Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » mer. 21 juil. 2010, 13:40

@roll
. Oh, là-dessus vous vous en sortez plutôt pas mal pourtant, puisque vous arrivez à avancer des critiques évasives contre des textes ou des propos que vous n'avez pas lu ni pris le temps de comprendre,
sans les citer et sans exposer précisément ce qui vous y pose problème.


. Si la raison d'être d'un enfant, la raison de son existence, est l'envie qu'on a d'avoir un enfant, alors on s'arrangera pour avoir autant d'enfants qu'on en désire (notez bien : si on prend en compte la réalité, il faut bien dire non pas "on aura autant d'enfants qu'on en désire" mais "on s'arrangera pour avoir autant d'enfants qu'on en désire", puisque la réalité ne se plie pas d'elle-même aussi spontanément à nos désirs et que les moyens mis œuvres ne sont pas efficaces à 100%) : là, d'accord.

MAIS ça n'implique pas pour autant que la limitation du nombre d'enfants se fasse forcément sur la seule base de l'envie d'enfants que l'on a. Il y a bien d'autres raisons de limiter le nombre d'enfants.
La question de la raison d'enfanter, de la raison d'être de l'enfant, n'est donc pas la même que la question de la limitation des naissances.

D'ailleurs, la question de la limitation des naissances ne pose qu'une partie de la question, alors que ma question englobe bien non seulement les raisons de la limitation des naissances, mais aussi la raison de l'enfantement et les raisons de la naissance elle-même.


. Vous remarquerez que ce même principe (avoir autant d'enfant qu'on le désire, ni plus ni moins) est le même qui préside non pas seulement à la contraception mais à l'avortement : certains (pas tous), partant de ce principe, vont s'arranger pour obtenir le nombre d'enfants désirés aux moments désirés, quitte à en éliminer qui n'y correspondraient pas.


. La question posée, la question de fond, c'est donc bien la raison d'être première de l'enfant : répondre (et correspondre) à une envie ? ou bien ne peut-il exister une autre façon de penser, une autre façon de considérer l'enfant, qui ne fonde pas la conception et la naissance d'abord sur le désir d'enfant ?


. On remarquera également que le principe de la contraception ou du préservatif (utilisé comme mode de contraception) signifient que l'on veut pouvoir disposer en tout temps de la possibilité d'une union, quand l'envie nous en prend, donc que l'on fait de son envie la raison première de cette union,
et que pour ce faire on veut éviter un enfant, donc que l'on choisit de considérer l'enfant comme un effet secondaire d'un acte dont on ne reconnaît comme raison d'être que notre envie.
Donc que l'on se prémunit contre la possibilité d'un enfant comme on se prémunirait contre une maladie, ou contre un effet secondaire gênant.

À condition qu'elles soient bien utilisées et bien comprises, les méthodes non contraceptives supposent et nécessitent une autre façon de voir.


La différence entre ces techniques n'est donc pas avant tout ni simplement technique. Il y a autre chose.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
roll
Censor
Censor
Messages : 199
Inscription : jeu. 13 août 2009, 18:09
Contact :

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » mer. 21 juil. 2010, 18:13

ti'hamo a écrit :@roll
. Oh, là-dessus vous vous en sortez plutôt pas mal pourtant, puisque vous arrivez à avancer des critiques évasives contre des textes ou des propos que vous n'avez pas lu ni pris le temps de comprendre,
sans les citer et sans exposer précisément ce qui vous y pose problème.
Il est par nature impossible de répondre précisément à quelque chose d'imprécis.
ti'hamo a écrit :MAIS ça n'implique pas pour autant que la limitation du nombre d'enfants se fasse forcément sur la seule base de l'envie d'enfants que l'on a. Il y a bien d'autres raisons de limiter le nombre d'enfants.
La question de la raison d'enfanter, de la raison d'être de l'enfant, n'est donc pas la même que la question de la limitation des naissances.
Oui mais pas en règle générale, par exemple les allocations familiales permettent aux gens pauvres de ne pas être obligé de trop se limiter. Mais ou voulez vous en venir avec ça?
ti'hamo a écrit :D'ailleurs, la question de la limitation des naissances ne pose qu'une partie de la question, alors que ma question englobe bien non seulement les raisons de la limitation des naissances, mais aussi la raison de l'enfantement et les raisons de la naissance elle-même.
Pourquoi des enfants naissent ? Sauf «cas accidentel», parce que des gens veulent avoir des enfants. C'est tout, on peux pas faire plus simple et plus précis.

