La Cité catholique

PaxetBonum a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 16:18

ademimo a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 12:32

Je suggère que l'on désaffecte la cathédrale de Nantes au culte, et qu'on en fasse un musée sous la conduite d'un conservateur d'Etat.

Pourquoi ne pas les proposer à des instituts chrétiens plutôt que de les voir désacralisés ?

Pourquoi faire ?

ademimo a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 20:08

PaxetBonum a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 16:18

Pourquoi ne pas les proposer à des instituts chrétiens plutôt que de les voir désacralisés ?

Pourquoi faire ?

Pour y célébrer un culte chrétien

PaxetBonum a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 20:22

ademimo a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 20:08

Pourquoi faire ?

Pour y célébrer un culte chrétien

Est-ce le rôle de l'Etat d'arbitrer entre les catholiques pour déterminer lequel est le plus digne d'employer de tels lieux ? L'Eglise catholique possède sa propre organisation. L'Etat n'est pas dans son rôle en intervenant dans les affaires internes de l'Eglise. Je sais bien qu'il existe des catholiques qui feraient un emploi adapté de ces lieux de patrimoine, mais ils sont malheureusement marginaux au sein de l'Eglise...

Ceci étant, rien n'est définitif. Regardez, Erdogan réaffecte au culte la Basilique Sainte-Sophie après presque un siècle d'interruption. Peut-être qu'un jour, les Européens auront des dirigeants qui voudront restaurer leur civilisation. En attendant...

ademimo a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 20:47

Est-ce le rôle de l'Etat d'arbitrer entre les catholiques pour déterminer lequel est le plus digne d'employer de tels lieux ?

Non, vous avez raison, ce n'est pas à l'état de faire ce choix.
Mais l'évêché en tant que dépositaire de la cathédrale, pourrait le faire.

PaxetBonum a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 15:59

Il a bon dos le désespoir.

Tout comme d'avancer la justice PaxetBonum pour justifier une position sociétale choisie, celle du rejet de l'autre au nom de cette soi-disante justice.

Suivons votre logique avec vos propres mots.

Cet évêché fait parti des négationnistes qui préfèrent s'opposer aux lois française et fournir du travail aux clandestins.
Ils recueillent les fruits de leurs œuvres !

L'IVG est légal doit on ne pas s'y opposer pour autant ? Je suis contre l'IVG alors suis-je un négationniste car je m'oppose à la loi ?
Je suis persuadé que dans ce cas de figure nous tombons d'accord, quand une règle est moralement inique elle n'a pas à être suivie. Le pape François nous invite à dépasser cette iniquité.

Alors si on est un tant soit peu cohérent, ce qu'on applique à l'un devrait s'appliquer à l'autre. Autrement ce n'est qu'un discours circonstancié visant à soutenir une idéologie personnelle.

ademimo a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 14:06

Et en l'occurrence, la victime est d'abord collective : l'humanité a vu son patrimoine détruit. Personne ne pourra ressusciter l'orgue Clicquot disparu dans les flammes, un vestige extrêmement rare et inestimable. Il est perdu à jamais. Sans compter que les dégâts auraient pu être plus importants, sur cet édifice du XVe s. Ensuite, tout incendie est potentiellement meurtrier. Il n'y a eu aucun mort, par chance, mais des dizaines de pompiers ont risqué leur vie. C'est pour cette simple raison qu'un incendie volontaire est classé parmi les crimes les plus graves qui existent. Qu'auriez-vous dit si l'un d'eux était mort ? Ou s'en était tiré avec de graves séquelles ? Une dernière victime à signaler : l'ensemble de la collectivité, qui devra payer les travaux de restauration (plusieurs millions d'euros). Donc, de mon point de vue, ce discours est inquiétant et dangereux.

J'avais préparé une longue réponse avec arguments, références au CEC, à la Bible etc...
Mais vos interventions sont surtout faites pour polémiquer, et comme nous ne sommes pas en apologétique alors je me ravise.

Comme vous le précisez avec raison ce n'est que votre point de vue. Lequel se base sur des spéculations (que je relève en gras) pour servir votre pensée. S'ajoute le péremptoire avec l'incendie volontaire comme un des crimes les plus graves qui existent.
La justice se base sur les faits pas les suppositions : pas de victimes humaines ni même de blessés; et je vous invite à me montrer votre classification dans le code pénal.

