La Cité catholique

Zélie,

On ne fait pas de la théologie ou de la politique à coup de révélations privées... Et comment pouvez-vous penser qu'une Eglise qui n'a pas su transmettre la foi à ses propres enfants va miraculeusement la transmettre à des musulmans ? Cela défie tout bon sens...

Carolus l’a dit : on a le droit d’être taquin et c’est comme si c’était là une place publique !
Alors…

Suliko a écrit : ↑

mer. 29 juil. 2020, 15:09

Zélie,

On ne fait pas de la théologie ou de la politique à coup de révélations privées... Et comment pouvez-vous penser qu'une Eglise qui n'a pas su transmettre la foi à ses propres enfants va miraculeusement la transmettre à des musulmans ? Cela défie tout bon sens...

Mon doux Jésus je vous en supplie, si vous voulez qu’ils survivent, donnez aux traditionnalistes un peu de votre intelligence et rendez-leur un peu d’espoir, cela devient vraiment trop triste, ils sont en train de se mutiler gravement !
Ou bientôt : car ils scient aussi la branche sur laquelle ils sont assis… !

On ne va pas parler de Saint Paul, et de tant d’autres, mais rien que de la France…
Exit les apparitions de la rue du bac, de Lourdes, de l’Ile Bouchard (ou exit le dogme de Immaculée Conception). Exit celles d’Espis ou le dogme de l’Assomption…
Exit la sainte ampoule et St Remi, Clovis et Sainte Jeanne d’Arc, révisons les livres d’histoire…
Exit Paray le Monial et le Sacré-Cœur à coudre sur le drapeau, exit les consécrations demandées, exit La Salette, Pontmain,…
il faudrait en citer tant, et tant de dévotions qui ont été officialisées à cause d’une apparition… ou alors la théologie doit se passer de la prière, c’est réservé aux docteurs de la faculté qui ont mieux à faire…
Si on étend à d’autres pays,: exit Fatima, le scapulaire, la divine miséricorde, etc. etc. etc.
Et dire que ceux qui disent cela sont ceux qui veulent défendre en politique une doctrine dite traditionnelle où « ta » religion serait religion d’état…’
Il va falloir prévenir ta maman, elle n’a rien compris, il faut qu’elle cesse ses apparitions et toi aussi… En fait, ils ont tout prévu dans leur tête pour se débrouiller comme des grands, tout seuls…

Pilate, où ton eau a-t-elle été puisée, j’ai besoin de me laver les mains…

Heureusement qu’aux dernières nouvelles, Ademimo va les rallier pour les aider… Je n’avais pas encore compris qu’ils étaient révisionnistes !

Ah chère Zelie,
Quelle belle vision des choses! Et quelle belle confiance en Notre Seigneur quant au futur!
Car le constat actuel est des plus désolant et j’avoue perdre souvent espoir.
Mais si les musulmans sincères se laissaient toucher par la lumière du Christ ça ne serait sans doute pas de notre vivant...

La Turquie d’Erdogan rêve de son passé impérial, Erdogan le nouveau sultan? Cette reconversion n’est donc pas une surprise. Tant que le bâtiment et ses décors historiques sont préservées (beaucoup de mosaïques ayant déjà disparu), la chose n’est peut-être pas si grave? Même si elle me chagrine quand même.

Les destructions d’églises dans nos contrées sont irréversibles, elles. Et puisqu’on parle de la Turquie et de son ancien empire, je pense aussi aux églises serbes du Kosovo.

Merci Cmoi!

Suliko a écrit : ↑

lun. 27 juil. 2020, 12:41

Mais bref, ce que je voulais dire de manière plus générale, c'est qu'il n'y a encore pas si longtemps, les Européens auraient trouvé totalement aberrant l'idée d'accueillir massivement sur leur sol des immigrés musulmans. Et c'est vrai que ça l'est, puisque cela déséquilibre totalement la démographie religieuse de notre continent, sans même qu'en contre-partie, on constate le même phénomène en territoire musulman, où évidemment la religion islamique est favorisée.

