L'incendie de la cathédrale de Nantes

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Gaudens » mer. 05 août 2020, 0:15

Excellent lecture de ce cercle vicieux,chère Nanimo.
J'ajouterais que la responsabilité première de cet état de chose est à rechercher dans l'absurde numérus clausus et l'impitoiyble sélection après la première année de médecine .Ce blocage remonte à l'époque où Alain Juppé était premier ministre;il n'avait pas prévu,entre autres,qu'une bonne aprt des futurs médecins parvenant au bout de la septième année, étaient et sont toujours des femmes dont le taux d'abandon de la carrière dans les années qui suivent est très supérieur à celui de leurs confrères masculins.On est donc rapidement passé d'une situation supposée suffisante quoiqu'en flux tendus (pour limiter les coûts de santé de la sécurité sociale) à une situation d pénurie.Et c'est à peine si les barrières se sont légèrement entre-ouvertes depuis lors,sans rien régler.Triste management des hommes et des femmes que celui de nos dirigeants...

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Riou » mer. 05 août 2020, 10:51

Nanimo a écrit :
mer. 05 août 2020, 0:05
Riou a écrit :
mar. 04 août 2020, 20:11
Quand on parle de "misère du monde" qui vient chez nous où de gens qui viennent en France pour se faire soigner et financer leurs soins, on oublie un peu vite qu'une partie conséquente du corps médical vient de l'étranger (dentistes, radiologues, et j'en passe). Dans ma ville, plus des 3/4 de l'effectif des radiologues de l'hôpital public est composé de gens en provenance de l’Afrique du nord et des pays de l'est, et je ne pense pas que ce soit un cas isolé. Sans ces compétences en nombre qui arrivent sur notre territoire, on peut aisément dire qu'une partie importante de la chaîne de soin ne pourrait fonctionner, et qu'une immense partie des français ne pourraient pas du tout se soigner. Il faut déjà du temps pour obtenir un rendez-vous, alors je vous laisse imaginer la situation sans la présence de ces gens. Le service de radiologie fermerait, tout simplement.
Je pense qu'il serait salutaire de ne pas voir dans "l'étranger" seulement une personne misérable qui vient quémander des avantages qu'il n'a pas chez lui.
...ce que vous dites est vrai et il est bon de le rappeler. Mais cette immigration formée, diplômée, met en évidence un cercle vicieux : si ces immigrants formés, diplômés, immigrent (ou plutôt dans la plupart des cas restent en France après leurs études - il faudrait vérifier), cela signifie que leurs pays d'origine ne bénéficient pas de leurs savoirs. Ce qui signifie que le développement de ces pays n'est pas au rendez-vous.

Ce qui signifie que les pays développés continueront fatalement de voir affluer des migrants clandestins... dont l'incendiaire de la cathédrale de Nantes.
Bonjour,
Je suis pleinement d'accord avec vous, c'est pourquoi je dis bien que c'est un sujet délicat.
Mon but était effectivement de souligner l'importance du nombre de personnels soignants très compétents qui maintient l’hôpital et la chaîne de soins en vie dans notre pays. On ne peut pas voir dans l'étranger seulement "celui qui vient chercher son pain au détriment des autres", car ce n'est pas conforme à la réalité. L'étranger, c'est aussi celui qui, par son effort et sa générosité, vient soigner des français qui ne pourraient prendre soin d'eux sans ces personnes.
Je pense que beaucoup restent ici, d'autres projettent de retourner ensuite chez eux. Il est vrai que ça pose un problème pour ce qui est des compétences dans ces pays frappés par la misère. Pas simple.

Pour ce qui est du numerus clausus, il est effectivement élevé en France. Pour une raison de compétences d'abord : c'est un métier où il est impératif et vital de s'assurer du savoir excellent des étudiants. Pour une raison de réduction des effectifs ensuite : c'est une manière de bloquer le recrutement et de correspondre aux restrictions budgétaires dans les différents services. Et il est vrai par ailleurs que les praticiens venant de l'étranger étaient moins bien payés, souvent, que les praticiens français (je ne sais pas si c'est toujours le cas).
Mais le problème ici ne vient pas de l'immigration, mais de la volonté de soumettre les métiers du soin à une logique économiste aveugle aux besoins réel d'une population. C'est cette bêtise contemporaine qui fait de tout un problème de rentabilité qui est la cause de ces dérèglements provoquant cette fuite des compétences dans les pays très pauvres, et le besoin de compétences étrangères dans un pays comme la France où nous avons pourtant suffisamment de monde pour assurer ces métiers si nous le voulions bien.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Foxy » mer. 05 août 2020, 19:02

