Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[cracboum]

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@ Ligo
. Il me semble que vous continuez à confondre deux questions (qui sont, certes, forcément liées, mais non pas semblables) : la question de la réalité du bien et du mal, de ce que sont le bien et le mal, et la question du jugement particulier porté sur tel acte par telle personne.

L'objection que vous posez, que le constat des divergences de jugement influencées par l'époque et la culture ferait conclure à l'inexistence du bien et du mal, revient à dire que la multiplicité des avis sur une question donnée impliquerait que le sujet de la question n'existe pas : or, il me semble que c'est faux.
Par exemple, il existe multiplicité des modèles explicatifs du fonctionnement de l'univers (multiplicité dans le temps, et multiplicité en une époque donnée), mais cela ne signifie pas que l'univers n'existe pas ou n'a pas de mode de fonctionnement. Se prononcer sur son mode de fonctionnement, d'ailleurs, implique que l'on reconnaisse d'abord son existence (sinon, il s'agirait de poésie et non de science).

De la même façon, il faut bien prendre en compte ce que signifie de juger un acte "bien" ou "mal" (ou "juste" ou "injuste") : cela signifie que l'on affirme pouvoir porter un jugement objectif sur un fait qui nous est extérieur ; que quelqu'un d'autre ait un autre avis, cela est possible, mais lui aussi estimera pouvoir porter un jugement objectif sur un fait extérieur.
C'est donc tout différent que d'exprimer le sentiment intérieur que produit en nous un fait extérieur.

Par exemple, lorsque l'on dit qu'un fait est "triste", en fait ce que l'on veut signifier par là c'est que ce fait nous "rend triste". De même lorsqu'on se dit "jaloux" : on exprime un sentiment qui nous est propre, intérieur.
Mais lorsqu'on dit qu'un acte est "bien", on ne veut pas dire par là que cet acte nous "rend bien" ni qu'il nous fait nous "sentir bien" - remarquez que cela peut être le cas, mais ce n'est pas ça que l'on exprime dans ce jugement.

Ce sont donc deux sortes d'affirmations tout à fait différentes :
. porter un jugement sur un acte extérieur, c'est juger d'un caractère propre à cet acte, donc de quelque chose qui nous est intérieur. Notre jugement, effectivement, peut être influencé par des sentiments ou des tournures d'esprit qui nous sont propres, intérieures à nous, mais l'affirmation en elle-même porte sur une réalité extérieure, sur le caractère propre d'une réalité qui nous est extérieure.
(comme lorsque nous disons d'un objet qu'il est jaune ou vert, ou qu'il se situe à tel ou tel endroit).

. dire ce qu'un fait extérieur nous fait ressentir, c'est porter une affirmation à propos d'un fait qui nous est intérieur : l'affirmation porte sur notre sentiment. Nous affirmons et décrivons ce qu'est notre sentiment, donc un phénomène, un fait, qui se passe en nous.



. Si donc vous pensez que le jugement en "bien" ou en "mal" décrit en fait un penchant qui nous est purement intérieur, qu'il ne se rattache à aucune réalité objective extérieure, qu'il ne décrit pas du tout un caractère réel de l'acte jugé,
alors cela revient à dire que "bien" ou "mal" sont en fait des sentiments. Mais ce n'est pas ce que signifient les termes de "bien" et de "mal". Donc, en fait, si vous pensez cela, vous ne pouvez pas employer ces termes - vous pouvez dire qu'un acte ne vous plaît pas, ou vous dégoûte, mais vous ne pouvez pas dire qu'il est "injuste" ou qu'il est "mal".

car dire d'un acte qu'il est injuste ou qu'il est mal, certes c'est exprimer un jugement qui nous est propre, que nous avons construit et élaboré en nous d'après nos connaissances, mais qui peut également être influencé par notre culture te notre éducation, mais dans tous les cas il s'agit tout de même de porter une affirmation sur un caractère propre de l'acte jugé, et non sur le sentiment qu'il fait naître en nous.

