Sainte Faustine visite l'enfer

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ti'hamo
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par ti'hamo » mar. 26 oct. 2010, 14:17

. Sur les supplices en Enfer :
Parler de "rêvasseries" me semble un peu réducteur. Qu'il s'agisse de représentations, soit ; d'allégories (comme Dieu qui n'est pas un vieux barbu et les anges qui en fait n'ont pas d'ailes).
Mais si ces représentations sont poétiques, ou belles, ou parlantes (et moi, Jérôme Bosch, du point de vue artistique, ça me parle :-), alors pourquoi pas ?

Il n'y a pas plus de raison de se méfier de l'Enfer à la Jérôme Bosch que des représentations du Paradis comme une chorale montée sur petits nuages (franchement, vous pensez vraiment passer l'éternité perché sur un nuage rose entouré de puttis ?)

Que par contre on souffre plus particulièrement par là où on a péché, plusieurs saints en parlent, et on pourrait voir un lien dans la parole de Jésus "si ton œil est pour toi occasion de péché, mieux vaut pour toi l'arracher", etc...
Cela finalement peut sembler cohérent : si par exemple je me blesse et me détruit tout particulièrement la main (en me la brûlant ou que sais-je), c'est de là que je souffrirai ; de même, si on a particulièrement abîmé et détruit un "organe spirituel" (tempérance, prudence, chasteté,...), même dans le cas où cela entraîne à terme la perte te la destruction de l'intégrité et de l'harmonie de tout l'être, il semble possible et plausible que l'on souffre tout particulièrement et précisément par ce "point d'entrée" du mal en nous.

Les fers rouges, poix bouillantes, cachots cloutés, étendues glacées... en sont alors seulement une représentation, certes, mais sans doute une bonne représentation (dire qu'on souffre par la vertu qu'on a le plus malmenée, ça ne nous parle pas trop ; par contre dire "vous voyez quand vous gardez la main à plat sur la poële rougie au feu ? Bon, pareil mais en pire et sans fin", ben tout de suite ça fait un peu plus réfléchir...)



. Quel but à cette souffrance ?
Comme d'autres l'ont noté dans la discussion, il y a une énorme différence entre d'une part la souffrance sur cette terre, qui en soi n'a aucun sens et est un mal mais qui par le sacrifice du Christ et en lui étant associée peut avoir une utilité en vue du bien (on ne parle pas là de torturer autrui pour son bien, évidemment, mais d'accepter les souffrances que l'on rencontre et de les associer à celles du Christ, pour le salut de tous),
et d'autre part la souffrance en Enfer qui ne peut plus déboucher sur aucun bien et qui est une conséquence du mal définitivement choisi.

Cette souffrance, donc, n'a aucun but. Aucune utilité. Par définition, d'ailleurs : ne pouvant plus amener ni viser aucun bien, étant la conséquence du refus de tout bien et du Bien ultime, justement.



. Pourquoi une souffrance sans fin ?
De la même façon, il faut faire une différence entre nos choix actuels, qui sont finis, limités, entachés d'erreurs, soumis au changement, qui peuvent être révisés à la lumière de nouveaux éléments, notre connaissance actuelle qui est progressive, discursive, qui fonctionne par étape et est sujette en partie à l'erreur,
et le choix ultime, final, au moment de la mort, qui se prend en pleine connaissance de cause, par un esprit prenant en compte tous les éléments, considérant tous les biens en présence et choisissant définitivement entre eux - et qui peut alors choisir librement, en pleine connaissance de cause, de se préférer soi-même à Dieu.

C'est bien pour cela qu'on ne peut se prononcer sur le sort de qui que ce soit, puisque les actes et la conduite d'une personne ne préjugent pas du choix ultime qu'elle fait en toute connaissance de cause,
mais c'est bien pour cela également qu'il faut dès maintenant (et avec la grâce de Dieu) s'exercer à la pratique des vertus, exercer et pratiquer toujours mieux la charité et le don de soi ;
parce qu'on est évidemment moins apte à accepter Celui qu'on s'est entraîné toute sa vie à rejeter.