Dans le même raisonnement, combien de prêtres chez nous sont des "étrangers", africains pour la plupart !! comment seraient nos paroisses sans eux ?
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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Altior » mer. 05 août 2020, 19:54

Foxy a écrit :
mer. 05 août 2020, 19:02
Dans le même raisonnement, combien de prêtres chez nous sont des "étrangers", africains pour la plupart !! comment seraient nos paroisses sans eux ?
J'espère que les prêtres dont vous parlez ne sont pas des clandestins ayant reçu un ordre de quitter la France. Par contre, j'imagine qu'ils ont été appelés en France, pour la plupart. Salariés des diocèses, j'imagine qu'ils n'ont pas de l'AME, de l'aide au chômage, et ainsi de suite, mais par contre ils payent leurs contributions sociales.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Foxy » mer. 05 août 2020, 20:01

Altior a écrit :
mer. 05 août 2020, 19:54

J'espère que les prêtres dont vous parlez ne sont pas des clandestins ayant reçu un ordre de quitter la France. Par contre, j'imagine qu'ils ont été appelés en France, pour la plupart. Salariés des diocèses, j'imagine qu'ils n'ont pas de l'AME, de l'aide au chômage, et ainsi de suite, mais par contre ils payent leurs contributions sociales.
Ce ne sont certainement pas des clandestins.
Quant à leur régime social et leur salaire, je n'en sais rien, la plupart sont des religieux venant d'une Congrégation et mis à la disposition des diocèses.
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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Suliko » mer. 05 août 2020, 21:30

Foxy a écrit :
mer. 05 août 2020, 19:02
Dans le même raisonnement, combien de prêtres chez nous sont des "étrangers", africains pour la plupart !! comment seraient nos paroisses sans eux ?
Cela n'a pas grand-chose à voir avec le thème de l'immigration massive, mais bon... De plus, bizarrement, il a fallu attendre la crise conciliaire de ces dernières décennies pour que l'on en soit venu à rechercher des prêtres étrangers... Et ce que je peux dire, c'est que certaines paroisses n'ont pas supporté leur prêtre polonais ou africain, jugé trop conservateur (à force de baigner dans le progressisme, ces fidèles n'avaient plus aucune idée de ce qu'est la foi de l'Eglise).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Foxy » mer. 05 août 2020, 22:43

Suliko a écrit :
mer. 05 août 2020, 21:30
Cela n'a pas grand-chose à voir avec le thème de l'immigration massive, mais bon... De plus, bizarrement, il a fallu attendre la crise conciliaire de ces dernières décennies pour que l'on en soit venu à rechercher des prêtres étrangers... Et ce que je peux dire, c'est que certaines paroisses n'ont pas supporté leur prêtre polonais ou africain, jugé trop conservateur (à force de baigner dans le progressisme, ces fidèles n'avaient plus aucune idée de ce qu'est la foi de l'Eglise).
Puisque l'on parlait des médecins étrangers, j'ai pensé que nous avons aussi des prêtres venus d'ailleurs et cela ne vient pas de l'après Concile, vu que j'en ai toujours connus qui venaient faire les remplacements dans mon village nordiste bien avant. Ils étudiaient à la Catho de Lille et rendaient service dans les paroisses.
Ceux que j'ai connus à cette époque, dans les années 60 sont retournés ensuite dans leurs pays.
Je me souviens qu'ils étaient très estimés par les paroissiens.

En bretagne, nous en avons aussi et je n'ai jamais senti de jugements venant des paroissiens. Quand ils organisent la journée africaine, c'est plutôt joyeux :dance:

Et cette année, le manque se fait sentir, vu qu'à cause du covid, il n'y a pas de remplaçants l'été. Chaque année, il y a un planning avec des familles pour leur faire visiter la région, les inviter à manger.

Et à la maison de retraite, certains sont restés même en contact avec des personnes âgées après être retournés dans leur pays.
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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Nanimo » mer. 05 août 2020, 23:51

Foxy a écrit :
mer. 05 août 2020, 19:02
Dans le même raisonnement, combien de prêtres chez nous sont des "étrangers", africains pour la plupart !! comment seraient nos paroisses sans eux ?
Cela n'a rien à voir : d'un côté nous avons des soignants immigrants diplômés qui acceptent des conditions d'emploi qui se sont énormément dégradées, qui acceptent des niveaux de salaire qui font fuir les Français (au point où le pourcentage du personnel médical immigrant est parfois très élevé) et de l'autre, nous avons une crise des vocations. Comment pouvez-vous comparer ?!