Autrement dit, dire d'un acte qu'il est "bien" ou "mal", ou "juste" ou "injuste", c'est présupposer l'existence du bien et du mal, ou de la justice, et affirmer que l'on peut connaître le caractère juste ou injuste, bon ou mauvais, d'un acte qui nous est extérieur, or c'est cela l'existence objective du bien et du mal. De la même façon que les divers avis au sujet du fonctionnement de l'univers présupposent d'abord que l'on reconnaisse l'existence de l'univers et de son fonctionnement.



En fait, la question de la diversité d'avis au sujet du bien et du mal vient ensuite seulement ; car, s'il n'y a en fait ni bien ni mal, la question ne se pose même pas : il n'y a dans ce cas pas du tout diversité d'"avis" ou "d'opinions", mais simplement, ce qui est logique, diversité de sentiments.



. Vous voyez donc qu'affirmer l'existence objective du bien et du mal, ne revient ni à affirmer l'uniformité des jugements, ni à affirmer l'inexistence des sentiments comme la jalousie ou la tristesse ; mais cela revient à affirmer l'existence du bien et du mal en tant que caractère propre à un acte, et l'existence des sentiments en tant que sentiments, c'est-à-dire en tant que phénomènes sensibles propres à une personne et intérieurs à elle.

Et donc, affirmer que la réalité extérieure est certaine ou incertaine c'est affirmer son existence, tout comme affirmer qu'on est certain ou incertain de la réalité extérieure c'est affirmer l'existence de la subjectivité, et donc si l'existence de la réalité extérieure est aussi certaine que l'existence de la réalité intérieur, nul ne peut en toute logique affirmer que l'une est plus certaine que l'autre, et d'ailleurs les avis divergent autant que s'agissant de la formation de l'univers. La seule chose qui est certaine, c'est l'existence des avis et de l'univers, et quelqu'un a le droit d'affirmer que l'existence de son avis est plus certaine que telle explication de la formation de l'univers, pourvu qu'il ne nie pas l'existence d'icelui, et a le droit de penser que cette explication-là relève de l'imagination.

[cracboum]

(suite) tout comme il a le droit d'affirmer que l'existence de sa subjectivité l'emporte en certitude et en toute logique sur telle explication de la formation de sa subjectivité. Il n'a simplement pas le droit de nier l'existence de cette explication, et, en toute logique, cette explication-là n'a pas le droit d'affirmer autre chose que son existence, parmi d'autres explications, et rien de plus, sous peine d'être le signe d'un egocentrisme totalitaire. Constat logique et réversible.

[cracboum]

L'objection que vous posez, que le constat des divergences de jugement influencées par l'époque et la culture ferait conclure à l'inexistence du bien et du mal, revient à dire que la multiplicité des avis sur une question donnée impliquerait que le sujet de la question n'existe pas : or, il me semble que c'est faux.

Je complèterai en disant que la question du Mal me semble une question très réelle, qui se pose universellement à toute communauté humaine. A moins de nier qu'il existe un problème du Mal (et ça me semble impossible, compte tenu du sentiment de révolte et d'injustice que provoquent en nous certaines situations), le simple fait qu'on se pose cette question prouve l'existence du Mal.

Cordialement,

Exégèse ti-hamoiste : vous affirmez l'existence du mal et l'existence du jugement sur le mal. Vous ne dites pas ce qu'est le mal, mais affirmez l'existence de la multiplicité des explications, et donc affirmez la prévalence de l'existence de la subjectivité, non sur l'existence du mal, ni sur l'existence de ses multiples explications, mais de leur réalité formelle, du droit de l'une à prévaloir sur les autres, si non par l'arbitraire, puisque formellement elles sont subjectives. Ca ne fait pas beaucoup avancer le smilblick.

[Raistlin]

Je crains que vous ne vous embrouilliez dans ce que j'ai voulu dire. Je clarifie donc mon propos.

