J’ai suivi avec attention cette information.

Je pense qu’il est temps pour les Européens d’oser affirmer leur culture, mais sans renier évidemment la culture des autres. Je suis déçue de l’attitude des chefs d’états européens qui se disent déçu de la décision des suisses.

On dit qu’il est difficile pour les personnes d’origine immigrées de s’intégrer, de concilier leur culture à la nôtre et c’est une chose que je comprends très bien.
Mais il devient également de plus en plus difficile pour les jeunes européens de s’identifier à une culture. Sauf pour la culture de consommation bien sur (mais ce n'est pas ce que j'appelle une culture). Mais pour se sentir intégré dans une société, pour donner un sens à sa vie, il faut des valeurs fortes, des convictions et des repères culturels.

Actuellement il me semble plus facile de discuter en société de l’islam que de catholicisme. Comme disait l’un d’entre vous, l’islam suscite la peur, la curiosité, ou de l’intérêt ou d’autres choses, mais finalement ne laisse personne indifférent.
La culture catholique relève pour beaucoup de superstition d’un autre âge, de quelque chose sans intérêt sauf lorsque c’est l’occasion de jour férié ou l’occasion de faire la fête (mariage, baptême …), voire de la haine. Je généralise peut-être, mais je vous fait part de l’attitude des gens que je cottoie.

Ce que je reproche à ceci, c’est qu’il me semble qu’encore une fois la presse veut donner dans le sensationnel. Je trouve les affiches (femmes voilées en noir, minarets noirs …) de très mauvais goût et choquant pour les musulmans. Maintenant, dans un pays de tradition chrétienne, il me semble logique de ne pas ériger des minarets partout, surtout si ceux-ci ne représentent qu’un symbole et ne sont pas indispensables à la foi des musulmans. Et je me demande : si on érige ces minarets, y aura-t’il après l’appel de la prière diffusée par des hauts parleurs dans toutes les villes ?

C'est juste, la presse joue toujours un très mauvais rôle, mais combien nombreux ceux qui s'y fient. Le rôle de la télé est devenu: "Bon, écoutez bien: voici tel événement, et voici comment il faut l'interpréter afin de demeurer dans le "consensus". Et çà marche à tous les coups. Les courses, c'est le vendredi et le samedi - mais c'est le jour de la cohue ? - eh bien oui, il faut faire ses courses tous ensemble, comme pour les bouchons sur l'autoroute du soleil. "Comme les autres, nous voulons être comme les autres !"...

Bonjour à tous,

Ce référendum me conduit à plusieurs réflexions personnelles un peu éparses...

1/ Se féliciter de ce qu'un référendum populaire fasse la leçon au gouvernement me semble un peu... délicat. Je n'ose imaginer ce qui se serait passé en France si on avait eu les mêmes possibilités et que la semaine dernière les députés socialistes qui ont soumis un nouveau projet de loi sur l'euthanasie étaient passé par référendum populaire. Avec la bonne petite campagne de (dés-)information qui aurait eu lieu, et la complexité du problème à laquelle l'écrasante majorité des français ne sont pas initiés, on peut s'assurer que cela n'aurait pas été dans le bon sens.

