Une gnose qu'est-ce que c'est ?

Message non lu par **Omega3** » lun. 07 juin 2010, 17:49

jeanbaptiste a écrit :En parlant de moi, vous dites :
* Si vous parlez d'un principe théologique je ne peux vous en donner (pour le moment en tout cas) car je ne suis pas théologien. Peut-être à partir d'une parole de la bible d'autre part. «Je suis celui qui «est». Le seul Être qui existe réellement.
«Je suis celui qui «est»

Vous comprenez mal le sens de ce passage.

1) Le réel désigne aussi bien l'être sensible que l'être spirituel. (Non, pas pour moi. Le Réel et non le réel existentiel est uniquement spirituel, à la ressemblance de Dieu. Il ne comporte aucun être sensible..aucun objet) Est réel ce qui n'est pas accidentel. (?) Est accident ce qui n'est que comme principe d'autre chose. L'être humain, Dieu, un ange, ne sont pas uniquement que comme principe d'autres choses, donc il ne sont pas accidentels, donc ils sont réels. (Bon. Je ne suis pas philosophe ni théologien. En mes mots, il n'y a pas de causalité en Dieu et dans tout ce qu'il crée..c.-à-d. dans son Monde..pas de cause à effet. Il n'y a pas de termes réels dans la création de Dieu.)

2) Dieu EST, cela ne signifie pas que tout le reste n'est pas, (Tout ce qui est dans son Monde et qu'Il a créé(qu'il crée) est,..l'être est ce qui a valeur d'éternité..et tout ce qui n'est pas dans son Monde ou qui n'est pas de création existe seulement. Cependant «l'être» qu'il créé dans son Monde de-vient existence dans notre monde à nous) cela signifie qu'il est l'être par excellence, qu'Il donne à tout ce qui est l'être qui leur permet d'exister.(Dieu est l'Être par excellence, oui, mais il est aussi le tota simul c'est-à-dire tout l'être qu'il crée par son Acte créateur. L'être c'est aussi la vie..le vivant, parallèlement pour nous)

Message non lu par **Invité** » lun. 07 juin 2010, 17:51

Pour avoir lu un peu Irénée de Lyon et ses démêlés avec la gnose, je dirais que celle-ci peu recouvrir une forme manichéenne (principe de bien s'opposant à un principe de mal), mais ce n'est pas - à ce qu'il me semble - ce qui en fait sa spécificité :

Cette gnose, autrement dit cette "connaissance initiatique" était dangereuse pour St Irénée dans le sens où le gnostique, partisant de la "gnose au nom menteur" (c'est le vrai titre de l'ouvrage Contre les Hérésies), prétendait obtenir le salut par captation d'une connaissance, alors que le chrétien, adepte de la "vraie" gnose (la Révélation) doit tout attendre du Christ qui le sauve.

Bien à vous

Message non lu par **Omega3** » lun. 07 juin 2010, 17:54

lmx a écrit :Si une chose n'est pas conforme à la Tradition et à ses règles canoniques d'interprétation, notamment sur les paroles de St Paul concernant le monde et la chair, qui doit ressusciter comme il l'a été maintes fois affirmé par les Pères avec la plus grande clarté contre les gnostiques en tout genre, c'est simple : elle doit être rejeté.

La Tradition est sacrée , elle précède les écritures, elle en donne le sens , la grille de lecture , c'est la clé herméneutique permettant de comprendre les passages obscures, et même tout simplement la Bible entière.

* La Tradition a primauté sur la Bible et elle est d'une certaine manière le dévoilement et l'explication de la Bible. La Tradition est antérieure à l'Écriture sainte. C'est l'instruction orale et le premier mode d'enseignement employé par les apôtres. La Tradition ce sont les vérités enseignées par Jésus-Christ et les apôtres mais par une autre voie que l'Écriture sainte. La Tradition a un champ plus étendu que l'Écriture sainte. La Tradition est une source de la Révélation, distincte de l'Écriture Sainte, qui mérite la même foi. Si la Révélation est immuable, la connaissance que nous pouvons en avoir, est, au contraire susceptible de progrès. Mes affirmations ne viennent nullement en contradiction avec notre Tradition catholique.