Je n'affirme pas tant l'existence du mal que l'existence d'un problème du mal et j'en conclus logiquement que si le problème se poser, alors le mal existe.

Après, il est toujours possible de nier l'existence du problème du mal : "Mais non ma bonne dame, il n'y a rien de révoltant dans le monde !". Soit, c'est possible. Seulement, cette attitude ne me semble pas très crédible car PERSONNE en pratique ne nie le problème du mal. PERSONNE d'à peu près sain d'esprit ne dit devant le viol et le meurtre d'un jeune enfant innocent "bah c'est ainsi, il faudra songer à renforcer la sécurité, c'est tout".

Bref, voici mon raisonnement :
1- Le problème du mal se pose objectivement. L'Histoire humaine est hantée par ce problème.
2- Pour que ce problème se pose, il faut qu'il ait un sujet objectif, sinon il ne se poserait pas.
3- Donc le mal existe objectivement

Cordialement,

EDIT : ajoutons l’idée que poser le problème du mal permet également d’en déduire l’existence de Dieu. En effet, si le problème se pose, c’est qu’il existe une solution. Or il semble évident que l’Homme n’a pas la clé qui lui permettrait de répondre de façon satisfaisante à ce problème (c’est un point dont on peut discuter mais vu la pauvreté de la philosophie devant ce mystère, il me semble difficile de défendre l’idée que l’Homme peut trouver seul une solution satisfaisante au problème du mal). Si donc ce n’est pas l’Homme qui détient la solution, nous devons en conclure qu’un autre Être l’a. D’où l’existence de Dieu.

[cracboum]

@ Raistlin, vous n'affirmez pas tant l'existence du mal, mais vous affirmez que le mal existe(!) parce qu'il est un problème universel.
Vous affirmez donc qu'une réalité existe objectivement parce qu'elle existe d'abord dans la subjectivité (fût-elle universelle), et qu'en fait il suffit qu'un problème se pose à beaucoup (subjectivement) pour que la solution ait une existence objective. Ti-hamo appréciera.
De toutes façons, vous ne dites toujours pas qu'elle est la bonne solution (objective, à l'exclusion des autres). Vous ne dites pas ce qu'est le mal, et en vertu de quelle subjectivité (statistique ?), quelle est la nature de cette subjectivité.
Le problème de l'aprés mort s'est toujours posé mais les réponses toujours diverses et contraires. La seule objectivité est donc l'existence de la question, donc la question comme les réponses sont subjectives.
Mon discours est rigoureusement logique et non embrouillé.
Cordialement.

[Raistlin]

@ Raistlin, vous n'affirmez pas tant l'existence du mal, mais vous affirmez que le mal existe(!) parce qu'il est un problème universel.
Vous affirmez donc qu'une réalité existe objectivement parce qu'elle existe d'abord dans la subjectivité (fût-elle universelle), et qu'en fait il suffit qu'un problème se pose à beaucoup (subjectivement) pour que la solution ait une existence objective.

Comment quelque chose d'universel pourrait-il être subjectif ?

Ti-hamo appréciera.

Que vient-il faire dans cette histoire ? Merci de ne pas me mêler à vos querelles.

Vous ne dites pas ce qu'est le mal, et en vertu de quelle subjectivité (statistique ?), quelle est la nature de cette subjectivité.

Non, je ne dis pas ce qu'est le mal, en effet. Je dis simplement que le problème du mal se posant de façon universelle (ce qui est un fait objectif), le mal existe de manière objective.

Prenez un autre exemple : les Hommes aiment donc l'amour existe objectivement. Vous ne pouvez nier l'existence de ce qu'on appelle l'amour sous prétexte que chaque Homme aime de façon subjective. Après, bien sûr qu’on peut toujours discuter sur ce qu'est le véritable amour, etc. mais il existe bien dans l’Homme une capacité à aimer, et c’est un fait objectif.

Le problème de l'aprés mort s'est toujours posé mais les réponses toujours diverses et contraires. La seule objectivité est donc l'existence de la question, donc la question comme les réponses sont subjectives.