Voilà aussi pourquoi il ne s'agit pas que d'une liste de pratiques codifiées à respecter : il ne s'agit pas d'un cahier des charges à remplir pour être "récompensé", mais d'une sorte d'exercice permanent de l'âme (et en fait de tout l'être) passant sa vie à petit à petit se réunir (harmonie perdue entre corps, âmes, passions, vertus...), à s'entraîner au bien, à s'exercer,...


Comme qu'on se disait une fois chez nous : la vie, en fait, ça sert juste à s'entraîner à dire "oui" à Dieu.
(vous pourrez maintenant vous entraîner chez vous devant votre glace : "oui...", "oui !", "...oui ?", "..ou...oui", "oui !!!!", "ouuuuiiii", "ou..i ?"...)




Bon, j'écris tout ça comme si j'étais expert en la matière, mais il est évident que le dire est une chose, le pratiquer une toute autre...
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Didyme » mar. 26 oct. 2010, 23:25

ti'hamo a écrit :. Pourquoi une souffrance sans fin ?
De la même façon, il faut faire une différence entre nos choix actuels, qui sont finis, limités, entachés d'erreurs, soumis au changement, qui peuvent être révisés à la lumière de nouveaux éléments, notre connaissance actuelle qui est progressive, discursive, qui fonctionne par étape et est sujette en partie à l'erreur,
et le choix ultime, final, au moment de la mort, qui se prend en pleine connaissance de cause, par un esprit prenant en compte tous les éléments, considérant tous les biens en présence et choisissant définitivement entre eux - et qui peut alors choisir librement, en pleine connaissance de cause, de se préférer soi-même à Dieu.
Au moment de la mort ou une fois mort ?
Pour mon information personnelle, ce serait le point de vue catholique qu’il y ait un choix qui se fasse une fois mort ? Parce que si ce n’est pas une fois mort alors ce n’est pas en pleine connaissance de cause.

Sinon, pour ce qui serait d’un choix définitif, pourquoi le serait-il irrémédiablement ? Serions nous alors immuables, comme Dieu, pour ne pouvoir changer ?
Par ailleurs, pourquoi un choix dans ce sens serait définitif quand l’inverse ne serait pas vrai ? Le mal serait-il un choix plus irrésistible que l’amour ?
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par ti'hamo » mar. 26 oct. 2010, 23:46

@Didyme
"Au moment de la mort ou une fois mort ?"
Tel que je l'écrivais, ça revient au même ; mais il s'agit bien d'après la mort, quand l'âme est totalement privée de son corps.


Alors l'âme se connaît parfaitement et sans voile, alors toute connaissance de soi est consciente. Et le choix posé l'est alors en toute connaissance de cause, sans voile.
La volonté alors prend sa décision en pleine conscience, ayant vu et considéré toutes les voies possibles sans erreur et sans oubli ; le choix posé ainsi est alors irrémédiable par nature : il ne s'agit pas d'une volonté qui ne sait pas tout à fait où elle va, tâtonne, essaye, se rend compte de son erreur, reprend de nouveaux éléments en considération, etc... comme c'est le cas pour nous en ce monde,
mais d'une volonté toute entière et parfaitement engagée dans un choix pleinement volontaire, après considération et délibération sans erreur et sans oubli.

De ce point de vue et de cette manière, ce n'est pas de d'immuabilité qu'il s'agit (il y a souffrance en Enfer, donc il ne s'agit pas d'immuabilité), et donc on ne peut pas dire qu'on devienne "immuable comme Dieu" ; il s'agit plutôt d'irrémédiabilité, si ce mot existe, et d'un choix irrémédiable comme l'est celui de Lucifer.


En d'autres termes, il ne s'agit pas d'un dieu qui déciderait arbitrairement qu'à partir de tel moment choisi au hasard le choix deviendrait définitif et tant pis pour celui qui s'est aventuré trop loin - un peu comme celui qui se retrouve enfermé dans le parc parce qu'il était trop loin ou qu'il n'a pas fait attention quand a retenti la cloche (oui ben rigolez pas je l'ai déjà fait),
mais ce sont les damnés dont on dit que, de fait, par nature, leur choix est irrémédiable : c'est un choix total en pleine connaissance de cause dans lequel s'engage totalement tout l'être et sur lequel il lui devient impossible de revenir, tout simplement parce que du fait même de ce choix celui qui l'a fait refuse de revenir dessus.