Message non lu par **Omega3** » lun. 07 juin 2010, 18:40

touriste a écrit :Pour avoir lu un peu Irénée de Lyon et ses démêlés avec la gnose, je dirais que celle-ci (parlez-vous de la gnose qu'on m'attribue) peu recouvrir une forme manichéenne (principe de bien s'opposant à un principe de mal), mais ce n'est pas - à ce qu'il me semble - ce qui en fait sa spécificité :

Cette gnose, autrement dit cette "connaissance initiatique" était dangereuse pour St Irénée dans le sens où le gnostique, partisan de la "gnose au nom menteur" (c'est le vrai titre de l'ouvrage Contre les Hérésies), prétendait obtenir le salut par captation d'une connaissance, alors que le chrétien, adepte de la "vraie" gnose (la Révélation) doit tout attendre du Christ qui le sauve. (Le chrétien est en quelque sorte un gnostique qui s'ignore ?).

Bien à vous

* Merci pour cette information, touriste.

Message non lu par **lmx** » lun. 07 juin 2010, 18:47

(Non, pas pour moi. Le Réel et non le réel existentiel est uniquement spirituel, à la ressemblance de Dieu. Il ne comporte aucun être sensible..aucun objet)

et quand vous faites des distinctions, entre "réel existentiel" , et "Réel" qui sortent d'on ne sait où , c'est conforme à la Tradition ?

Message non lu par **Omega3** » lun. 07 juin 2010, 19:45

lmx a écrit :
(Non, pas pour moi. Le Réel, et non le réel existentiel, est uniquement spirituel, à la ressemblance de Dieu. Il ne comporte aucun être sensible..aucun objet)
- et quand vous faites des distinctions, entre "réel existentiel" , et "Réel" qui sortent d'on ne sait où, c'est conforme à la Tradition ?

* Qui sortent d'on ne sait où ? Ils sortent des concepts révélés par l'Esprit Saint. Mais vous n'y croyez pas. C'est pourquoi il faut tout expliquer en long et en large à chaque fois. Il y a le réel existentiel..la réalité que l'on vit dans le monde actuel..l'existence..et le Réel ontologique (un concept révélé)..la seule vraie Réalité qui existe..l'être..l'être et l'existence (un autre concept révélé)
Et ces concepts ne viennent pas en contradiction avec la Tradition que l'on connaît déjà.
Ces concepts ne peuvent venir de notre Tradition, car la Tradition représente le passé de notre Église. Il faut regarder vers l'À-venir maintenant c'est-a-dire le futur de notre Église

Catéchisme :

selon certaines de ces conceptions, le monde (au moins le monde matériel) serait mauvais, produit d’une déchéance, et donc à rejeter ou à dépasser (gnose)

Credo :

Je crois en un seul Dieu,
Le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre
de l'univers visible et invisible

Vous entrez dans la catégorie de la gnose selon le Catéchisme de l'Église Catholique en expliquant que le monde matériel est le produit de la Chute (déchéance).

Vous êtes en contradiction avec notre foi en considérant que Dieu n'a pas créé le monde matériel visible selon notre Credo.

Ces propos sont gnostiques, ils ne sont pas catholiques.

Soit vous les maintenez car vous considérez que c'est cela la vérité, mais dans ce cas reconnaissez que vous n'êtes pas catholique.

Soit vous continuez à vous considérer catholique, mais alors il vous faut reconsidérer certaines de vos positions.

De plus, je suis assez étonné lorsque je lis ceci (à plusieurs reprises) :

Bon. Je ne suis pas philosophe ni théologien.

Vous prétendez nous enseigner la vraie foi, le vrai sens de la Révélation, et pourtant vous avouez (et montrez) n'avoir aucune connaissance en théologie ni en philosophie. C'est plutôt culotté.

Dernier point d'importance :

et le Réel ontologique (un concept révélé).

Alors là ! Je serai vraiment curieux de savoir d'où vous tenez cette révélation !

C'est une révélation privée ? Parce que je n'ai JAMAIS lu une telle absurdité (si vous saviez ce que veux dire "ontologie" vous sauriez que votre concept n'a aucun sens) dans toute la théologie catholique.

Ce qui me confirme dans l'idée que vous professez votre propre vérité, et non pas la foi de l'Église catholique.

Message non lu par **Omega3** » lun. 07 juin 2010, 21:00

jeanbaptiste a écrit :Catéchisme :
selon certaines de ces conceptions, le monde (au moins le monde matériel) serait mauvais, produit d’une déchéance, et donc à rejeter ou à dépasser (gnose)
(À mon avis ce n'est pas tant le monde qu'il faut rejeter, mais l'esprit du monde. Plusieurs paroles de Jésus vont en ce sens).