Un incendie volontaire s'il ne fait pas de victimes est un délit, et relève du tribunal correctionnel si les dommages ne dépassent pas un certain montant, au delà d'un certain montant c'est au pénal; mais il ne devient un crime que s'il y a des victimes humaines et là ce sont les assises.
La simple loi des hommes différencie l'atteinte au matériel et celle à l'humain. Le catholique en oublierait-il l'humain dont le cœur est le véritable temple de Dieu ?

Il me semble percevoir beaucoup de confusion(et de confusionS) dans les posts relatifs à cette affaire à l'image de l'émotion qu'elle provoque chez nous dans le contexte préoccupant que l'on sait (Notre Dame de Paris,Saint-Etienne du Rouvray,etc...).

D'abord "mourir de rire, négationnisme",non Pax et Bonum , ces mots ne sont pas ici à leur place et seul votre désespoir peut les y avoir mis.

De même la proposition de profanation/muséification d'Ademimo est évidement du second degré(très amer) et tout à fait excessif : pouvez-vous vraiment affirmer que c'est ce que vous souhaitez sincèrement ? Bien sûr que non.Et vos généralisations concernant la sensibilité esthétique de la grande majorité des catholiques français actuels est tout aussi excessive. Derrière tel ou tel fait divers, souvent vieux de plusieurs décennies (l'époque iconoclaste de l'après-Concile, hélas...) la majorité statistique est au respect de l'ordonnancement régulier des lieux d'église.

Toutefois,je lis dans les propos de Foxy et même de Kérygme, quelque chose de biaisé par le tabou des "migrants". Non ils ne sont pas tous -il s'en faut- "obligés" de fuir des pays supposés terribles : Le Rwanda d'aujourd'hui est un pays normal, au régime légèrement autoritaire mais pas plus que la Hongrie ou la Pologne (décriés par les médias progressistes mais pas objectivement dictatoriaux). Et le Génocide rwandais cité par Kérygme date de 1983 [non, de 1994. La modération], quand le "bénévole" en question était à peine né... Alors arrêtons de victimiser, SVP...

Par parenthèse à propos de "bénévole" je m'interroge sur la capacité d'utiliser les gens sans les payer tout en faisant valoir ses bons sentiments pro-migrants : de quoi vivait cet homme, dont ,hélas, tout laisse penser qu'il est l'auteur de ce crime (une "fable"?) aux motivations encore incertaines à ce jour ?

En tout cas ,Pax et Bonum a raison : aucun désespoir ne le justifie et dans l'histoire de l'humanité l'incendie volontaire fut considéré par toutes les civilisations comme un crime grave, code pénal ou pas. Des morts humaines auraient en effet bien pu suivre tout comme la mort radicale d'un monument au demeurant dédié à Dieu.

Je suis globalement d'accord avec vous Gaudens, mais encore faut-il différencier dans l'ensemble du fil la fonction d'un bâtiment sacré de la sacralisation qu'on lui attribue.

Une église-cathédrale est sacrée, mais un décret d'exécration pourrait lui faire perdre ce caractère (n'oublions pas aussi qu'une cathédrale appartient à l'État). Ce n'est donc pas le bâti qui est sacré mais l'utilisation que l'on en fait. Et lorsque les passions sont focalisées sur le bâti tout en oubliant l'humain alors je ne suis pas d'accord.
Le véritable temple de Dieu c'est l'homme, il surpasse donc le bâti.

Car dans ces échanges passionnés on en est venu à parler du rejet de l'autre au travers de la personne immigrée.

Ayant été bénévole quelques temps en milieu carcéral, j'ai rencontré des hommes qui avaient commis des délits pour rester en France, car ils ne pouvaient être extradés durant leur peine. Enchaînant même les délits en interne pour allonger leur incarcération jusqu'à épuisement des recours. Ils préféraient être privés de liberté chez nous que libres chez eux, je trouve cette solution tellement extrême qu'il faut en comprendre la raison.
Je ne pense pas qu'elle doit être occultée, ne serait-ce que pour y apporter une solution équitable.

C'est peut être ce choix qu'a fait cet homme.

ademimo a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 12:32

Je suggère que l'on désaffecte la cathédrale de Nantes au culte, et qu'on en fasse un musée sous la conduite d'un conservateur d'Etat. Je pense que les fidèles catholiques ne verront aucune difficulté à utiliser des bâtiments modernes sans valeur patrimoniale, qui seront d'ailleurs plus conformes à leur vision et à leur sens de l'esthétique.

Pourriez-vous nous évite ce genre de provocation ?