Et si vous vous demandez pourquoi les gens ont tendance à vouloir des enfant c'est simplement par nature (nature expliquée en grande partie par la sélection naturelle).
ti'hamo a écrit :Vous remarquerez que ce même principe (avoir autant d'enfant qu'on le désire, ni plus ni moins) est le même qui préside non pas seulement à la contraception mais à l'avortement : certains (pas tous), partant de ce principe, vont s'arranger pour obtenir le nombre d'enfants désirés aux moments désirés, quitte à en éliminer qui n'y correspondraient pas.
C'est sensé prouver quoi ? Ce même principe préside aussi bien aux méthodes naturelles de régulation des naissances.
ti'hamo a écrit :La question posée, la question de fond, c'est donc bien la raison d'être première de l'enfant : répondre (et correspondre) à une envie ? ou bien ne peut-il exister une autre façon de penser, une autre façon de considérer l'enfant, qui ne fonde pas la conception et la naissance d'abord sur le désir d'enfant ?
Ben l'enfant peux arriver «par accident». Dans ce cas, il n'est pas voulu. :saint:
ti'hamo a écrit :On remarquera également que le principe de la contraception ou du préservatif (utilisé comme mode de contraception) signifient que l'on veut pouvoir disposer en tout temps de la possibilité d'une union, quand l'envie nous en prend, donc que l'on fait de son envie la raison première de cette union,
et que pour ce faire on veut éviter un enfant, donc que l'on choisit de considérer l'enfant comme un effet secondaire d'un acte dont on ne reconnaît comme raison d'être que notre envie.
Donc que l'on se prémunit contre la possibilité d'un enfant comme on se prémunirait contre une maladie, ou contre un effet secondaire gênant.
De toute façon, l'envie est toujours la raison de l'acte sexuelle. Vous raisonnez comme si l'envie est quelque chose d'intrinsèquement vicieux.

J'anticipe votre contre: envie ne signifie pas pulsion incontrôlable. Si je dit «j'ai envie de me marier» personne ne va dire que je ne suis qu'un méchant hédoniste. Vous allez dire: mais non, on se marie par amour, c'est pas pareil !! Alors je dirai: ben alors on peut faire l'amour par amour et il n'y a pas de mal à le faire durant les périodes où la femme est féconde.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » mer. 21 juil. 2010, 20:07

@roll
. À vous lire, on a comme l'impression que vous ne différenciez pas "envie" et "vouloir". Vous interchangez les deux termes.

. De toute façon, l'envie est toujours la raison de l'acte sexuel : non.
Là encore : à vous lire, on dirait que vous confondez ce qui est la raison d'un acte, et ce qui participe à l'acte.

Par exemple, il est vrai que des amis peuvent être utiles, mais ça n'est pas la raison pour laquelle on a ces amis (sinon, ça ne s'appelle pas de "l'amitié") ; et si je dis que l'utilité n'est pas la raison pour laquelle j'ai ces amis, cela ne veut pas dire pour autant que je les trouve inutile.