2/ L'Eglise, par la commission pontificale pour la pastorale du migrant et du réfugié ne cesse d'appeler les catholiques à l'ouverture, à la confiance, et plus particulièrement, dans un cas comme celui du pluralisme culturel et religieux, à l'espérance. C'est difficile parfois, et ça nous secoue là où on a pas envie, ça bouscule nos théories et nos probabilités sur l'avenir, mais c'est justement ça aussi l'espérance. Vertu cardinale, équivalente comme vertu à la foi, si il fallait le rappeler. On sait les remous de l'ouverture oecuménique de Vatican II, de la liberté religieuse, etc... Certains ont déjà rejeté en bloc sur la base des textes. Si nous, nous avons accepté la "théorie", peut-être maintenant est-il bon de se soumettre à la pratique. D'autant que les questions d'immigrations ont d'inévitables enjeux de solidarité et de charité, trop importants pour qu'on les laisse gérer par les passions populaires et où gouvernementales (dans un sens comme dans l'autre, que ce soit le refus ou l'acceptation sans réfléchir), et qu'on se permette d'ignorer ce que l'Eglise a à nous dire sur ces questions. Quant aux questions sur le dialogue inter-religieux, et ou son contexte qu'est le pluralisme religieux, c'est pareil : comment pouvons-nous nous permettre d'ignorer le chemin que prend l'Eglise et qu'elle nous invite à suivre, comme si chacun de nous, dans son micro-univers, était mieux à même d'avoir une vision globale, et comme si l'Eglise se permettait de traiter ces questions avec légèreté. Si vous avez eu l'occasion de lire les articles et textes de la commission pontificale pour la pastorale du migrant et du réfugié que j'ai indiqué dans mon précédent message, je vous en prie lisez ceci : Dialogue islamo-chrétien : les perspectives du cardinal Jean-Louis Tauran. Voyez encore la politique que prône l'Eglise en faveur sur l'immigration dans cet article qui parle du discours de Mgr Silvano Maria Tomasi, observateur permanent du Saint-Siège à l'ONU à Genève, qui est intervenu jeudi dernier à la 98e session du Conseil de l'Organisation internationale des Migrations : Le Saint-Siège plaide pour les immigrés en situation irrégulière. Peut-on se permettre d'ignorer tous ces enseignements, desquels découle en conscience la position des évêques suisses CONTRE ce référendum, et a fortiori, CONTRE l'interdiction de construire des minarets ? Quel message donnons-nous en faveur de la doctrine sociale de l'Eglise et du message qu'elle a à porter à tous les hommes de bonne volonté, si même nous nous faisons le tri qui nous arrange ? Comment faire croire et espérer le monde en une option préférentielle pour les pauvres, par exemple, alors que notre monde occidental va complètement dans le sens contraire - et par conviction en plus, si nous catholiques ne sommes pas capable de cette espérance sur d'autres enseignements de l'Eglise ? Je crois, personnellement, que la radicalité ici, c'est de suivre l'Eglise en tous points, sans exception, de lui faire confiance, même si ce qu'elle enseigne sur ces questions sociales n'oblige pas en matière de foi ou d'obéissance. Obligeons-nous, nous-même, et sans doute nous serons positivement surpris du résultat. Car le monde a un besoin urgent de recevoir l'enseignement social et pastoral de l'Eglise, et quand les chrétiens commencent par faire des coupes franches dedans, c'est déjà mal parti.

3/ Je ne cesse de m'interroger, et je pose la question aux intervenants ici : de quelle culture parlez-vous quand vous parler de préserver notre culture ? Je vous promets, parce que j'ai une immense confiance dans grand nombre des intervenants de ce forum, dont je reconnais et la foi et la force de raison, que je me pose la question en toute bonne foi. Du milieu de ma petite vie à moi, je vois la culture française comme une longue construction de culture d'abord celtique, puis gréco-romaine, mêlée en filigrane de ce que la mère du Seigneur et les disciples ont pu amener de culture sémitique. Je vois les racines chrétiennes qui ont commencé de s'insinuer dans ce terreau là. Puis cette longue tradition qui a ainsi évolué pour être révolutionné et déjà bien meurtrie par la "culture maçonnique" depuis maintenent 200 ans. Aujourd'hui la "culture républicaine et laïciste" qui a tout fait pour tenter d'effacer nos racines et repartir à zéro, jusqu'à vouloir changer notre calendrier, nos fêtes, et instaurer de nouveaux cultes païens, tente avec des efforts encore et toujours renouvelés de faire mourir cette culture française, juste parce que l'Eglise l'a fécondé un jour. Nous voyons naitre en occident une nouvelle culture, qui remplace Jésus par le père noël, la toussaint par halloween, qui ne veut plus voir de croix nulle part, qui veut effacer toute notion de nature humaine, de genre, qui bafoue le droit à la vie dans chacune de ses revendications... Oui notre culture est en danger, mais tous les dangers que j'y vois, pas un seul instant, en toute honnêteté, je n'arrive à y voir une menace solide et concrète qui viendrait de l'Islam et/ou du monde arabe. Quand bien même on reproche que les musulmans ont plus de droits ou d'autorité en matière religieuse chez nous, ce n'est pas le fait des musulmans, mais bien d'un monde occidental qui rejette tellement ses racines chrétiennes qu'il utilise éventuellement l'Islam pour les remplacer, jusqu'au jour où il fera pareil avec l'Islam. C'est de la sécularisation et de l'athéisme grandissant que notre culture a à craindre principalement, je crois. Pas de l'Islam. Je crois même, et ce n'est pas forcément un compliment à faire à ceux qui veulent voir régner l'Islam sur le monde, que nous n'avons rien à craindre de l'Islam. Un jour prochain, ceux-là qui sont de bonne foi et de bonne volonté, viendront vers l'Eglise et tous y apporteront leur richesse spirituelle et culturelle pour embrasser avec nous la foi en Jésus Christ. Voilà ce que je crois. Et quand je vois tous ces responsables musulmans qui veulent entrer en dialogue avec l'Eglise, je me réjouis de ce que cette espérance est en marche.