De plus, il est faux de prétendre que "l'inverse ne serait pas vrai" : ceux qui, toujours à ce moment de la mort (oui, enfin, après la mort, une fois que l'âme est totalement séparée de son corps), ont choisi le Bien, Dieu, l'amour, de se laisser ouvrir à l'amour de Dieu (les femmes sans doute sont mieux placées pour voir ce qu'on veut dire par là et on comprend mieux que l'union de l'homme et de la femme soit image de la relation de Dieu et de l'âme humaine),
ceux-là non plus ne reviennent plus jamais sur leur choix, pour toute l'éternité.

Le choix du Bien n'est pas moins définitif que celui du mal. De même que les damnés ne sortent pas de l'Enfer, de même les élus ne partent pas d'un seul coup pour l'Enfer.
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par ti'hamo » mar. 26 oct. 2010, 23:52

C'est, au fait, je m'en rends mieux compte du fait de cette discussion, toute la spécificité et la pertinence de la doctrine du purgatoire, ce que n'ont pas compris ceux qui reprochent à l'Église catholique de soumettre la miséricorde de Dieu de basses considérations juridiques et comptables :

le concept même de purgatoire, si on le comprend bien, montre parfaitement que le fait d'être sauvé n'a rien à voir avec le mérite, avec une récompense pour une somme de bonnes actions passées, mais plutôt avec le choix de l'âme humaine devant l'amour divin.

En effet, on voit que les âmes qui choisissent d'être sauvées, c'est à dire qui acceptent l'amour de Dieu, de s'ouvrir à son amour, le sont (sauvées) : ce sont celles qui accèdent au Paradis. Mais celles qui n'étaient pas prêtes pour ce Paradis choisissent d'elles-mêmes d'en passer par le Purgatoire.
Tandis que les âmes qui refusent Dieu choisissent l'Enfer.

Ainsi, ce n'est pas le mérite qui fait accéder au paradis ou à l'enfer, puisque même ceux qui ne le méritent pas (et, oui, en fait, personne ne le mérite) vont au Paradis.


(vous me direz que c'est évident et que tout le monde ici sait cela, mais ça me semblerait important de souligner ce point devant des personnes critiquant l'idée de Purgatoire et ne comprenant pas bien sa signification)
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Didyme » mer. 27 oct. 2010, 0:00

Mais les anges étaient avec Dieu à la base et certains ont déchu malgré tout donc leur choix n’a pas été irrémédiable. Car il devait bien s’agir d’un choix à la base en ce qui concerne leur premier état car ils n’étaient pas avec Dieu malgré eux.

C’est peut-être plus sur cette déchéance angélique que je devrais cogiter en fait. Malheureusement, on a peu d’information dessus.

Quant au purgatoire, je pense que ses détracteurs en ont souvent une mauvaise approche en effet.
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par cracboum » mer. 27 oct. 2010, 1:37

Les anges sont déchus d'un etat de connaissance de Dieu imparfait comme l'homme de l'Eden.
C'est là le problème : pour choisir un etat définitif, il faut que la connaissance soit parfaite, mais si la connaissance est parfaite on ne peut que choisir Dieu, si elle est imparfaite le choix n'est pas fait en connaissance de cause et n'est pas vraiment libre.
Il faut donc admettre que Dieu exige de sa créature de se prononcer dans une certaine obscurité, donc dans la foi, même aprés la mort, et que cette obscurité, en regard de la pleine lumière, s'apparente à d'épaisses ténèbres, et qu'en fait, puisque là réside le mystère de notre liberté, cette obcurité est plus ou moins ténébreuse selon la vocation de chacun.
De là à dire que Dieu règle la profondeur et la qualité des ténèbres selon qu'Il veut sauver ou non, c'est-à-dire qu'il veuille vivre dans une étroite intimité d'amour avec qui il choisit de le faire, on comprendrait mieux les paroles du Christ "ceux que tu m'as donnés", ou de St Paul "Dieu nous a élus en Lui avant la fondation du monde pour être saints et sans tache à ses yeux".
A tout le moins, il semble que Dieu dise à chacun : je veux bien partager ma vie intime avec toi si tu me donnes telle preuve d'amour qui est unique pour toi, et bien sûr c'est le même Dieu qui règle l'épreuve et connait la réponse de la créature qu'il crée simultanément.