La question n'est donc pas de savoir si le désir participe ou non à la conception de cet enfant (on peut ou non à un moment donné désirer un enfant : c'est très variable),
mais de savoir si l'envie d'avoir un enfant est la raison de son existence ; savoir, en d'autres termes, si on a cet enfant avant tout voire uniquement pour répondre à une envie, et pour qu'il corresponde à cette envie et qu'il la comble.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
roll
Censor
Censor
Messages : 199
Inscription : jeu. 13 août 2009, 18:09
Contact :

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » jeu. 22 juil. 2010, 10:35

La différence entre envie et vouloir, voilà un débat important !! :siffle:

Il n'y a pas à discuter de la raison de l'existence d'un enfant. Un enfant existe parce que c'est dans la nature humaine d'être poussée à faire des enfants. C'est tout !! Le reste c'est de la masturbation intellectuelle inutile !!
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » jeu. 22 juil. 2010, 11:26

@roll
Ah, et ben voilà - vous voyez, suffit de creuser un peu et on arrive au comment du pourquoi : :siffle:
Vous demandez "mais pourquoi le pape dit ceci, pourquoi l'Église déconseille ou refuse cela, pourquoi les catholiques pensent ça et ça"...
...mais comme en fait, de toute façon, vous décrétez qu'il n'y a pas de question à se poser, que ça fait mal à la tête, voilà la réponse toute simple, que vous aviez déjà en vous de toute façon :
vous ne pouvez de toute façon pas comprendre la position de l'Église et des catholiques sur une question à propos de laquelle vous avez décrété qu'il n'y avait pas de question à se poser !

Cela semble logique, à partir du moment où vous décidez de ne pas vous posez de question, de ne pas trouver de réponses ni de comprendre les réponses des autres. non ? :zut:



Accessoirement, vous avez commis une petite erreur dans vos propos : vous aviez bien affirmé ne pas voir de problème moral, etc...
Or, à partir du moment où on décide de ne même pas considérer la question de la finalité des actes (c'est bien cela, la question des raisons d'un acte), c'est donc qu'on ne considère pas l'aspect moral de l'acte - aspect moral qui ne se définit que par rapport à une finalité.
Donc, si vous n'avez de toute façon pas considéré l'aspect moral de l'acte, on ne voit pas bien comment vous pouvez prétendre vous prononcer sur la question de son aspect moral !


Décréter, comme vous le faites, qu'il n'y a pas de question à se poser au sujet de la finalité des actes,
cela revient bien à décider de ne pas se poser de questions morales, à ne mener aucune réflexion morale,
donc, en toute logique, cela amène à n'avoir aucun avis moral sur ces actes.

Cela revient bien, de votre part, à admettre que vous ne pouvez pas vous prononcer sur la question morale concernant ces actes,
à admettre que vous n'avez aucun avis sur l'aspect moral de ces actes.
Ce n'est pas, comme vous le prétendiez, que vous ne "voyiez pas ce qu'il y a d'immoral", c'est que de toute façon, tout simplement, vous n'avez même pas regardé ce qu'il pouvait y avoir de moral ou d'immoral.

Il me semble que c'est un peu normal de ne pas trouver de réponse à une question qu'on ne se pose pas.
Par contre, il serait plus honnête de ne pas faire semblant de se la poser.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » jeu. 22 juil. 2010, 11:33

@ roll
On pourra cependant remarquer une singulière incohérence dans vos propos :
vous affirmez qu'il est dans la nature humaine d'être poussé à "faire" des enfants, mais dans le même temps vous étiez en train de justifier toutes les méthodes imaginables pour ne pas en "faire". Est-ce à dire que d'après vous, ceux qui mettent tout en œuvre pour ne pas en "faire", ne seraient pas humains ? Ou que, bien qu'humains, ils auraient en eux une autre poussée contraire à leur nature humaine ?


On peut présenter la même question sous un autre angle :
vous dites que la question ne se pose pas - en avançant qu'il est dans la nature humaine d'être poussé à "faire" des enfants.
Mais, de fait, nous constatons qu'il est tout autant dans la nature humaine, apparemment, d'être poussé à ne PAS en faire - puisque c'est très précisément sur les moyens de ne pas en faire que portait notre discussion.