Credo :

Je crois en un seul Dieu,
Le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre
de l'univers visible et invisible
Vous entrez dans la catégorie de la gnose selon le Catéchisme de l'Église Catholique en expliquant que le monde matériel est le produit de la Chute (déchéance).
(Et où cela est-il dit dans le Catéchisme ? Quel article ?)

Vous êtes en contradiction avec notre foi en considérant que Dieu n'a pas créé le monde matériel visible selon notre Credo.
(Il a d'abord créé le monde invisible qui est devenu le monde visible. Mais ce n'était pas son plan initial. Le premier péché de l'homme a bouleversé tout son plan).

Ces propos sont gnostiques, ils ne sont pas catholiques.
(Bon alors je vous ai tout expliqué ma façon de voir ça. Il ne vous reste qu'à aller en débattre avec l'abbé Marlière ou avec son évêque. C'est plus près pour vous que pour moi, ou alors avec le pape Benoît XVl, l'ancien préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi).

Soit vous les maintenez car vous considérez que c'est cela la vérité, mais dans ce cas reconnaissez que vous n'êtes pas catholique.
(Je maintiens que c'est la Vérité et je suis toujours catholique..encore plus)

Soit vous continuez à vous considérer catholique, mais alors il vous faut reconsidérer certaines de vos positions.
(Lesquelles ?)

De plus, je suis assez étonné lorsque je lis ceci (à plusieurs reprises) :

Bon. Je ne suis pas philosophe ni théologien.
(C'est exact)

Vous prétendez nous enseigner la vraie foi, le vrai sens de la Révélation, et pourtant vous avouez (et montrez) n'avoir aucune connaissance en théologie ni en philosophie. C'est plutôt culotté.
(En effet. Tout est possible avec l'Esprit et avec ce qu'il a révélé à son Église. Cependant je n'ai pas la prétention de vous enseigner mais de vous faire découvrir une autre façon de penser)

Dernier point d'importance :

et le Réel ontologique (un concept révélé).
Alors là ! Je serai vraiment curieux de savoir d'où vous tenez cette révélation !
(Je vous l'ai dit maintes et maintes fois et vous ne me croyez pas. C'est un concept révélé par l'Esprit Saint à l'Église du Christ, c'est-à-dire à vous et à moi. Que voulez-vous que je vous dise de plus ? Je ne peux tout de même pas vous tordre un bras).

C'est une révélation privée ? (Non. À toute l'Église. Ça peut être une révélation pour l'abbé Marlière cependant) Parce que je n'ai JAMAIS lu une telle absurdité (si vous saviez ce que veux dire "ontologie" vous sauriez que votre concept n'a aucun sens) dans toute la théologie catholique.
(Je sais que c'est un domaine de la théologie, je pense, mais pour moi, maintenant, les termes théologiques n'ont plus vraiment d'importance maintenant que je connais les concepts révélés par l'Esprit Saint accessibles à tous les chrétiens, sans qu'ils soient théologiens. S'il fallait que chaque croyant connaisse toute la langue grecque et la théologie, il n'y aurait pas beaucoup de croyants à mon avis).

Ce qui me confirme dans l'idée que vous professez votre propre vérité, et non pas la foi de l'Église catholique.

* Encore une fois c'est vous qui le dites...c'est votre opinion que je respecte..mais ce n'est pas la mienne.

Vous entrez dans la catégorie de la gnose selon le Catéchisme de l'Église Catholique en expliquant que le monde matériel est le produit de la Chute (déchéance).
(Et où cela est-il dit dans le Catéchisme ? Quel article ?)

Je vous ai écrit ce passage du Catéchisme de l'Église Catholique deux fois déjà :

§285 selon certaines de ces conceptions, le monde (au moins le monde matériel) serait mauvais, produit d’une déchéance, et donc à rejeter ou à dépasser (gnose)

(Il a d'abord créé le monde invisible qui est devenu le monde visible. Mais ce n'était pas son plan initial. Le premier péché de l'homme a bouleversé tout son plan).

Je tiens à rappeler à nos lecteur que votre thèse est la suivante : Dieu ne créé que les êtres spirituels. Il a d'abord créé le monde spirituel (invisible), mais le monde matériel (visible) est la conséquence du péché originel.