Or, la confiance ne se calcule pas avec Dieu. Considérant à qui elle s'adresse elle doit nécessairement être totale afin que Dieu soit reconnu pour ce qu'il est, et la relation Dieu-créature pour ce qu'elle doit être, et donc le moment du choix définitif se fait nécessairement dans d'épaisses ténèbres, réglées aux capacités de liberté de chacun. Cet acte de foi pure ne peux être que spirituel, donc aprés la mort, et comme l'esprit n'est pas soumis au temps, en fait de toute éternité, ce qui veut dire que le temps et l'éternité ne font qu'un, et que la différence entre les anges et nous réside dans nos natures respectives, la nôtre incluant une matière-durée, pour mettre des mots sur notre ignorance.
Bref, notre choix éternel se fait maintenant, aprés la mort et éternellement, dans la pleine lumière en même temps que dans les plus épaisses ténèbres, ce qui n'a aucune importance car Dieu mérite d'être aimé, chéri et adoré pour lui-même et que nous n'avons qu'à lui faire confiance.
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Raistlin » mer. 27 oct. 2010, 9:44

cracboum a écrit :Les anges sont déchus d'un etat de connaissance de Dieu imparfait comme l'homme de l'Eden. C'est là le problème : pour choisir un etat définitif, il faut que la connaissance soit parfaite, mais si la connaissance est parfaite on ne peut que choisir Dieu, si elle est imparfaite le choix n'est pas fait en connaissance de cause et n'est pas vraiment libre.
J'ai peut-être mal saisi votre propos mais il me semble que vous confondez claire conscience et perfection de la connaissance. Par définition, la connaissance de toute créature ne peut qu'être imparfaite puisque tout créature est elle-même imparfaite. Mais cela ne saurait signifier pour autant que les créatures ne peuvent avoir une claire conscience de ce qu'impliquent leur choix.

Nul besoin de connaître parfaitement ce qu'est Dieu pour se prononcer pour ou contre Lui. Les anges déchus - dont l'intelligence est autrement moins obscurcie que la nôtre - savaient ce qu'ils faisaient, dans une conscience aussi claire que ce que leur nature leur permettait. Leur faute est donc irrémissible car ils ont choisi librement et qu'ils ne se repentiront jamais. Bien entendu, leur liberté est relative - comme celle de toute créature, seul Dieu ayant une liberté absolue - mais cela ne signifie nullement qu'ils n'ont pas choisi librement.

Par contre, là où je vous rejoins, c'est sur la notion de foi que Dieu demande - même aux anges - mais de foi comprise dans le sens de confiance. Oui, Dieu demande à ses créatures de Lui faire confiance. Et c'est en cela qu'elles peuvent chuter, en se refusant à l'abandon à la volonté de Dieu.

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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par cracboum » mer. 27 oct. 2010, 11:41

