Wafa Sultan, une femme insoumise. Islam et violence

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etienne lorant
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Wafa Sultan, une femme insoumise. Islam et violence

Message non lu par etienne lorant » mer. 14 juil. 2010, 17:36

J'ai passé un bon moment à écouter cette Arabe qui a dénoncé sa propre religion après avoir assisté à un "crime d'honneur". Elle s'exprime ici directement face à des contradicteurs - et j'ai appris beaucoup plus en quelques minutes qu'avec une longue lecture :

http://www.youtube.com/watch?v=Dac9azAJjvA
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Fram » ven. 16 juil. 2010, 0:32

C'est plus vraiment sa religion, elle se définit comme un "être humain laïc".
Si je partage bon nombre de ses critiques, je ne suis pas sûr que traiter la civilisation musulmane d'arriérée, primitive et barbare soit franchement juste et nécessaire.
Au passage, certains de ses arguments sont un peu faibles, notamment le fait de nier qu'il puisse y avoir des terroristes bouddhistes, juifs ou chrétiens, et d'attribuer aux seuls musulmans toute la violence du monde.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Anne » ven. 16 juil. 2010, 3:56

Par curiosité, à combien évalueriez-vous le nombre de terroristes juifs? Bouddhistes? Chrétiens (je vais être gentille et mettre toutes les dénominations dans le même sac, histoire de vous faciliter la vie)?

Donnez-un pourcentage, ça nous aidera à visualiser. Vous pouvez aussi y aller par cas visibles. Par exemple, 50 pc des actes terroristes dont on entend parler sont commis par des chrétiens, 10 par les juifs et 39 par les bouddhistes et 1 par les musulmans, tiens...

Ou vous pouvez utiliser la méthodologie qui vous convient.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par etienne lorant » ven. 16 juil. 2010, 10:13

Notez qu'un islamiste peut très bien devenir martyre par un attentat suicide contre d'autres islamistes ! D'ailleurs, çà vient d'arriver:

http://www.rfi.fr/moyen-orient/20100708 ... age-chiite

Il m'est également arrivé quelque chose de "spécial" hier, lorsque j'ai voulu rédiger un partage à propos du bon grain et de l'ivraie. Voici, vous comprendrez en découvrant que je ne sors pas vraiment du thème de ce fil:

http://donnemoiaboirejn47.expressforum. ... 0-t869.htm

J'ai réfléchi par la suite à ce qui s'était passé. Et je suis parvenu à la conclusion qu'un homme ne peut pas être athée et laïque. On ne peut en même temps dire qu'on ne croit pas en Dieu et en même temps prétendre fonder un un Etat qui se chargera de garder l'équilibre entre les différentes religions. Celui qui dit cela, en fait, il fait pire que renier Dieu, mais il se met à la place de Dieu...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Fram » ven. 16 juil. 2010, 13:01

L'exercice comptable que vous me demandez "gentiment" (hum) n'a ni sens, ni intérêt et n'est en tout cas pas nécessaire pour rejeter l'affirmation de Wafa Sultan : "Seuls les musulmans défendent leur croyances en brûlant des églises, en tuant des gens, en détruisant des ambassades."
Cette phrase est fausse, tout simplement.
En 5 min de recherche sur internet vous trouverez des contre-exemples avec des bouddhistes, des athées, des papous à poil roux, etc.
Globalement l'argumentation, en tout cas sur la vidéo, est affaiblie par ces exagérations.
Notez qu'un islamiste peut très bien devenir martyre par un attentat suicide contre d'autres islamistes !
N'a-t-on pas déjà vu des chrétiens tuer d'autres chrétiens, au nom de leur Foi (en Irlande du Nord ou ailleurs) ?
Et je suis parvenu à la conclusion qu'un homme ne peut pas être athée et laïque.
Bah voyons...
Méfiez-vous de ce genre de conclusions trop hâtives (et réfutées par les faits).

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par etienne lorant » ven. 16 juil. 2010, 15:41

Auriez-vous l'obligeance de nous faire connaître qui sont ces papous à poils roux ?