Ajoutez au passage du Catéchisme cité précédemment, le Credo (Symbole de Nicée) :

Je crois en un seul Dieu,
Le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre
de l'univers visible et invisible

C'est un concept révélé par l'Esprit Saint à l'Église du Christ

Et d'où tirez-vous le fait que le "réel ontologique" soit une révélation de l'Esprit Saint ?

Au sujet du terme "ontologique" :

Ontologique signifie : qui appartient à l'ontologie.

Ontologie signifie : a. Partie de la philosophie qui spécule sur l'être et b. Étude de ce que sont les choses en elles-mêmes.

Un discours peut-être ontologique, un concept peut-être ontologique, mais une chose ne peut pas être ontologique car l'ontologie est une discipline, un domaine d'étude, et non pas une qualité.

"Réel ontologique" ne veut donc strictement rien dire.

C'est EXACTEMENT comme si je vous parlais de "réel psychanalitique-comportementaliste".

S'il fallait que chaque croyant connaisse toute la langue grecque et la théologie, il n'y aurait pas beaucoup de croyants à mon avis

Non, en effet, il n'est pas nécessaire de faire de la théologie pour être sauvé. C'est certains. Mais lorsque l'on prétend professer "la vraie foi catholique", le minimum est d'en avoir quelques notions. Lorsque vous parlez de monde visible, de monde invisible, du sens de la Création etc. vous tenez un discours théologique.

Message non lu par **zélie** » lun. 07 juin 2010, 21:47

Juste une question, pardonnez la diversion, -mais je trouve la discussion très intéressante!-mais la question de l'agnosticisme me taraude parce que sous cette dénomination, j'ai tout connu...

Jean Baptiste a écrit :Agnostique vien de αγνωσια, qui signifie "ignorance".

L'agnosticisme est la thèse selon laquelle Dieu est parfaitement inconnaissable.

Donc, selon vous, l'agnostique ne serait pas seulement une personne sans religion (ou irreligieuse) ?
En considérant Dieu comme inconnaissable, inaccessible d'une certaine façon, il exprime un septicisme à l'égard de toute religion, ça ok, j'ai compris.
Mais ce septicisme fait-il de tout agnostique quelqu'un qui observe et se pose des questions quant à l'existence de Dieu, mais sans se prononcer, ou quelqu'un qui refusant toute idée inaccessible à l'homme, combat la religion et ne croit pas en l'existence possible d'une "forme de Dieu"? Ou peut-être y-a-t-il plusieurs courants agnostiques (un peu comme il semble y avoir plusieurs courants gnostiques)?

Il y a sans doute des tonnes de courants agnostiques, y compris des agnostiques qui se croient agnostiques mais qui n'ont rien à voir avec ce que désigne l'agnosticisme

Les deux formes d'agnosticisme que vous donnez me semblent "correctes".

Au sens strict l'agnostique professe que Dieu nous est totalement inaccessible, qu'il existe ou non !

Dans ce contexte tout est possible :

Ceux qui sont certains que Dieu existe, mais le dise inconnaissable.

Ceux qui ne savent pas s'il existe ou non mais sont persuadés qu'il ne le saurons jamais.

Ceux qui disent que Dieu est inconnaissable et donc que si toutes les religions sont sur ce point dans le faux, toutes sont également "valables".

Ceux qui disent que Dieu est inconnaissable et donc que les religions sont méprisables et doivent être combattues pour leur prétention à dire quelque chose de faux : que l'on peut dire quelque chose de Dieu.

etc. etc.

Message non lu par **Omega3** » lun. 07 juin 2010, 22:39

Veuillez m’excuser. Mon clavier me joue des tours.

jeanbaptiste a écrit :
(Et où cela est-il dit dans le Catéchisme ? Quel article ?)
Je vous ai écrit ce passage du Catéchisme de l'Église Catholique deux fois déjà :

§285 selon certaines de ces conceptions, le monde (au moins le monde matériel) serait mauvais, produit d’une déchéance, et donc à rejeter ou à dépasser (gnose)

* Bon le monde n'est pas mauvais en lui-même. Il demeure le même qu'en Éden, mais c'est le regard de l'homme sur ce monde ou sur l'Éden qui a changé.

(Il a d'abord créé le monde invisible qui est devenu le monde visible. Mais ce n'était pas son plan initial. Le premier péché de l'homme a bouleversé tout son plan).
Je tiens à rappeler à nos lecteur que votre thèse est la suivante : Dieu ne créé que les êtres spirituels. Il a d'abord créé le monde spirituel (invisible), mais le monde matériel (visible) est la conséquence du péché originel.