Chère Suliko,
j'entends et je comprends la totalité de vos réserves et toute votre inquiétude, mais nous sommes devant une situation où les solutions sont à construire en explorant des voies nouvelles ; ce n'est pas qu'on ignore les faits, mais les faits étant ce qu'ils sont, on ne peut pas simplement en rester à une certaine nostalgie, n'est-ce pas ?
Je ne prétends pas non plus avoir une réponse, si ce n'est celle de Jésus, et c'est bien pour cela que je me suis permise cette longue citation. Hors de Lui, je pense que nous serions tous démunis devant ce phénomène et pas que, devant bien d'autres phénomènes.
Pour en rester au sujet, on pourrait se demander ce que Jésus aurait fait s'il avait été à notre place, là où nous sommes aujourd'hui. Il n'aurait pas agi comme un naïf ni comme un imprudent, mais il aurait agi selon sa nature : l'Amour et l'Aide par excellence. Il aurait appelé quiconque qu'Il croise à découvrir la figure de Dieu dans sa Très Sainte Trinité, un peu comme les prêtres silencieux qui font tant sur le terrain.
Je comprends tout à fait que nous, simples laïcs, ne nous sentions pas les reins assez solides pour agir ainsi, de façon infaillible, d'autant que ce ne serait pas sans risques sérieux et surement imprudent. Mais en attendant, nous pouvons prier, tous, pour que ce soit la Volonté de Dieu qui soit faite, partout et en tout, chaque jour de nos vies, et comme Sainte Thérèse l'expliquait à Marcel Van, déçu de ne pas pouvoir devenir prêtre après avoir tant fait en ce sens : "Ce qui demeure le plus parfait, c'est de faire la volonté de notre Père du Ciel" (merci Pathos au passage, car cette citation sur ce site était de lui).
On peut aussi porter haut nos couleurs, (comme les musulmans!) ou comme la simple serveuse croisée dans un restaurant hier et qui arborait une très grande croix en or et argent, détaillée et sculptée, sur sa tenue de travail. On ne pouvait pas la rater! C'était pourtant une très jeune femme, quasiment une gamine, taillée comme une nageuse, ou du moins une grande sportive. Il y a tant à faire pour affirmer sa présence chrétienne, pas tant dans une optique de bras de fer sociétal avec d'autres confessions, pour gagner en visibilité, que pour témoigner, à chaque instant de combien Dieu est central pour nous, combien on ne veut vivre q'unis à Lui. Et merveille de notre religion, chaque relation privée à Dieu est unique en son chemin et en mots échangés, et chacune brille à sa manière, qui par des actes, qui par des sourires, etc. N'est-ce pas une merveille qu'appartenir au Christ? Ne serait-ce pas une merveille que de plus en plus de nos frères de tous horizons découvrent l'Amour de Dieu et appartiennent eux aussi au Christ?

Merci Petite Marie de votre intervention.
Comme vous parlez des églises serbes du Kosovo, et que j'ignorais totalement ces faits, je suis allée faire un tour sur le net pour qu'on puisse continuer à partir de faits rapportés par les médias :
https://savoirs.rfi.fr/fr/comprendre-en ... -du-kosovo

Suivant la règle grégorienne, les moines de Visoki Decani partagent leur temps entre prière et travail : sculpture sur bois, peinture d’icône, et gestion d’un site Internet, qui informe sur la situation de l’Église orthodoxe au Kosovo. « Nous essayons de centraliser les informations qui remontent du terrain: trente églises ont été détruites en deux jours. Au total, ce sont plus de 150 lieux de culte orthodoxes qui ont été rayés de la carte du Kosovo depuis 1999 », explique le père Ksenofon. Aucun lieu de culte serbe n’avait été attaqué durant la guerre par la guérilla de l’UCK, mais dès juin 1999, dans les semaines qui ont suivi l’entrée des troupes internationales au Kosovo, des dizaines d’églises ont été pillées, incendiées ou profanées. Au cœur de la Drenica, le monastère féminin de Devic se dresse ainsi dans une zone entièrement albanaise. Dès 1998, l’UCK contrôlait les abords du monastère, où des combats acharnés ont eu lieu avec la police serbe. En juin 1999, le monastère a été partiellement pillé par des inconnus, qui ont vandalisé les icônes en leur crevant les yeux, reprenant le geste que les Turcs ont souvent commis en arrivant dans les Balkans. Les sœurs, cependant, sont restées à Devic. La semaine dernière, elles ont été évacuées vers le monastère de Sokolica par la KFOR, et Devic a été abandonné…

Pour le père Ksenofon, le but des extrémistes albanais est de faire disparaître toute trace de la présence serbe, en s’attaquant aux symboles de cette présence séculaire. « Les Albanais prétendent même maintenant que nos monastères médiévaux auraient été construits sur les ruines de monastères catholiques albanais plus anciens. Leur obsession est de prouver qu’ils sont les premiers occupants de ce territoire et qu’ils y auraient donc tous les droits ». Au Kosovo, l’Église orthodoxe serbe a dû accepter de jouer un rôle politique, servant souvent d’intermédiaire entre la communauté serbe et l’administration internationale du protectorat. À cause du régime de Milosevic, les Serbes ont été désignés comme les seuls coupables de tous les crimes commis dans les Balkans, mais l’Europe va-t-elle tolérer le nettoyage ethnique qui se poursuit au Kosovo ?