Merci d'avance !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Griffon » ven. 16 juil. 2010, 17:01

Fram a écrit :C'est plus vraiment sa religion, elle se définit comme un "être humain laïc".

Ben...
C'est la seule réaction saine lorsqu'on constate que la religion qu'on pratique est criminelle et que le Dieu qu'elle adore est la justification d'autant de crimes.


Si je partage bon nombre de ses critiques, je ne suis pas sûr que traiter la civilisation musulmane d'arriérée, primitive et barbare soit franchement juste et nécessaire.

Peut-être, pour vous...
Mais lorsque c'est une femme ex-musulmane cultivée qui s'exprime, ces paroles sont fortes. Et, lorsqu'elle dit tout haut ce que beaucoup d'occidentaux pensent tout bas, au moins, on peut la croire, elle.


Au passage, certains de ses arguments sont un peu faibles, notamment le fait de nier qu'il puisse y avoir des terroristes bouddhistes, juifs ou chrétiens, et d'attribuer aux seuls musulmans toute la violence du monde.

Démarche intellectuelle de chipoteur !
Le pourcentage de violence islamique dans le monde est tel !
On peut d'ailleurs féliciter les membres des autres religions de ne pas PLUS emboîter le pas et suivre l'exemple. Cela démontre chez eux une dose certaine de force de paix.
Ne savez-vous pas que la nature humaine porte les hommes à répondre à la violence par la violence.


Griffon.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Fram » ven. 16 juil. 2010, 18:44

Auriez-vous l'obligeance de nous faire connaître qui sont ces papous à poils roux ?
Il s'agit d'une petite pointe d'humour pour signifier que toute "communauté" (même la plus improbable) peut contenir des extrémistes, prêts à tuer et brûler des églises.
Réflexion faite, la phrase de Wafa Sultan n'est pas seulement fausse, elle est absurde.
C'est la seule réaction saine lorsqu'on constate que la religion qu'on pratique est criminelle et que le Dieu qu'elle adore est la justification d'autant de crimes.
Ce n'est pas la religion qui est criminelle. Ce sont les actes posés par certains membres de la religion qui sont criminels.
Toujours est-il que l'Islam n'est pas sa religion, qu'elle n'est donc pas plus légitime que vous ou moi pour la critiquer.
De même que ça m'énerve lorsque, pour alimenter les scandales, les médias nous sortent des pseudo-catholiques toujours prêts à cracher sur le Pape.
Le principe est le même et il n'est pas bon.
Mais lorsque c'est une femme ex-musulmane cultivée qui s'exprime, ces paroles sont fortes.
Ces paroles sont fortes si elles sont juste. Ce qui n'est pas toujours le cas.
Et, lorsqu'elle dit tout haut ce que beaucoup d'occidentaux pensent tout bas, au moins, on peut la croire, elle.
Justement, non. Il n'y a intellectuellement aucune raison de la croire elle plus qu'un autre ou une autre.
Démarche intellectuelle de chipoteur !
Le pourcentage de violence islamique dans le monde est tel !
On peut d'ailleurs féliciter les membres des autres religions de ne pas PLUS emboîter le pas et suivre l'exemple. Cela démontre chez eux une dose certaine de force de paix.
J'essaye d'éviter les exagérations et amalgames. J'avoue avoir un penchant (coupable certainement) pour la nuance, navré d'apprendre que cela fait de moi un vilain chipoteur.
Lorsqu'on présente les musulmans comme les seuls responsables de la violence, je me méfie.
Lorsqu'on présente les bouddhistes comme des doux illuminés, je me rappelle des persécutions anti-chrétiennes au Sri Lanka, au Bangladesh, etc
D'ailleurs la lecture violence=religion est assez typique des raisonnements simplistes qu'on peut trouver chez les ultra-laïcs.
Curieux de voir qu'ils séduisent tant de monde sur un forum catholique.
Dans les faits, les raisons de violence sont souvent tout autres (politiques, ethniques, trafic de drogues, etc).
Ne savez-vous pas que la nature humaine porte les hommes à répondre à la violence par la violence.
Non seulement je le sais mais j'essaye de l'appliquer. Y compris aux musulmans.
Peut-être leur violence est-elle (en partie) due aux violences qui leur sont faites ?
Je sais aussi, grâce au Christ que le Talion n'est pas une bonne réponse.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par boisvert » ven. 16 juil. 2010, 20:21