Oui d'accord Raislin, merci pour cette mise au point.
Il n'en demeure pas moins que Dieu demande à des créatures de se prononcer définitivement avec une claire conscience proportionnée à leur nature, et peu importe la puissance de cette conscience en regard de l'Absolu, c'est-à-dire disproportionnée par rapport à l'enjeu et surtout par rapport à Dieu.
Que de cette disproportion même, et cela est voulu, a pour corollaire les ténèbres de la foi, puisque la clarté dont il est question est relative à la conscience et non à l'objet de connaissance, et que ces ténèbres sont donc variables pour chaque créature comme sont variables les degrés de conscience, ce qui détermine autant de vocations uniques voulues par Dieu. L'examen de passage n'est pas le même pour tous.
Que pour qu'il y ait la foi, encore faut-il qu'il y ait la grâce et qu'un appel à l'amour d'union soit perçu par une conscience, et cet appel se fait entendre nécessairement au plus profond, au plus intime de chacun, tant il dépasse les capacités de n'importe qu'elle nature, et que cet appel soit entendu. Ou vu, comme une lumière dans les ténèbres.
Or, on a peine à croire que toutes choses étant proportionnées, la grâce à la nature, la nature puisse se refuser à la grâce expressément destinée au plus grand bien de cette nature. Il faut introduire un nouvel élément qu'on appel la liberté et qui rend inopérante la relation grâce-nature. Donc la nature et la puissance de la conscience n'ont aucune importance, tout repose sur la liberté. La liberté d'un embryon est aussi décisive que celle de Lucifer.
Enfin il y a la liberté absolue de Dieu qui donne sa grâce à qui il veut, et ce jeu des libertés donne le vertige, car si la liberté relative de la créature est de pouvoir faire des choix en connaissance de cause (c'est plutôt le libre-arbitre), on tourne en rond puisque la connaissance ne suffit pas s'agissant de l'appel de Dieu, donc la liberté recouvre en réalité un mystère insondable. On donne sa confiance ou non selon une alchimie impénétrable. Mystère et boule de dogme.
Et donc dire que les anges, ou nous-mêmes aprés la mort, choisissons notre sort en connaissance de cause, dans une claire conscience, me semble trop faible, comme me semble incompréhensible le refus de l'abandon à la volonté de Dieu.
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Raistlin » mer. 27 oct. 2010, 12:19

cracboum a écrit :Il n'en demeure pas moins que Dieu demande à des créatures de se prononcer définitivement avec une claire conscience proportionnée à leur nature, et peu importe la puissance de cette conscience en regard de l'Absolu, c'est-à-dire disproportionnée par rapport à l'enjeu et surtout par rapport à Dieu.
Que la puissance de la conscience soit disproportionnée par rapport à Dieu n’implique nullement qu’elle ne puisse rien voir de certain et de fiable. Ainsi, la puissance de la Raison est totalement disproportionnée par rapport à l’immensité de Dieu et, pourtant, nous pouvons dire quelque chose de Lui.

cracboum a écrit :Que de cette disproportion même, et cela est voulu, a pour corollaire les ténèbres de la foi, puisque la clarté dont il est question est relative à la conscience et non à l'objet de connaissance, et que ces ténèbres sont donc variables pour chaque créature comme sont variables les degrés de conscience, ce qui détermine autant de vocations uniques voulues par Dieu. L'examen de passage n'est pas le même pour tous.
Effectivement, l’examen n’est pas le même pour tous. Mais dans la mesure où tous n’ont pas une conscience aussi éclairée de ce qu’est Dieu. Cependant, si la conscience des anges est plus illuminée de ce qu’est Dieu que la nôtre, je crois qu’il ne faut pas perdre de vue qu’elle est proportionnée à notre nature. Or c’est là-dessus que porte notre choix ! Pas besoin de comprendre intellectuellement ce qu’est la Trinité pour faire le choix de Dieu. En revanche, il faut connaître assez bien sa propre nature pour savoir que notre vrai bonheur ne se trouve pas dans les choses qui passent mais bien en celui qui est la source de toute vie et de tout amour.