Hé bien non, la seule objectivité n’est pas l’existence de la question, vous commettez une erreur de raisonnement en confondant l’objet de la question et sa solution. Car dans la question de l’au-delà, ce n’est pas l’au-delà le problème, mais bien le fait que l’on doive mourir. Ainsi la mort, le véritable objet de la question, est un fait purement objectif.

De même, le fait de poser le problème du mal et de chercher des réponses ou des moyens de le combattre prouve l’existence objective du mal. Et la définition objective du mal, c’est la privation d’un bien.


Bref, je pense que logiquement, nul ne peut nier le mal, peu importe les formes subjectives qu’il adopte. Et puisque le but de sujet est d’essayer de montrer qu’on peut avoir une bonne certitude de l’existence de Dieu, j’enchaîne en disant que le mal se pose objectivement comme un problème à l’Homme or celui-ci ne semble pas avoir de réponse satisfaisante à apporter. Or il me semble difficile de concevoir qu’une question (qui n’est pas absurde, bien entendu) puisse se poser sans qu’il y ait de réponse, car alors elle ne se poserait même pas. Si donc l’Homme n’a pas la réponse à la question du mal, qui l'a ? Dieu semble être un excellent candidat.
Voilà pourquoi, selon moi, tant d’athées tentent de nier l’existence du mal objectif : il ne semble pas qu’on puisse tenir à la fois l’existence d’un mal objectif et la non existence de Dieu.

Cordialement,

[DA95]

Bref, je pense que logiquement, nul ne peut nier le mal, peu importe les formes subjectives qu’il adopte. Et puisque le but de sujet et d’essayer de montrer qu’on peut avoir une bonne certitude de l’existence de Dieu, j’enchaîne en disant que le mal se pose objectivement comme un problème à l’Homme or celui-ci ne semble pas avoir de réponse satisfaisante à apporter. Or il me semble difficile de concevoir qu’une question (qui n’est pas absurde, bien entendu) puisse se poser sans qu’il y ait de réponse, car alors elle ne se poserait même pas. Si donc l’Homme n’a pas la réponse à la question du mal, qui l'a ? Dieu semble être un excellent candidat.
Voilà pourquoi, selon moi, tant d’athées tentent de nier l’existence du mal objectif : il ne semble pas qu’on puisse tenir à la fois l’existence d’un mal objectif et la non existence de Dieu.

Merci Raistlin il est très logique votre raisonnement.
On pourrait poster ca dans le fil sur pourquoi les athée ne croient pas.
Logique mais je suis surpris Dieu existe car le mal objectif existe. Cependant le mal objectif ne pourrait ne pas exister et Dieu exister quand même. Vous venez de me donner un sujet de réflexion.

Bien cordialement

[cracboum]

Merci Raistlin d'avoir développé votre point de vue qui est trés clair.
Pour d'autres gens que vous (et moi), le mal, l'amour, l'au-delà, Dieu, la Création, la transcendance...n'ont aucune objectivité, n'ont aucune existence en soi, et les débats nombreux en font foi : vous ne les convaincrez pas, et comme ça chacun reste sur ses positions.
Il semblerait que c'est ce qu'on nomme le relativisme.
Mais tout le monde est d'accord sur l'objectivité de la souffrance, du sentiment amoureux, de la mort, de l'existence des religions et du monde, et du besoin de l'homme de se rassurer, je vous le concède.
Pour ti-hamo, excusez-moi, mais comme vous avez pris sa défense dans la querelle qui nous oppose, j'ai cru que vous étiez dans son camp. L'appréciation du mot insulte est largement subjective. Je suis heureux de savoir que votre intention est de rester impartial en tant que modérateur.
Bien à vous.

[Raistlin]

Merci Raistlin il est très logique votre raisonnement.

Rendons à César ce qui est à lui : ce n'est pas mon raisonnement mais celui de l'illustre Jean Guitton. A ce sujet, je conseille à tous son livre Mon testament philosophique. Clair, intelligent, drôle, c'est un manuel d'apologétique de poche.