Gaudens a écrit : ↑

mar. 28 juil. 2020, 10:14

Toutefois,je lis dans les propos de Foxy et même de Kérygme, quelque chose de biaisé par le tabou des "migrants". Non ils ne sont pas tous -il s'en faut- "obligés" de fuir des pays supposés terribles : Le Rwanda d'aujourd'hui est un pays normal, au régime légèrement autoritaire mais pas plus que la Hongrie ou la Pologne (décriés par les médias progressistes mais pas objectivement dictatoriaux). Et le Génocide rwandais cité par Kérygme date de 1983, quand le "bénévole" en question était à peine né...Alors arrêtons de victimiser, SVP...

Bonjour Gaudens.

pour infos : https://infodujour.fr/societe/geopoliti ... ire-pieger

PaxetBonum a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 15:48

N'en déplaise à notre pape une vrai politique humaniste serait de permettre à ses gens de vivre décemment chez eux.

Je ne me souviens pas avoir entendu notre pape dire le contraire.

Le fait est que, quand il devient de plus en plus difficile de vivre dignement, le choix de l'exil peut sembler le seul choix possible. Oh, bien sûr, on peut se faire des illusions sur l'herbe prétendument plus vert qu'on va trouver dans cet exil... Mais, personne ne fait ce choix de l'exil de gaité de cœur !

Le cas du Rwandais incendiaires de Nantes donne effectivement la douloureuse impression d'avoir "nourri un serpent dans notre sein". Est-ce une raison pour renoncer à la charité ? Je crois que non ! Parce que, s'il fallait renoncer à la charité à chaque fois que nous rencontrons l'ingratitude ou la traîtrise, il y a longtemps que Dieu lui-même aurait renoncé à son amour pour l'Homme, qu'il a créé à son image, et qui le lui rend si mal !

PaxetBonum a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 8:22

Cet évêché fait partie des négationnistes qui préfèrent s'opposer aux lois française et fournir du travail aux clandestins.

Je préfère ne pas relever l'outrance de vos mots (en début de votre phrase) ...

Je vous ai connu plus prompt à appeler à la désobéissance ou à l'objection de conscience face à des lois inhumaines ou contraires aux valeurs évangéliques. Or les lois et règlements qui s'appliquent en France aux conditions des migrants sont inhumaines ! Et leur application par les autorités (préfets, douane et police) encore plus. Ce n'est pas un hasard si plusieurs diocèses de France ont mis en place des services d'accueil et d'accompagnement des personnes migrantes, en particulier pour les déboutés du droit d'asile qui se retrouvent sans papiers.

Si une loi est inique, c'est un devoir pour le chrétien de s'y opposer, ou d'y désobéir ! Bien des catholiques de France sont, avec raison, prompts à le dire et le faire savoir lorsqu'il s'agit d'éthique médicale ou sexuelle, de bioéthique. D'autres s'engagent, et le font face à des lois contraires à la dignité humaine comme celles qui s'appliquent aux migrants.

PaxetBonum a écrit : ↑

mar. 28 juil. 2020, 7:04

ademimo a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 20:47

Est-ce le rôle de l'Etat d'arbitrer entre les catholiques pour déterminer lequel est le plus digne d'employer de tels lieux ?

Non, vous avez raison, ce n'est pas à l'état de faire ce choix.
Mais l'évêché en tant que dépositaire de la cathédrale, pourrait le faire.

Dans nos rêves les plus fous, PaxetBonum...

Dans le lien proposé par Foxy, je lis :

Le Rwanda est l’un des quatre régimes les plus totalitaires du continent africain, qui sont au « degré zéro » de liberté d’expression (avec l’Égypte, l’Érythrée et le Eswatini, anciennement Swaziland et dernière monarchie absolue du continent). Tous les opposants politiques qui ne quittent pas le pays sont soit exécutés, d’une manière ou d’une autre, soit jetés en prison.
7. Le régime rwandais est celui ayant commis le plus grand nombre d’assassinats d’opposants politiques en dehors de ses propres frontières (au Kenya, en Afrique du Sud, en Ouganda, en RDC, et auxquels s’ajoutent des tentatives d’assassinat en Belgique et au Royaume-Uni, empêchés in extemis par les autorités locales, qui se refusent toutefois et étrangement de protester). Chose qui est pourtant extrêmement rare dans le monde, mais qui est habituelle pour ce régime.

On peut donc comprendre que cet homme n'ait aucune envie de retourner dans son pays d'origine.