Prenons l’analogie avec la nourriture : vous aurez celui qui ne sait pas ce que c’est mais qui sait que son corps le réclame et l’apprécie. Et puis vous aurez celui qui connaît la composition de la nourriture proposée et sait que tels vitamines, tels minéraux, tels composé sont bons pour lui, etc. Deux consciences différentes mais suffisamment proportionnées pour que la réponse puisse avoir lieu pour chacun.

cracboum a écrit :Et donc dire que les anges, ou nous-mêmes aprés la mort, choisissons notre sort en connaissance de cause, dans une claire conscience, me semble trop faible, comme me semble incompréhensible le refus de l'abandon à la volonté de Dieu.
Moi, je pense que les anges ont vraiment choisi en connaissance de cause, en sachant ce à quoi leur nature aspirait. Quel était le besoin pour eux de savoir dans quelle mesure Dieu allait les combler ? Il suffisait qu’ils sachent clairement dans quelle mesure LEUR nature avait besoin de Dieu. Or cette conscience, je pense qu’ils l’avaient et l’ont toujours d’ailleurs. Pas besoin d’autre chose pour faire un choix.


J’avoue qu’il s’agit là d’une question compliquée et que je dis peut-être de grosses âneries théologiques. D’avance toutes mes excuses si c’est le cas.

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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par cracboum » mer. 27 oct. 2010, 13:41

Si, c'est bien ce que vous dites, Raislin, vous avez des idées claires et c'est indispensable pour servir d'ancrage, d'amer pour ne pas se perdre complètement, mais la dogmatique tourne autour du Mystère sans y pénétrer vraiment. Elle écarte des récifs (les hérésies).
Il m'est aussi impossible de concevoir une liberté relative aussi bien qu'absolue.
La liberté suppose des alternatives, ce que contredit le terme absolu. L'absolu trancende l'idée de liberté et a "choisi" avant même que le terme de liberté existe et puisse avoir le moindre sens.
Quant à la liberté relative, Dieu en pose donc les termes, ce qui rejoint certaines intuitions bibliques qui attribut à Dieu la responsabilité des options, Il fait grâce à qui Il veut, ce que nous ne pouvons comprendre.
Quant à l'essence de la liberté et comment la positionner dans une description anthropologique, qui en a dit quelque chose de satisfaisant, c'est à dire sans en faire un principe, un préalable logique ? Bref, on tourne autour du Mystère comme de la liberté qui en fait partie.
La confiance en Dieu est proportionnelle à la connaissance que l'on a de Dieu, un mixte de nature et de grâce, de connaissance et d'inconnaissance, qui démêlera l'écheveau tissé dans nos vie ? Nos vies sont des histoires d'amour et l'amour n'a d'autre raison que lui-même, il doit en être ainsi et la pédagogie divine n'a d'autre but que de nous faire parvenir à cet amour pur, et à ce stade stratosphérique la raison n'a plus son mot à dire, tout comme la foi qui dialogue avec la raison jusqu'à ce terme.
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Théophane » mer. 27 oct. 2010, 13:56

En ce qui concerne la révolte des anges, voici une explication théologique assez pertinente.

Lors de la création, Dieu avait prévu de toute éternité la rédemption du monde par la croix. Devant ce projet de l'Incarnation, les anges ont dû accepter ou refuser d'être soumis au Christ, qui est Dieu mais qui est aussi homme, c'est un dire un être très inférieur aux esprits angéliques qui sont volonté pure.

Pour ce qui est de notre choix personnel, je ne partage pas l'avis de ceux qui estiment qu'on peut choisir après la mort. Lorsque nous sommes morts, nous n'avons plus la liberté de choisir le bien ou le mal : tout ce que nous avons fait dans notre vie est pour ainsi dire figé afin d'être jugé par Dieu. Bien entendu, il va de soi que jusqu'à notre dernier soupir, nous pouvons nous repentir et accepter le salut offert par le Christ.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Raistlin » mer. 27 oct. 2010, 14:08

Théophane a écrit :Pour ce qui est de notre choix personnel, je ne partage pas l'avis de ceux qui estiment qu'on peut choisir après la mort.
Attention : il est de foi catholique qu'après la mort vient le jugement et qu'il n'est plus temps de choisir. Si dernier choix il y a, il interviendrait à l'heure de la mort, entre le temps qui sépare la mort clinique de la séparation définitive de l'âme et du corps. Bien sûr, ce choix définitif qu'on pourrait poser à l'heure de la mort n'est qu'une hypothèse théologique.
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Théophane » mer. 27 oct. 2010, 14:19

Je partage pleinement votre avis.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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