Voilà, après je sais que ces questions sont très complexes, et je sais bien que ce n'est pas une histoire de fascisme ou de xénophobie. Mais pour reprendre les comparaisons de Franck, l'Islam d'aujourd'hui n'est plus l'Islam de Saladdin. Toujours, toujours on peut déplorer que dans de nombreux pays musulmans, le principe de réciprocité en matière de liberté religieuse ne soit pas respecté. Mais comme le disait Tariq Ramadan en commentant ce vote, cela ne fait des musulmans de ces pays que de "mauvais musulmans", et si on veut avancer il faut partir de l'exemple des pays musulmans où le pluralisme religieux fonctionne. Quant à nous, retrouver encore sur ce genre de débats, des associations entre l'Islam et le terrorisme, c'est comme de condamner les chrétiens pour le Ku Klux Klan. Je trouve qu'on est très loin du débat et cela montre combien nous sommes inaptes à prendre les choses d'un point de vue global, sans passions mais avec amour.

Bon voilà.

Bonjour Pneumatis,

1. Il est particulièrement jouissif de voir le peuple suisse humilier de la sorte le Conseil fédéral lorsqu'on se souvient notamment de la forfaiture de Mme Widmer-Schlumpf et de la tiédeur de M. Maurer sur la question des minarets. Ceci étant, le système politique suisse est loin d'être fragilisé par ce résultat puisque le premier parti politique suisse, l'UDC-SVP, vient de remporter une victoire magistrale. Je tiens par contre à préciser qu'il ne s’agit pas d'un référendum mais d'une initiative populaire -on n'insultera jamais assez les journalistes français pour leur ignorance crasse de l'étranger. Le référendum, en Suisse, consiste à se prononcer pour ou contre un projet de loi de l'Assemblée fédérale. Je suis loin d'être démocrate mais je préfère encore la démocratie semi-directe suisse à la démocratie représentative française, qui ne nous a pas protégés de la légalisation de l'avortement ou encore de l'instauration du PaCS.

2. Peut-on se permettre d'ignorer TOUS les enseignements antérieurs des Papes, des Pères et Docteurs de l'Église et des Saints sur la question du pluralisme religieux voire des relations avec l'islam ? Ces enseignements antérieurs ne sont fort heureusement pas tous en dissonance avec le discours actuel mais il existe des divergences qui sont de plus en plus difficiles à masquer. Certes, le discours de l'Église peut évoluer mais je refuse de sombrer dans le cléricalisme aveugle et s'il y a bien une chose que le christianisme m'a enseigné, c'est qu'il ne faut agir contre sa raison. Cela me pose des problèmes personnels d'autant plus graves que ma famille a accepté l'union avec Rome car le catholicisme paraissait être un bouclier solide contre la diffusion de l'islam. Autant dire qu'avec les propos actuels du pape et de certains évêques, ils n'auraient jamais accepté cette union. Que dois-je faire désormais ? Je suis un peu perdu...

3. Ma culture ? C’est fort simple : elle est gréco-chrétienne avec une pointe germanique. Spirituellement, je suis Européen et j'entends bien le rester. Voilà tout.

4. Quels sont les pays musulmans où la liberté religieuse est effectivement respectée ? Je rappelle que la mesure la plus élémentaire de la liberté religieuse au sens moderne du terme est le droit à l'apostasie ou au changement de religion.