Bonjour Fram,

J'aimerais bien lire votre commentaire sur l'info suivante:

http://www.iranfocus.com/fr/index.php?o ... &Itemid=29

puisque selon vous les occidentaux agissent de la même manière que les islamistes.

Pour tout le monde : l'article mentionne trois liens pour éviter à cette femme, qui a déjà reçu 99 coups de fouet, de finir lapidée.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par boisvert » ven. 16 juil. 2010, 20:24

Au dernière nouvelle, la femme en question a échappé à la lapidation mais pourrait finir pendue.

lien un peu "émotionnant" !

http://demirsonmez.blog.tdg.ch/archive/ ... kineh.html

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Fram » ven. 16 juil. 2010, 21:45

puisque selon vous les occidentaux agissent de la même manière que les islamistes.
Non.Je n'ai jamais dit cela.
Soit vous avez des problèmes de compréhension, soit vous êtes de mauvaise foi.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Griffon » ven. 16 juil. 2010, 21:49

Fram a écrit : J'essaye d'éviter les exagérations et amalgames. J'avoue avoir un penchant (coupable certainement) pour la nuance, navré d'apprendre que cela fait de moi un vilain chipoteur.
Lorsqu'on présente les musulmans comme les seuls responsables de la violence, je me méfie.
C'est toujours intéressant de voir les gens s'octroyer des fleurs et se congratuler sous un dehors de modestie.

Laissez-moi vous dire que, cela a beau être bien tourné, c'est tout à fait hors de propos.

La nuance est le résultat d'une analyse sérieuse, telle que Anne vous l'a demandée.
Vous pourriez alors nous dire : "j'ai étudié le problème et, pour être exact, sur l'année écoulée, on dénombre 80% d'actes terroristes musulmans, 10% d'actes de libertaires, 5% des indous, 4,9% d'actes politiques et 0,1% d'actes terroristes dû à des chrétiens".

On vous féliciterait alors tous pour votre précision.
Mais voilà, la nuance, pour être exacte, demande de l'étude.
Et, apparemment, vous êtes trop... occupé pour seulement lire les gros titres des journaux ou les statistiques disponibles un peu partout sur la toile.

Alors, sous prétexte de nuance,... là... vous essayez seulement de mettre tout le monde dans le même sac.
Bravo pour la nuance !

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Sofia » ven. 16 juil. 2010, 21:58

Bonsoir.

Si on parle de la violence en général, je rejoins Fram : les musulmans sont loin d'être les seuls concernés et la religion n'est pas, je pense, son moteur le plus important.

J'ai trouvé une étude assez intéressante, assez bien documentée semble-t-il, au sujet des attentats-suicides. Le bémol étant qu'elle date de 2006, la situation ayant sans doute évoluée depuis :
Dans [i]Les kamikazes sri lankais[/i], Eleanor Pavey a écrit :Dans une étude récente, Gambetta compte approximativement six cent vingt missions-suicides dans le monde entier, pour la période allant de 1981 à octobre 2004. Malgré une augmentation considérable au cours de ces cinq dernières années, les attentats-suicides demeurent néanmoins un phénomène rare. [...] L’organisation des Tigres de libération de l’Eelam tamoul (« Liberation Tigers of Tamil Eelam » ou LTTE) compte aujourd’hui parmi les organisations armées les moins accessibles. Par conséquent, son groupe d’élite de kamikazes, également connu sous le nom de « Tigres noirs » (Black Tigers), tout comme l’organisation-mère elle-même, n’ont été cités que très rarement dans des études portant sur des attentats-suicides. Bien que le nombre exact d’attentats-suicides perpétrés par les Tigres noirs varie substantiellement, la grande majorité des spécialistes reconnaissent que le LTTE en aurait commis beaucoup plus que n’importe quelle autre organisation.