[Raistlin]

Pour d'autres gens que vous (et moi), le mal, l'amour, l'au-delà, Dieu, la Création, la transcendance...n'ont aucune objectivité, n'ont aucune existence en soi, et les débats nombreux en font foi : vous ne les convaincrez pas, et comme ça chacun reste sur ses positions.

Le but est de chercher la vérité. Peu importe que certains campent sur leurs positions, même si celles-ci sont absurdes. Ca a toujours été le cas depuis les débuts de l'Humanité, et ce sera le cas jusqu'à la fin des temps.

Je ne convaincrai (si tant est que mon raisonnement soit parfaitement juste et vrai, ce qui peut être discuté) que les athées qui, comme le dit l'Église, sont de bonne volonté. Quant aux autres, hé bien j'aspire au moins à leur retirer cet orgueil qui consiste à croire que l'athéisme est une croyance plus rationnelle que les autres. J’aspire aussi à redonner aux croyants (en France du moins) la fierté d’annoncer leur foi : non, nous n’avons pas à rougir devant l’athéisme dont les croyances ne sont en rien plus rationnelles que les nôtres. Cela fait trop longtemps qu’en France, on tente de ridiculiser les croyants à cause de leur foi. Il est bon de rappeler aux athées que leur foi dans le néant et l’absurde est très discutable, et que leur négation de l'évidence (le mal par exemple) peut aussi faire sourire.

Bref, vaste programme en perspective !

Il semblerait que c'est ce qu'on nomme le relativisme.

Le relativisme est par essence complètement absurde.

C'est certes énervant que beaucoup adhèrent au relativisme par ignorance ou par refus de voir les choses en face (ce qui est plus grave), mais comme il n'est pas une option rationnelle recevable, il ne constitue pas une difficulté majeure.

Mais tout le monde est d'accord sur l'objectivité de la souffrance, du sentiment amoureux, de la mort, de l'existence des religions et du monde, et du besoin de l'homme de se rassurer, je vous le concède.

Je ne suis pas très à l'aise avec cette notion de "se rassurer" (même s’il y a un peu de ça aussi). Je crois surtout que l'Homme a besoin de réponses.

Cordialement,

[cracboum]

Moi non plus je ne suis pas trés à l'aise, mais on peut me faire toutes les analyses psychologiques possibles et imaginables sur pourquoi je cherche Dieu, que m'importe si je Le trouve!

[ti'hamo]

@ Cracboum
. Pourquoi vouloir imaginer des "camps", et s'imaginer m'opposer à Raistlin ? Ce qu'il écrit ne s'oppose en rien à ce que j'écrivais, et je suis d'accord avec son propos. Je ne vois pas ce qu'on a à gagner à s'imaginer opposer les personnes les unes aux autres...

. Je reste moi de même perplexe devant le concept d'une "subjectivité universelle" : cela me semble contradictoire.

[ti'hamo]

il ne semble pas qu’on puisse tenir à la fois l’existence d’un mal objectif et la non existence de Dieu.

C'est bien ce qu'il me semble aussi. Avancer l'existence du mal (même si on n'ose pas l'appeler "mal" et qu'on le désigne sous le nom "d'injustice", ou de "faits révoltants") pour prétendre nier celle de Dieu, comme le font beaucoup, est contradictoire,
car avancer l'existence du mal comme argument, c'est reconnaître l'existence d'un mal objectif dans tout l'univers et dans toute l'histoire de l'humanité, indépendamment des circonstances et des cultures ;
et ce mal ne peut être défini comme "mal" au sens où on l'entend, qu'en référence à ce qui serait le "bien", voire le "bien parfait".

En effet, si l'univers est tout ce qui existe, il n'y a pas de mal ni de bien, car on ne peut en tirer l'idée ni la description d'un bien objectif ni d'un mal objectif : on ne pourra que décrire des faits, des phénomènes.