En Christ,
Franck

Bonjour Franck,

1/ Désolé d'avoir bêtement repris le terme de référendum. Je ne pense pas que cela ait déformé ma pensée, car j'avais toutefois bien saisi qu'il s'agissait d'une initiative populaire. Comme je vous le disais, je suis plus réservé que vous sur ce point. Mais il est vrai que dans un sens comme dans l'autre il peut y avoir des dérives. Cela dit, pour la légalisation de l'avortement, par exemple, peut-être qu'une initiative populaire à la même époque, aurait conduit au même résultat. En attendant, la démocratie représentative, si elle a bien des désagréments que je déplore, croyez-le bien, nous protège parfois de décisions trop passionnées (plus pour très longtemps, cela dit, quand on voit la capacité de nos politiques à utiliser leur raison plutôt que leurs pieds pour penser), sur des sujets propre à déchainer justement les passions.

2/ Voyez-vous, concernant l'enseignement de l'Eglise, c'est juste que je préfère suivre ce que m'enseigne mon père plutôt que ce qu'enseignait à ses enfants mon arrière-arrière-arrière-grand-père. Cela n'a rien de dépréciatif, dans la mesure où je crois que mon père tient son enseignement de cette lignée, et qu'il ne l'a pas trahit. Pourquoi je fais ce choix : parce que mon arrière-etc-grand-père s'adressait à son fils, et que mon père, c'est à moi qu'il s'adresse. C'est donc que son enseignement c'est à moi qu'il est spécialement adapté. Si j'y vois une quelconque dissonance avec l'enseignement du passé, il me faut reconnaitre que je suis peut-être un peu plus mal placé pour comprendre l'enseignement du passé que l'enseignement du présent. Bref, je crois que l'enseignement actuel de l'Eglise évolue dans la droite ligne de l'enseignement du passé. Et que si il évolue c'est qu'il y a une bonne raison. Il nous permet de nous adapter. On ne peut pas en tout temps prêcher l'évangile de la même manière, dans la même langue, et avec les mêmes attitudes, en faisant comme si le monde ne changeait pas. Et la parole pour aujourd'hui, c'est celle de l'Eglise d'aujourd'hui, pas celle des papes du passé, ou des Saint Augustin ou des Saint Thomas d'Aquin - de qui pourtant on retrouve très bien la parole dans ce que l'Eglise nous enseigne aujourd'hui. C'est juste adapté à la réalité du temps présent et tourné vers l'avenir. Et comme c'est dans le présent que nous vivons et dans l'espérance, tournés vers l'avenir, ça tombe plutôt bien. Quant à votre famille et sont adhésion à Rome pour les raisons que vous indiquez, je ne sais pas quoi dire. Que voulez-vous que je vous réponde : l'adhésion de l'intelligence à la vérité (autrement dit la foi) ne me semblait pas être une affaire politique, ni même culturelle. Pour tout vous avouer, avant ma conversion, au moment de ma foi naissante, où je commençais à prendre conscience de la réalité d'un Dieu, je me suis tourné vers l'Eglise pour des raisons culturelles et amoureuses aussi. Ma fiancée était catholique, et mon pays était plutôt de tradition catholique, donc je me suis dit bêtement que je ne voyais pas pourquoi j'irai chercher une autre religion. J'étais alors dans l'idée que toutes se valaient plus ou moins. Mais si ce choix purement providentiel m'a conduit dans l'Eglise aujourd'hui, il ne me ferait certainement pas en sortir, même si tout le contexte s'inversait, que ma femme se convertissait à l'Islam et que la France devenait un pays musulman appliquant la charia. Je ne sais pas si c'est très clair ce que je donne comme exemple.

3/ OK. Juste que... pourquoi, en fait ? Je suis désolé, mais comme j'ai tendance à voir la culture comme quelque chose qui avance, qui évolue, ça me donne juste l'impression - je ne dis pas que c'est ça, mais c'est parce que je ne comprends pas - de vouloir rester figé sur une vision de la culture à un moment donné dans un endroit donné.

4/ J'ai entendu parlé du Sénégal, qui est très très majoritairement musulman, mais qui respecte totalement la liberté religieuse.

Ah oui, je suis d'accord avec vous.

Je peux comprendre les "républicains athées" qui craignent l'Islam en ce qui concerne la "culture" française. Leur culture elle a commencée avec Voltaire,trouvé sa vraie naissance dans la Révolution, et s'est réalisée dans la société démocratique de la jouissance et de la sécurité (cf Tocqueville) qui est la notre.

Je n'aime pas cette "culture". Et cette "culture" n'est pas celle des catholiques.

Les catholiques n'ont donc pas à craindre la disparition de la culture française à cause de l'Islam, non seulement parce que la France s'occupe très bien elle-même de cela (orthographe, grammaire française en chute libre etc.), mais surtout parce que cette culture n'est plus vraiment la notre, est en grande partie incompatible avec la parole du Christ. En fait, les catholiques sont dans la même situations que les musulmans : ils ont à se faire entendre de la société, et à évangéliser cette terre redevenue païenne.

Bonjour Jean-Baptiste,

Voilà un propos que j'aurai aimé pouvoir formuler comme ça !

Et pour Virgile qui s'interrogeait très justement plus haut sur la raison de cet anéantissement des racines chrétiennes dans la culture, j'avais commencé à donner une réponse dans mon précédent message : les racines chrétiennes ne sont pas simplement des co-victimes d'une dilution culturelle générale, je crois qu'elles en sont surtout la cible première. La raison de ce que notre culture est devenu la cible ou le bouc émissaire de ce rouleau compresseur, c'est juste que la foi en Jésus Christ l'a fécondé un jour, et qu'elle a donc à souffrir aussi sa passion. Ce n'est qu'une suggestion, cela dit.

(Je cite une citation... plus haut dans le débat : "C'est de la sécularisation et de l'athéisme grandissant que notre culture a à craindre principalement, je crois. Pas de l'Islam."

Je réponds: Oui, c'est exact. La sécularisation et l'athéisme sont les ennemis de la culture. Des ennemis plus mortels qu'une bombe dans un bus. Car dans une société libérale "avancée", l'individu se considère comme un objet et autrui comme un objet, et l'on fait ce qu'on veut des objets. Tout est bon, rien n'est interdit. Je peux me tuer et je tue ma femme et mes enfants, comme pour dire: "Rien à cirer de la justice" ! (En plus, on appelle çà des suicides "altruistes" - quelle déformation du sens !)...

Par contre, je ne crains pas. Je sais bien que Dieu va se servir de l'athéisme pour convertir un grand nombre. Il y aura des rebelles de l'âme et des convertis qui connaîtront la gloire du martyre. (Non du martyre islamique, où il faut tuer en même temps qu'être tué... mais du martyre pour avoir simplement gardé son coeur dans l'Amour.

Les martyrs sont morts à cause de cette simple pensée: "Dieu aime l'homme, et l'amour est au-dessus de tout."

Pour avoir vécu dans les pays islamiques, je propose à tous ceux qui voient un moindre mal dans l'avancé de l'Islam, de quitter le pays de Voltaire pour aller évangéliser ces pays-là, voyez par vous-mêmes et ensuite repassez nous voir...

Je ferais aussi remarquer que la plupart des élites dites "républicaines" tant décriées par les mêmes sont toutes favorables au développement de l'Islam, comme par hasard.

Et je crois qu'il y a un risque de discrédit considérable pour l'institution religieuse à faire le lit de l'Islam, après cela plus personne ne croira plus en rien.

Vous êtes un peu trop concis. Pouvez-vous rajouter quelques mots pour éclaircir ? Sans aucun jugement soit dit !

Bonjour, je souhaiterais réagir à cette actualité qui m'a fortement surpris, notamment parce qu'elle m'a révélé des positions de l'Eglise que je ne connaissais pas.

Je suis baptisé et élevé dans la foi chrétienne mais je m'étais éloigné des églises lors de mon adolescence... Depuis environ 2 ans j'y reviens tout doucement. J'ai relu le Nouveau Testament et je trouve le message bouleversant. Ceci dit je découvre avec stupeur la position de l'Eglise sur le problème des minarets. J'ai conscience de l'importance du dialogue œcuménique, mais je dois avouer que je suis un peu perdu et me repose des questions sur ma pratique.