[...]

Contrairement à une prédisposition générale qui tend à assimiler les attentats-suicides à l’extrémisme religieux et, plus spécifiquement, au radicalisme islamiste, il apparaît que la religion – l’hindouisme et le catholicisme dans le cas tamoul – joue un rôle quasi inexistant au sein du LTTE. Ceci s’explique par la laïcité proclamée de l’organisation. [...] Il faudra se garder des assertions qui imputent les attentats terroristes à des groupes religieux. De nombreux groupes se sont engagés dans des activités violentes tout en étant laïcs. Gambetta, par exemple, estime que plus de la moitié des attentats-suicides entre 1981 et septembre 2003 ont été effectués par des organisations laïques.

http://conflits.revues.org/index2103.html#
Dans une autre étude, on voit que les attentats-suicides ont considérablement augmenté ces dernières années.
Le pourcentage des organisations musulmanes parmi elles également, je pense, mais je n'ai pas de chiffres.
Griffon a écrit :Et, apparemment, vous êtes trop... occupé pour seulement lire les gros titres des journaux ou les statistiques disponibles un peu partout sur la toile.
Se baser sur les gros titres des journaux, ce n'est pas ce qu'on fait de plus fiable. Si on se base sur les gros titres des journaux, le catholicisme concentre tous les pédophiles en son sein.
Puisque vous parlez de statistiques disponibles sur la toile, pourriez-vous donner celles sur lesquelles vous vous appuyez concernant les attentats-suicides ?
Ce serait bien si quelqu'un trouvait une ou plusieurs études sur les "causes" des attentats-suicides (motifs religieux ? politiques ? les deux ? autres ?).

Cordialement,

Fram
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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Fram » ven. 16 juil. 2010, 22:40

La nuance est le résultat d'une analyse sérieuse, telle que Anne vous l'a demandée.
Non, ça n'est pas la définition de la nuance, ni de près ni de loin.
Il s'agit simplement d'être capable de faire des différences un peu subtiles.
Par exemple :
1. Des musulmans brûlent des églises et tuent des gens.
2. Seuls les musulmans brûlent des églises et tuent des gens.
Les deux énoncés sont différents, saisissez-vous la nuance ?
Avez-vous besoin de données chiffrées pour comprendre cette différence ?
Et, apparemment, vous êtes trop... occupé pour seulement lire les gros titres des journaux ou les statistiques disponibles un peu partout sur la toile.
Qu'est ce qui vous permet de préjuger ainsi de mes lectures ?
Le fait est que je n'ai pas besoin d'étaler quinze mille liens et encore moins de répondre aux injonctions des unes ou des autres pour réfuter des énormités.
Alors, sous prétexte de nuance,... là... vous essayez seulement de mettre tout le monde dans le même sac.
Non. Encore une fois, je n'ai mis personne dans le même sac.
J'ai juste osé affirmer que les musulmans n'étaient pas les seuls à brûler des églises ou tuer des gens au nom de leurs croyances. Niez-vous cette évidence ?
J'avoue que je ne comprends pas ce qui vous choque là-dedans.

Fram
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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Fram » sam. 17 juil. 2010, 14:34

A ce que je sache, Wafa Sultan n'est pas papesse et n'a pas rang d'évêque, il devrait donc être permis de critiquer tout ou partie de ses discours sans que soit remis en doute la Foi des autres.

Je vous invite à lire les propos de Benoît XVI et d'autres évêques sur l'Islam, nettement plus nuancés et respectueux que ceux de votre gourou. A moins de pousser le ridicule jusqu'à les accuser de franc-maçonnerie, il vous faudra peut-être admettre qu'on peut être catholique sans être un fanatique anti-musulman.

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