Pour répondre à la question de DA95 :
effectivement, cela ne signifie pas qu'il faut le mal pour que Dieu existe, ni qu'il faudrait forcément le mal pour voir que Dieu existe. Il se trouve que la question posée était celle du mal.
C'est, disons, une approche de Dieu "en creux" : on aboutit à l'idée de Dieu (compris comme "le bien parfait"), par l'observation et le constat de son manque. Car si l'univers seul existe, alors ce qui est se définit en référence à cet univers - et dans ce cas il n'y a aucun moyen de dire que l'univers ou que quoi que ce soit dans l'univers soit "imparfait" ou "manque" de bien ou soit "raté" ou "mal", ou que certaines choses ne devraient pas être,
car en référence à quoi pourrait-on affirmer cela ? À quelle réalité objective l'univers se trouverait-il comparé, pour en déduire qu'il est imparfait, qu'il manque de quelque chose, ou que certaines choses n'y fonctionnent pas comme elles le devraient ? (or, dire qu'il y a du mal, de l'injustice ou des faits inadmissibles, c'est très exactement cela : c'est affirmer que certaines choses dans l'univers ne sont pas ou ne se passent pas comme elles le devraient).

car si seul l'univers existe, il est la référence de tout et sa propre référence, rien n'existe en-dehors à quoi il puisse être comparé, rien n'existent que des faits, et dans ce cas le "mal" ou "l'injustice" sont purement imaginaires.


C'est donc en ce sens que le sentiment du mal, universel (cela même si ensuite tous ne lu donnent pas la même définition), laisse voir Dieu "en creux". Exactement de la même façon que vouloir définir l'ombre et rendre compte du fait objectif qu'est l'ombre oblige à faire référence à la lumière.
(note pour cracboum : et cette ombre, comme la lumière d'ailleurs, on la perçoit par des sens, donc par une connaissance sensible, donc par une sensation subjective - ceci pour répondre à votre remarque où vous vous étonniez que l'on tire l'idée d'une réalité objective à partir d'une perception subjective).

[Sofijka]

Bref, je pense que logiquement, nul ne peut nier le mal, peu importe les formes subjectives qu’il adopte. Et puisque le but de sujet et d’essayer de montrer qu’on peut avoir une bonne certitude de l’existence de Dieu, j’enchaîne en disant que le mal se pose objectivement comme un problème à l’Homme or celui-ci ne semble pas avoir de réponse satisfaisante à apporter. Or il me semble difficile de concevoir qu’une question (qui n’est pas absurde, bien entendu) puisse se poser sans qu’il y ait de réponse, car alors elle ne se poserait même pas. Si donc l’Homme n’a pas la réponse à la question du mal, qui l'a ? Dieu semble être un excellent candidat.
Voilà pourquoi, selon moi, tant d’athées tentent de nier l’existence du mal objectif : il ne semble pas qu’on puisse tenir à la fois l’existence d’un mal objectif et la non existence de Dieu.

Merci Raistlin il est très logique votre raisonnement.
On pourrait poster ca dans le fil sur pourquoi les athée ne croient pas.
Logique mais je suis surpris Dieu existe car le mal objectif existe. Cependant le mal objectif ne pourrait ne pas exister et Dieu exister quand même. Vous venez de me donner un sujet de réflexion.

Bien cordialement

Le mal n'existait pas avant le péché originel, et Dieu existait déjà pourtant.
Ah mais si, le mal existait puisque l'ange déchu existait déjà (Satan) puisqu'il est venu susurrer à l'oreille d'Eve..

[LIGO]

Voilà pourquoi, selon moi, tant d’athées tentent de nier l’existence du mal objectif : il ne semble pas qu’on puisse tenir à la fois l’existence d’un mal objectif et la non existence de Dieu.

Alors là, je ne comprends plus rien !
dans tous les aures sujets, tous les intervenants (ou presque) qui sont tous catholiques nous démontrent par A + B que le Mal n'existe pas et que c'est seulement une "absence de Bien" !!!! <: <: <: