : le curé de la cathédrale a bien expliqué qu'il connaissait cet homme depuis son arrivée en France, il n'était pas clandestin, il était en attente de régularisation, nuance.
Selon ce que j'ai lu dans la presse, à la date du passage à l'acte, ce présumé metteur de feu était bien clandestin. Pas seulement ses papiers provisoires étaient expirés, mais il avait reçu, depuis plusieurs mois, un ordre formel de ficher le camp. Plus clandestin que ça...

Les évêques, si obéissants aux autorités séculiers en ce qui concerne l'interdiction des fidèles de participer aux Messes et le port de masques une fois les Messes reprises, ne devraient pas prendre au sérieux un ordre de quitter le territoire?

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