(article écrit en 2004 et réactualisé en 2018)

Comme cet article, tout ce que j'ai trouvé reprend les propos ci dessus, dans un copié-collé médiatique assez connu, et tous les articles datent d'entre 1999 et 2004. Tous parlent d'une volonté de nettoyage ethnique systématique de la part des Albanais fanatisés sur le territoire Kosovare, à l'encontre de tous les Serbes.
Aussi, qu'en est-il aujourd'hui? Quelqu'un aurait-ils des informations plus récentes?

Bonjour,

Je lis ce fil depuis quelques jours, les cœurs parlent et je le comprend bien. Je trouve aussi que cela est dommageable à plusieurs niveaux mais, et j'en suis désolé, j'aimerai aborder un côté plus "technique".

La basilique était devenue une mosquée depuis le XVème siècle tout de même, puis musée sous la Turquie laïque. Pour le côté catholique Il y a donc forcément - au minimum - un décret d'exécration qui a été fait il y a 5 siècles, car son usage était devenu impropre à sa destination sacrée.

Après je pense que M. Erdogan a probablement fait aussi un choix économique : face à la démographie Turque qui croît de 1,5%/an (source : https://www.populationdata.net/pays/turquie/) cela lui reviendra moins cher que construire une mosquée d'une taille similaire pour accueillir les musulmans d'Istanbul (+15 millions d'habitants). La conséquence sera que son accès ne sera plus possible aux non musulmans, et que c'est fort dommage car c'est une merveille architecturale et artistique.

C'est aussi une réappropriation d'un bien d'état, une volonté de la voir redevenir mosquée d'une partie croissante de la population. On en peut pas dire à un peuple : n'en faites pas une mosquée (alors qu'à 70 ans près elle l'était depuis 5 siècles) juste parce qu'une autre culture et un autre culte aimerait qu'elle reste musée.... En France, l'état jouit pleinement de son patrimoine sans tenir compte de quiconque viendrait y mettre son grain de seil...

Kerygme a écrit : ↑

ven. 31 juil. 2020, 11:17

Bonjour,

Je lis ce fil depuis quelques jours, les cœurs parlent et je le comprend bien. Je trouve aussi que cela est dommageable à plusieurs niveaux mais, et j'en suis désolé, j'aimerai aborder un côté plus "technique".

La basilique était devenue une mosquée depuis le XVème siècle tout de même, puis musée sous la Turquie laïque. Pour le côté catholique Il y a donc forcément - au minimum - un décret d'exécration qui a été fait il y a 5 siècles, car son usage était devenu impropre à sa destination sacrée.

Après je pense que M. Erdogan a probablement fait aussi un choix économique : face à la démographie Turque qui croît de 1,5%/an (source : https://www.populationdata.net/pays/turquie/) cela lui reviendra moins cher que construire une mosquée d'une taille similaire pour accueillir les musulmans d'Istanbul (+15 millions d'habitants). La conséquence sera que son accès ne sera plus possible aux non musulmans, et que c'est fort dommage car c'est une merveille architecturale et artistique.

Je suis complètement atterré par la naïveté considérable et lunaire de votre propos. Naïveté volontaire, à mon avis, car je suis sûr que vous ne pensez pas un mot de ce que vous écrivez, préoccupé seulement d'adopter une "posture" permettant de ne courir aucun risque ! Mais c'est totalement vain, car la plupart des observateurs (pas uniquement les "frontistes") ne sont pas dupes et savent bien évidemment que le geste d'Erdogan a une portée éminemment symbolique. La décision s'inscrit dans sa politique visant à rétablir l'idéal ottoman, même s'il est en partie fantasmé (il suffit de lire ce qu'il dit et proclame régulièrement !) et comporte un message fort en direction de l'Occident, à mettre en rapport avec un certain nombre de tensions actuelles (vous suivez l'actualité ?). De plus, il satisfait à une très ancienne demande des mouvances religieuses depuis Atatürk, au moment où sa popularité s'érode et où il craint d'être débordé sur sa droite par des franges encore plus radicales.

zelie a écrit : ↑

ven. 31 juil. 2020, 12:59

C'est aussi une réappropriation d'un bien d'état, une volonté de la voir redevenir mosquée d'une partie croissante de la population. On en peut pas dire à un peuple : n'en faites pas une mosquée (alors qu'à 70 ans près elle l'était depuis 5 siècles) juste parce qu'une autre culture et un autre culte aimerait qu'elle reste musée.... En France, l'état jouit pleinement de son patrimoine sans tenir compte de quiconque viendrait y mettre son grain de seil...