Dans le premier cas, il faudrait répondre enfin aux demandes du personnel soignant (qui râle depuis des années et des années sur le manque de moyens notamment), dans l'autre - je n'ai rien à vous apprendre - cela passe par une réévangélisation pour que reviennent les vocations. Les deux questions sont entièrement distinctes et il ne faut pas minimiser la situation des soignants. Mais je suis d'accord avec vous sur un point : heureusement que les prêtres Africains sont là.
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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 06 août 2020, 10:21

Foxy a écrit :
mer. 05 août 2020, 20:01
..., la plupart sont des religieux venant d'une Congrégation et mis à la disposition des diocèses.
Faux ! La plupart des prêtres étrangers en mission en France sont des prêtres Fidei donum, c'est à dire des prêtres diocésains, envoyés en mission, généralement pour six ans, par leur évêque dans le cadre de l'encyclique qui porte ce nom.
(tiré du site de la Conférence des Évêques de France)
Fidei Donum
don de la foi

Ce sont les deux mots latins en tête de l’encyclique du Pape Pie XII du 21 avril 1957 intitulée « Fidei Donum » invitant les évêques à porter avec lui « le souci de la mission universelle de l’Eglise », non seulement par la prière et l’entraide, mais aussi en mettant certains de leurs prêtres et fidèles à la disposition de diocèses d’autres continents. Les prêtres envoyés, restent attachés à leur diocèse d’origine et y reviennent après plusieurs années passées en mission. On les appelle souvent « Prêtres Fidei donum.»

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 06 août 2020, 10:29

Suliko a écrit :
mer. 05 août 2020, 21:30
De plus, bizarrement, il a fallu attendre la crise conciliaire de ces dernières décennies pour que l'on en soit venu à rechercher des prêtres étrangers... Et ce que je peux dire, c'est que certaines paroisses n'ont pas supporté leur prêtre polonais ou africain, jugé trop conservateur (à force de baigner dans le progressisme, ces fidèles n'avaient plus aucune idée de ce qu'est la foi de l'Eglise).
Ne pourriez-vous pas "changer de disque" de temps en temps ? La répétitivité de vos interventions me semble parfaitement stérile ! Quoi que vous en disiez, l'Église ne s'est pas arrêtée en 1962.

Suliko a écrit :
mer. 05 août 2020, 21:30
Cela n'a pas grand-chose à voir avec le thème de l'immigration massive, mais bon...
Sur ce point, en revanche, nous sommes bien d'accord.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Riou » jeu. 06 août 2020, 11:45

Jean-Mic a écrit :
jeu. 06 août 2020, 10:29
Suliko a écrit :
mer. 05 août 2020, 21:30
Cela n'a pas grand-chose à voir avec le thème de l'immigration massive, mais bon...
Sur ce point, en revanche, nous sommes bien d'accord.
L'idée était plutôt d'interroger le regard que ceux qui parlent d'immigration massive portent sur les étrangers. Il est assez symptomatique que ces gens en parlent toujours à partir de la même perspective : "l'étranger", c'est soit le pauvre démuni qui vient pour profiter des avantages d'un système, soit l'envahisseur qui fait des saloperies un peu partout, soit l'indiscipliné qu'il serait bon de mettre à la porte. L'étranger est toujours perçu comme un fardeau qui vient prendre ou détruire.
Ce regard est faux, tout simplement. L'étranger, c'est aussi celui qui soigne, qui se rend utile et la communauté, qui prend parfois des boulots dont personne ne veut, etc. Le cas des hôpitaux publics est révélateur sur ce problème : je sais bien qu'il y a des injustices et des logiques économiques consistant à moins payer ces étrangers parce qu'ils sont étrangers, mais il s'avère que c'est un fait aujourd'hui : sans la présence de ces étrangers, la chaîne de soin en France aurait bien du mal à survivre dans certains secteurs, et des millions de personnes ne pourraient pas se soigner.
Donc sous cette angle, il faudrait s'être crevé les yeux pour ne pas voir le rapport entre le discours sur l'immigration massive et la manière dont ceux qui tiennent ce discours perçoivent les étrangers...