Si donc il y a dans la nature humaine deux poussées contraires, la question se pose bien, pour chaque individu humain, de savoir à quelle poussée il répond, et pour quelles raisons.
DONC, on retombe bien, forcément, sur la question des RAISONS d'aller dans un sens ou dans un autre, de répondre à une poussée ou à son opposée.


De fait, donc, les "poussées" spontanées de la nature humaine ne suffisent pas à répondre à la question, puisque nous constatons qu'il existe des poussées spontanées contraires, et que la volonté libre de l'être humaine s'exerce justement en choisissant à un moment donné de répondre à l'une ou à l'autre.
La question des raisons que l'on a de répondre à l'une ou à l'autre se pose donc.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » jeu. 22 juil. 2010, 11:35

(Note en passant :
La différence entre envie et vouloir, voilà un débat important !!
Et bien, si un jour vous avez des amis ou qu'il vous advienne de vous marier, ce sera une question importante, oui... C'est toute la question de l'exercice de la liberté humaine...)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
roll
Censor
Censor
Messages : 199
Inscription : jeu. 13 août 2009, 18:09
Contact :

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » jeu. 22 juil. 2010, 12:52

C'est comme si je disais qu'il n'y a aucune question à se poser sur la moralité de jouer au foot et qu'on me sortait: Ah comment vous savez puisque vous admettez ne pas y avoir réfléchi ?

Il est dans la nature humaine de faire des enfants, il n'y a pas de poussée contraire. C'est juste qu'il n'y a pas non plus de poussée à en faire le plus possible. Tout le monde veux des enfants, c'est un fait (excepté des cas très rares), et pourtant la plupart des gens utilisent la contraception. Parce qu'il en ont déjà 5 ou 6 et c'est assez, parce qu'ils suivent encore des études, parce qu'ils ne sont pas assez riches, parce qu'il n'ont pas le droit dans leur pays d'avoir plus d'un enfant, ... on peut dire plein de raisons sans jamais invoquer une poussée contraire.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » jeu. 22 juil. 2010, 19:54

@roll
Là vous me répondez à la question "pourquoi a-t-on envie d'avoir des enfants, d'une manière générale ?".
Or, la question soulevée était pourquoi concevoir un enfant à un moment donné, et comment le considérer.

De la même façon, la question connexe sur le sujet du préservatif n'est pas "pourquoi a-t-on envie d'unions sexuelles, d'une manière générale ?",
mais pourquoi, dans quel but et avec quelle signification s'unir à cette personne précisément à ce moment précisément de cette façon précise.



L'envie d'avoir un enfant, c'est une chose, la raison pour laquelle on décide de concevoir ou de ne pas concevoir un enfant, c'est autre chose. Sauf si - et c'est toute la question - on décide de considérer l'enfant comme une réponse à une envie, et qu'alors on décide de ne se donner comme raison de concevoir ou de ne pas concevoir d'enfant simplement l'envie d'en faire ou de ne pas en faire.

Mais cela, c'est le fruit d'une décision, donc le choix d'un certain état d'esprit et d'un certain mode de vie. Cela n'est pas le constat d'un fait.


L'envie générale d'avoir un enfant d'une part et la décision de concevoir ou de ne pas concevoir d'autre part,
de même que l'envie sexuelle d'une part et la décision d'avoir ou de ne pas avoir de relations sexuelles d'autre part,
ce sont des choses différentes.
La différence entre "envie" et "vouloir". Entre ce qui nous pousse et ce que nous choisissons.


Mais, donc, vous, à cette question, vous répondriez donc que vous feriez des enfants parce que vous en avez envie ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Dragon du Roy
Censor
Censor
Messages : 142
Inscription : ven. 05 févr. 2010, 23:41
Localisation : Pays de Sainte Jehanne d'Arc
Contact :

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Dragon du Roy » sam. 24 juil. 2010, 11:24

Le préservatif est une infamie, qui ne résout pas les problèmes du sida, mais qui s'oppose à la natalité et aux vraies fins du mariage.