Kerygme a écrit : ↑

mar. 28 juil. 2020, 9:49

ademimo a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 14:06

Et en l'occurrence, la victime est d'abord collective : l'humanité a vu son patrimoine détruit. Personne ne pourra ressusciter l'orgue Clicquot disparu dans les flammes, un vestige extrêmement rare et inestimable. Il est perdu à jamais. Sans compter que les dégâts auraient pu être plus importants, sur cet édifice du XVe s. Ensuite, tout incendie est potentiellement meurtrier. Il n'y a eu aucun mort, par chance, mais des dizaines de pompiers ont risqué leur vie. C'est pour cette simple raison qu'un incendie volontaire est classé parmi les crimes les plus graves qui existent. Qu'auriez-vous dit si l'un d'eux était mort ? Ou s'en était tiré avec de graves séquelles ? Une dernière victime à signaler : l'ensemble de la collectivité, qui devra payer les travaux de restauration (plusieurs millions d'euros). Donc, de mon point de vue, ce discours est inquiétant et dangereux.

J'avais préparé une longue réponse avec arguments, références au CEC, à la Bible etc...
Mais vos interventions sont surtout faites pour polémiquer, et comme nous ne sommes pas en apologétique alors je me ravise.

Comme vous le précisez avec raison ce n'est que votre point de vue. Lequel se base sur des spéculations (que je relève en gras) pour servir votre pensée. S'ajoute le péremptoire avec l'incendie volontaire comme un des crimes les plus graves qui existent.
La justice se base sur les faits pas les suppositions : pas de victimes humaines ni même de blessés; et je vous invite à me montrer votre classification dans le code pénal.

Un incendie volontaire s'il ne fait pas de victimes est un délit, et relève du tribunal correctionnel si les dommages ne dépassent pas un certain montant, au delà d'un certain montant c'est au pénal; mais il ne devient un crime que s'il y a des victimes humaines et là ce sont les assises.
La simple loi des hommes différencie l'atteinte au matériel et celle à l'humain. Le catholique en oublierait-il l'humain dont le cœur est le véritable temple de Dieu ?

En effet, plusieurs jugements se superposent :
- Celui de l'Eglise, dont l'attribut est de pardonner.
- Celui de la société, dont l'attribut est d'assurer la sécurité de ses membres et de son patrimoine.
Que l'Eglise pardonne, que les catholiques pardonnent, et même l'ensemble des gens, pourquoi pas. Cela n'empêche pas de prendre des dispositions, par ailleurs, pour protéger notre patrimoine.
Il faudrait donc ne pas mélanger les deux. Ce n'est pas parce que le criminel est mis hors d'état de nuire qu'on n'est pas capable d'être humain et apte à pardonner par ailleurs. L'un n'empêche pas l'autre.
Par contre, si par charité chrétienne quelqu'un tient un discours qui justifie des actes criminels, je suis désolé de vous dire que cette personne est, à mes yeux, une source d'inquiétude.

Si une loi est inique, c'est un devoir pour le chrétien de s'y opposer, ou d'y désobéir ! Bien des catholiques de France sont, avec raison, prompts à le dire et le faire savoir lorsqu'il s'agit d'éthique médicale ou sexuelle, de bioéthique. D'autres s'engagent, et le font face à des lois contraires à la dignité humaine comme celles qui s'appliquent aux migrants.

Sauf qu'aucune loi divine ne nous ordonne d'accueillir massivement des immigrés extra-européens qui, dans leur majorité, ne pourront pas véritablement s'intégrer (au mieux seront-ils intégrés économiquement, mais ce n'est pas suffisant). Je suis d'accord avec le fait que les immigrés placés dans des centres font face à beaucoup de difficultés et souffrent assez souvent de problèmes psychiques (dépression, tentatives de suicide, violence, etc...). Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut soutenir une telle immigration. S'y refuser, ce n'est pas nier aux immigrés leur humanité ou leur dignité, mais protéger notre culture. Tout le monde n'a pas vocation à devenir Français, Occidental ou que sais-je encore. Q'une personne soit sympathique et en souffrance ne signifie pas qu'elle pourra s'intégrer et je ne vois par conséquent pas au nom de quoi les catholiques devraient se sentir coupables de vouloir des lois sur l'immigration plus strictes. Je ne trouve rien dans ce sens dans la Tradition de l'Eglise. C'est seulement typique d'une certaine dérive conciliaire (et encore, je n'ai pas l'impression que le clergé hongrois ou polonais est si favorable à une immigration islamique). Le fond du problème, c'est une confusion entre ordre naturel et ordre surnaturel.