Exactement, mais ne soyons pas naïfs sur le sens de ce geste, qui devrait nous faire réagir dans notre propre politique culturelle (voire cultuelle) et dans notre relation avec ce pays (dont on ne doit pas oublier qu'il comptait encore 30% de chrétiens il y a un siècle).

Kerygme a écrit : ↑

ven. 31 juil. 2020, 11:17

Bonjour,

Je lis ce fil depuis quelques jours, les cœurs parlent et je le comprend bien. Je trouve aussi que cela est dommageable à plusieurs niveaux mais, et j'en suis désolé, j'aimerai aborder un côté plus "technique".

La basilique était devenue une mosquée depuis le XVème siècle tout de même, puis musée sous la Turquie laïque. Pour le côté catholique Il y a donc forcément - au minimum - un décret d'exécration qui a été fait il y a 5 siècles, car son usage était devenu impropre à sa destination sacrée.

Après je pense que M. Erdogan a probablement fait aussi un choix économique : face à la démographie Turque qui croît de 1,5%/an (source : https://www.populationdata.net/pays/turquie/) cela lui reviendra moins cher que construire une mosquée d'une taille similaire pour accueillir les musulmans d'Istanbul (+15 millions d'habitants). La conséquence sera que son accès ne sera plus possible aux non musulmans, et que c'est fort dommage car c'est une merveille architecturale et artistique.

De plus, la basilique sera bel et bien ouverte aux touristes qui pourront la visiter en-dehors des heures de prière.

Quant à la fréquentation des mosquées, lors de mon voyage en Turquie, j'ai pu voir qu'elle n'était pas beaucoup plus dynamique que dans les églises catholiques. Le guide qui nous faisait visiter disait que beaucoup de gens ne pratiquent pas, et que les lieux de culte sont souvent assez vides.

Donc non, ce n'est certainement pas la raison.

Zélie,

nous sommes devant une situation où les solutions sont à construire en explorant des voies nouvelles ; ce n'est pas qu'on ignore les faits, mais les faits étant ce qu'ils sont, on ne peut pas simplement en rester à une certaine nostalgie, n'est-ce pas ?

Cela n'a rien à voir avec de la nostalgie. Le peuple français est souverain. Dans des pays comme la Pologne et la Hongrie, les habitants ont tout simplement décidé qu'ils ne voulaient pas d'une immigration extra-européenne massive et ont pris des mesures dans ce sens. La France aurait pu faire la même chose. Elle ne l'a jamais fait et continue de ne pas le faire.

Bonsoir Kérygme,
Sainte Sophie était une basilique orthodoxe,pas catholique et j'ignore ce que l'Eglise fait en matière de déconsécration suivant une profanation par une autre religion,probablement rien dans ce cas,la basilique étant considérée toujours comme telle.Une croyance légendaire ancienne veut que les prêtres officiant le saint-sacrifice au moment de l'irruption des Turcs auraient été subitement et miraculeusement "avalés" par les murs et qu'ils reviendront achever la célébration quand Constantinople sera libérée.Ce qui apporte d e l'eau à ce que je suppose:il s'agit d'une interruption du culte ,rien de définitif aux yeux des orthodoxes,très vraisemblablement .

Gaudens a écrit : ↑

ven. 31 juil. 2020, 19:12

Sainte Sophie était une basilique orthodoxe,pas catholique.

Bâtie en tant que basilique orthodoxe, à la date de la chute du Constantinople Saint Sophie était bien catholique. Tout comme l'empereur, d'ailleurs, qui est mort, épée en main, sur les remparts.

Bâtie en tant que basilique orthodoxe

Non. Il n'y avait même pas encore d'orthodoxes lorsqu'elle fut construite...

Suliko a écrit : ↑

ven. 31 juil. 2020, 19:43

Bâtie en tant que basilique orthodoxe

Non. Il n'y avait même pas encore d'orthodoxes lorsqu'elle fut construite...

Il n'y a encore pas très longtemps, les catholiques se disaient "orthodoxes", et qualifiaient les "orthodoxes" de "schismatiques grecs". En fait, par commodité, on parle de catholiques et d'orthodoxes, mais on peut se rappeler que les uns et les autres se disent "catholiques" ET "orthodoxes". Ce qui sépare les deux obédiences, c'est bien le schisme. Ils sont pour nous schismatiques, et nous sommes pour eux schismatiques. Il serait plus simple de parler de catholiques d'Occident, et de catholiques d'Orient.