On sait bien que ce sont dans les milieux qui ont une sexualité débridée que le SIDA progresse le plus. C'est un fait incontestable. Le Pape en proposant une sexualité ordonnée ne fait que mettre en lumière ce fait fondamental, à l'origine de la propagation du SIDA. Quand on dit que l'Eglise de par son discours se rend responsable de la propagation du virus, cela sous-entend que s'il n'y avait pas l'Eglise l'épidémie serait régulée. Qui peut sérieusement oser affirmer cela ?

Quand vous avez une sexualité désordonnée, pour quelle raison aurez vous davantage de discipline pour mettre à chaque fois un préservatif ?
Promouvoir le préservatif, c'est donner bonne conscience à cette sexualité, qui est seule responsable de la propagation du virus. En lui donnant bonne conscience, vous ne faîtes que l'encourager, et par conséquent vous participez à la propagation de l'épidémie.

Le préservatif constitue un substitut matérialiste à la conscience et à la responsabilité humaine. Par conséquent, un Pape catholique ne peut nullement le promouvoir.

Que certains ne puissent comprendre cela, c'est leur problème. Mais un catholique ne peut qu'approuver le Pape.

Avatar de l’utilisateur
roll
Censor
Censor
Messages : 199
Inscription : jeu. 13 août 2009, 18:09
Contact :

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » sam. 24 juil. 2010, 17:38

ti'hamo a écrit :Mais, donc, vous, à cette question, vous répondriez donc que vous feriez des enfants parce que vous en avez envie ?
Disons que je ferai des enfants parce que j'en veux si vous préférez cette formulation.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

Avatar de l’utilisateur
roll
Censor
Censor
Messages : 199
Inscription : jeu. 13 août 2009, 18:09
Contact :

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » sam. 24 juil. 2010, 17:42

Dragon du Roy a écrit :Promouvoir le préservatif, c'est donner bonne conscience à cette sexualité, qui est seule responsable de la propagation du virus. En lui donnant bonne conscience, vous ne faîtes que l'encourager, et par conséquent vous participez à la propagation de l'épidémie.
Les études montrent que le préservatif est efficace pour lutter contre l'épidémie. Pas besoin d'aller plus loin. Vous croyez que si le préservatif n'existait pas, tout le monde se mettrait à la fidélité totale?
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » dim. 25 juil. 2010, 16:40

@roll
. L'idée était plutôt l'inverse : si la fidélité était pratiquée, le préservatif n'aurait pas de raison d'être.

. "Faire" des enfants parce qu'on "en" veut. Ah.
Parce qu'on le veut et qu'on l'accepte, ça je vois : ayant considéré les possibilités matérielles et morales, on voit qu'il est possible d'accueillir un enfant, alors on use de ses facultés naturelles en étant prêt à accueillir l'enfant qui se présente... s'il se présente.
Cet enfant est donc comme une autre personne que j'accueille chez moi.


"Faire", par contre, un enfant "parce qu'on en a veut un", donc parce qu'on en a envie d'un, c'est différent :
dans ce cas, il s'agit bien d'affirmer que la raison d'être première de cet enfant, c'est avant tout de répondre à mon envie : il existe parce que j'en ai ressenti l'envie, et POUR combler mon envie.

Je rappelle que plus haut vous avez évoqué le concept de "frustration" en en faisant un mal, une réalité nécessairement et forcément mauvaise, à éviter absolument, et à quoi toute autre chose est préférable.

Ces deux principes pourraient donc conduire à penser que, une envie s'étant faite sentir en nous, tous les moyens possibles à disposition pourraient (ou devraient ?) être mis en œuvre à tout prix pour satisfaire cette envie et éviter la frustration. Mais dans ce cas, l'enfant voulu parce qu'on en a envie, devrait répondre à cette envie, par définition (sinon, il ne remplit plus le rôle qu'on lui a assigné) : donc, arriver quand il faut (ce qui aboutit soit à éliminer ceux qui ne se présentent pas quand il faut, soit à forcer à toute force la conception quand on estime qu'il le faut), être exempt de ce qu'on estime des défauts inacceptables, etc...