(Oui, c'est ça, mais en rajoutant ceci : le monde matériel (visible), qui est la conséquence du péché originel, découle du monde spirituel (invisible) que Dieu a créé. Et il est bon de citer la phrase de l'Évangile en Hébreux 11, 3 qui dit : C'est la foi qui nous fait comprendre que le monde a été formé par la Parole de Dieu, en sorte que le visible vient de l'invisible car ça requiert un acte de foi).

Ajoutez au passage du Catéchisme cité précédemment, le Credo (Symbole de Nicée) :
Je crois en un seul Dieu,
Le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre
de l'univers visible et invisible

C'est un concept révélé par l'Esprit Saint à l'Église du Christ
Et d'où tirez-vous le fait que le "réel ontologique" soit une révélation de l'Esprit Saint ?

* Le Réel ontologique. Bon on tourne en rond. C'est un concept révélé par l'Esprit Saint à l'abbé Marlière qui l'a colligé dans un de ses sept volumes, mais que j'aurais probablement découvert à partir des autres concepts : voilà.

Au sujet du terme "ontologique" :

Ontologique signifie : qui appartient à l'ontologie.

* Mon dictionnaire me dit que l'ontologie est une partie de la métaphysique qui s'applique à l'être en tant qu'être et la métaphysique est aussi la théologie naturelle, si je ne m'abuse.

Ontologie signifie : a. Partie de la philosophie qui spécule sur l'être et b. Étude de ce que sont les choses en elles-mêmes.

Un discours peut-être ontologique, un concept peut-être ontologique, mais une chose ne peut pas être ontologique car l'ontologie est une discipline, un domaine d'étude, et non pas une qualité.

"Réel ontologique" ne veut donc strictement rien dire.

* Bon pour moi il signifie quelque chose. Quel mot simple utiliseriez-vous pour dire que la seule Réalité qui existe, le Réel, n’est pas perceptible par les sens ? Je n’en connais pas d’autres à part du terme ontologique si je veux exprimer ma pensée correctement. Peut-être que pour vous dans votre jargon de théologien il ne veut rien dire.

C'est EXACTEMENT comme si je vous parlais de "réel psychanalitique-comportementaliste". (?)
S'il fallait que chaque croyant connaisse toute la langue grecque et la théologie, il n'y aurait pas beaucoup de croyants à mon avis
Non, en effet, il n'est pas nécessaire de faire de la théologie pour être sauvé. C'est certains. Mais lorsque l'on prétend professer "la vraie foi catholique", le minimum est d'en avoir quelques notions. Lorsque vous parlez de monde visible, de monde invisible, du sens de la Création etc. vous tenez un discours théologique.

* Je ne connais rien du jargon théologique. Je préfère utiliser le langage du Royaume sur terre..

(Oui, c'est ça, mais en rajoutant ceci : le monde matériel (visible), qui est la conséquence du péché originel, découle du monde spirituel (invisible) que Dieu a créé. Et il est bon de citer la phrase de l'Évangile en Hébreux 11, 3 qui dit : C'est la foi qui nous fait comprendre que le monde a été formé par la Parole de Dieu, en sorte que le visible vient de l'invisible car ça requiert un acte de foi)

Vous comprenez mal ce passage.

Ce passage dit que monde a été formé par la Parole de Dieu, le Verbe.

Le monde est visible, et le Verbe invisible, d'où cette phrase : en sorte que le visible vient de l'invisible (le monde vient du Verbe).

Il n'est en aucun cas question d'un autre monde, un monde invisible, qui serait la source du monde visible.

La Parole de Dieu n'est pas un "monde spirituel".

* Je ne connais rien du jargon théologique. Je préfère utiliser le langage du Royaume sur terre..

Je ne sais pas ce que c'est que votre langage du Royaume sur terre, mais je peux vous dire qu'en français le mot "ontologie" désigne une discipline et ne peut dont en aucun être le qualificatif du réel ou d'un être.

Message non lu par **Omega3** » lun. 07 juin 2010, 23:02

jeanbaptiste a écrit : Au sens strict l'agnostique professe que Dieu nous est totalement inaccessible, qu'il existe ou non !

* Dans ma "gnose", j'affirme tout à fait le contraire. Que l'Inaccessible est plus accessible qu'on le pense. Que l'Inconcevable est plus concevable qu'on le pense.

Nous parlions des agnostiques. Cela ne concernais pas vos propos sur le monde visible et invisible.