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Suliko » jeu. 06 août 2020, 12:39

Lorsque j'écris que la France n'a pas à soigner tout le monde, on me réplique qu'il est du devoir du médecin de le faire. Oui, mais quel rapport ? Un médecin n'a certes moralement pas le droit de refuser de donner des soins à un individu parce que sa religion ou sa couleur serait différente. Mais ce n'est pas la question : je vous parle de décisions politiques ! L'Etat pourrait très bien faire cesser le tourisme médical. Il serait dans son droit le plus strict. Il pourrait également très bien durcir le droit à la nationalité, ou encore réduire fortement l'immigration. Il n'y aurait aucun péché là-dedans.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Riou » jeu. 06 août 2020, 12:56

Suliko a écrit :
jeu. 06 août 2020, 12:39
Lorsque j'écris que la France n'a pas à soigner tout le monde, on me réplique qu'il est du devoir du médecin de le faire. Oui, mais quel rapport ? Un médecin n'a certes moralement pas le droit de refuser de donner des soins à un individu parce que sa religion ou sa couleur serait différente. Mais ce n'est pas la question : je vous parle de décisions politiques ! L'Etat pourrait très bien faire cesser le tourisme médical. Il serait dans son droit le plus strict. Il pourrait également très bien durcir le droit à la nationalité, ou encore réduire fortement l'immigration. Il n'y aurait aucun péché là-dedans.
Je pense que je fais partie du "on" dont il est question dans ce message.
Parler de "tourisme médical" est une manière impropre d'appréhender le problème, qui couvre un mépris profond de la réalité. Il n'y a, par conséquent, rien à ajouter, puisque votre point de départ est complètement biaisée.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Fée Violine » jeu. 06 août 2020, 23:14

Nanimo a écrit :
mer. 05 août 2020, 0:05
des migrants clandestins... dont l'incendiaire de la cathédrale de Nantes.
S'il a une OQTF, c'est qu'il a été débouté de sa demande du statut de réfugié faite à l'OFPRA.
Et s'il a fait cette demande, c'est justement parce qu'il n'est pas clandestin.
D'autre part, recevoir une OQTF n'oblige pas à quitter la France aussitôt. La personne dans cette situation est généralement assignée à résidence et doit pointer régulièrement au commissariat de police. Dans le genre clandestin, on fait mieux.
Après c'est la préfecture qui décide d'expulser ou non la personne.

J'aimerais bien qu'on arrête de mélanger toutes ces situations.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Nanimo » ven. 07 août 2020, 0:31

Fée Violine a écrit :
jeu. 06 août 2020, 23:14
Nanimo a écrit :
mer. 05 août 2020, 0:05
des migrants clandestins... dont l'incendiaire de la cathédrale de Nantes.
S'il a une OQTF, c'est qu'il a été débouté de sa demande du statut de réfugié faite à l'OFPRA.
Et s'il a fait cette demande, c'est justement parce qu'il n'est pas clandestin.
D'autre part, recevoir une OQTF n'oblige pas à quitter la France aussitôt. La personne dans cette situation est généralement assignée à résidence et doit pointer régulièrement au commissariat de police. Dans le genre clandestin, on fait mieux. (...)
Éternelle controverse!

La seule situation régulière par rapport à un autre pays est un passeport en règle et une sortie du pays visité dans les temps permis, ou bien la demande de visa à partir de son propre pays. Si tu n'as pas ce passeport ou ce visa tu n'es pas en règle et si tu ne repars pas dans les temps, tu n'es pas en règle. Si tu n'es pas en règle, tu es dans l'illégalité, donc clandestinement sur le sol : tu peux te faire arrêter et expulsé n'importe quand.

Donc, la meilleure chose à faire à ce moment-là est la demande du statut de réfugié. Le plus souvent elle est refusée, car il s'agit d'un statut très particulier (vie impossible dans ton pays d'origine; les critères sont précis). Que l'incendiaire de la cathédrale de Nantes ait été débouté n'est pas étonnant, mais retenons que ses démarches représentent un coût pour la République. Pendant ce temps-là, les sous du contribuable ne servent pas à mieux payer les soignants des hôpitaux publics. :roule: ...je ne vous apprends rien.

On peut bavarder sur le terme "clandestin", mais la question n'est pas là. Il ne s'agit pas de savoir si l'incendiaire est arrivé dans un aéroport en possession d'un passeport en bonne et due forme avant de déposer sa demande de statut de réfugié ou s'il a traversé la Méditerranée sur un gonflable avant de le faire. Le problème n'est pas là, il est dans le pays d'origine avec l'infox répandue qui fait prendre une route absurde pour tout le monde : les migrants, leurs pays et nos pays.
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