La différence de point de vue sur la raison d'être de l'enfant, aboutit forcément à une différence dans la façon de considérer l'enfant.



. Il en va de même de l'acte sexuel : si je posais le principe que je DOIS pouvoir avoir une union si j'en ai envie, sans autre considération, et en me débarrassant à tout prix de toute autre considération,
si l'envie est le seul motif invoqué et ce qui donne leur raison d'être à tous les moyens mis en œuvre pour écarter tout obstacle à la réalisation de cet acte,
alors il me faudrait admettre que mes raisons de m'engager dans cet acte seraient purement et simplement mon envie, que la raison d'être de cet acte est avant toute chose la satisfaction de mon envie - quoi que ce soit que je lui ajoute comme signification par ailleurs.



. À la jonction de ces deux questions, on notera également qu'alors, l'enfant que l'on cherche à éviter tout en voulant à tout prix une union parce qu'on en a envie, est donc traité dans ce cas, considéré, comme un effet secondaire ; un effet secondaire gênant, qui plus est ; une maladie.
(de même que l'homme qui souhaiterait que son épouse prenne la pilule, considère donc, en toute logique, même sans l'expliciter, les cycles de son épouse comme une maladie gênante).


On retrouve donc bien là la considération de l'enfant : comment le considérer ?
Autrement dit encore :
dans la perspective où alterneraient des moments où, désirant des unions mais ne désirant pas d'enfant, on mette tout en œuvre pour obtenir des unions, mais pour éviter l'enfant, et des moments où, désirant un enfant, on mette tout en œuvre pour en obtenir un,
cela signifierait, logiquement, que l'on poserait ses propres envies comme centre et mesure de toute chose, et que l'être même de l'enfant serait considéré, défini et jugé en référence à ce désir (= bien à obtenir ou effet secondaire à éviter).

Vous pouvez alors comprendre, même sans partager leurs idées, que des papes catholiques n'approuvent pas trop cette façon de voir.
(notez qu'on parle là d'enfants, mais qu'on pourra de même se poser la question de la signification et de la nature de l'acte sexuel, et de la façon de considérer l'époux ou épouse, selon les différents cas de figure).
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
roll
Censor
Censor
Messages : 199
Inscription : jeu. 13 août 2009, 18:09
Contact :

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » dim. 25 juil. 2010, 17:38

L'idée était plutôt l'inverse : si la fidélité était pratiquée, le préservatif n'aurait pas de raison d'être.
Et comme elle ne l'est pas ...

J'aime bien comme vous essayer de compliquer un problème simple par un flot de paroles et d'analyses inutiles. Juste:
"Faire", par contre, un enfant "parce qu'on en a veut un", donc parce qu'on en a envie d'un, c'est différent :
dans ce cas, il s'agit bien d'affirmer que la raison d'être première de cet enfant, c'est avant tout de répondre à mon envie : il existe parce que j'en ai ressenti l'envie, et POUR combler mon envie.
La volonté désigne la faculté d'exercer un libre choix gouverné par la raison, autrement dit la faculté qu'a la raison de déterminer une action d'après des normes ou des principes (par exemple moraux). En cela, elle s'oppose à la spontanéité du désir, ou aux instincts naturels, dont la réalisation ne fait appel à aucune délibération. La volonté est ainsi l'expression de la liberté de l'arbitre chez un sujet, ou la manifestation de sa capacité de choisir par lui-même sans contrainte extérieure. (wikipedia)
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » lun. 26 juil. 2010, 8:16

@ roll
..d'où la nécessité de distinguer entre "envie" et "vouloir" (distinction que vous affirmiez, plus haut, inutile).
La définition que vous en donnez vient donc confirmer ce que j'en disais.

(vous avez bien, vous, parlé de "choix" sans se poser de questions, et sous l'impulsion de la nature = envie)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 71 invités