Le Vatican s'est prononcé très officiellement contre le résultat de cette votation populaire. Mais n'est-ce pas se tirer une balle dans chaque pied ?

D'une part il s'agit d'un résultat démocratique, exprimé par la voix des urnes par le peuple suisse souverain. Une majorité s'est donc dégagée pour dire qu'elle ne voulait pas de minarets, mais les clochers et symboles chrétiens ne la dérange pas. L'Eglise comprend-elle que son message risque d'être un peu brouillon vis à vis des nombreux croyants qui se sont prononcés pour cette initiative ? A force de reculer, et de ne pas soutenir ceux qui la soutiennent, comment compte-t-elle propager la foi ? Le traité de Lisbonne entre ainsi en vigueur aujourd'hui et la chrétienté n'est même pas inscrite comme fondatrice de la civilisation Européenne.

D'autre part il me semble que le message envoyé par Rome signifie qu'après tout un monothéisme en vaut un autre, dans une sorte de relativisme tout à fait dans l'air du temps.

Dans ce cas pourquoi devrais-je être catholique plutôt que musulman ? Je crois que Sa Sainteté fait une erreur d'appréciation en pensant que la jeunesse va se tourner vers une Eglise progressiste. Personnellement je suis à nouveau en plein doute (pas sur ma Foi mais sur mon rapport avec cette Eglise là)...

Ceci dit cette position trouve peut être sa justification dans les Evangiles et dans ce cas je suis prêt à essayer de comprendre, en toute humilité.

???

D'où tenez-vous que le pape s'est prononcé sur le sujet ?

Je ne comprends pas non plus votre histoire d'Eglise progressiste

Bonjour

Jean-baptiste a raison, ceci n'est pas une victoire pour les partis populistes, mais un echec pour nous musulmans de prouver que l'europe est vraiment une terre pour les mususlmans aussi et ainsi pouvoir interdire theologiquement les extremistes de considerer l'europe comme une darb al Harb, nous savons que nous sommes en darb Al islam, dans le sens ou c'est une terre ou nous musulmans pouvons vivrent en securité mais, theologiquement on avait une bonne occasion de mettre un terme aux propos des extremistes et les partis populaire (pour ne pas parler de xenophobie) ont reussi a donner (visiblement) raison aux extremistes qui doivent s'en donner a coeur joie a l'heure qu'il est

Merci Jean-baptiste d'avoir l'esprit ouvert pour chercher a comprendre ce qui se passait et comprendre a juste titre l'enjeu de la situation .

Mais on baissera pas les mains, que les extremistes fassent partis d'un parti politique ou religieux, nous reussiront a mettre un terme a leur divagation abusives ... Les extremistes n'adore que la politique rien d'autre ...

Avé Pneumatis


Je ne reprendrais pas complètement ce que vous avez dit. Le monde que nous détestons présentement est la civilisation post-moderne, qui est en réalité aussi opposée à la vision du monde issue, disons, de la 3ème République, qu'au christianisme lui-même. C'est l'humanisme de façon générale qui est attaqué, et comme nous nous flattons d'en faire partie, nous sommes attaqués nous aussi.
De plus, les p'tits cons de 68 ne se sont pas révoltés que contre l'Eglise ; souvent d'ailleurs ils n'en avaient cure. Les trostkistes et maos étaient plus intéressés à faire du mal au PCF, dont on ne peut dire qu'il ait beaucoup soutenu la cause chrétienne. L'Eglise n'est donc pas seule en cause ici.

Cela dit, là où je vous rejoins, c'est que maintenant qu'on a tout détruit, on s'attaque à ce qui reste : le Christ.

Amicalement
MB

Québec: À propos du minaret sur l'église... Minarets: La Suisse les interdit, le Québec les ajoute à ses églises.



C'est bien connu au Québec. l'Image n'est pas truquée il suffit de googler «Versant-la-Noel» afin d'avoir plus d'information sur ce lieu Inter-religieux. Il s'agit d'un sanctuaire chrétien accommodé d'un minaret. Les musulmans viennent y faire certains rituels. C'est à croire que les Québécois sont accommodants plus que la moyenne... l'endroit a son site web: http://www.robertlebel.com/ . Bizarres ces Québécois!