Sur les traces du déluge
Sur les traces du déluge
L'histoire du déluge n'est pas qu'une parabole. Ainsi trouve-t-on cette histoire dans la Bible, mais également dans la mythologie grecque, et chez les Hittites me semble-t-il. De même les Indiens d'Amérique connaissaient l'histoire du déluge bien avant que ne débarquent les conquistadors.
Le déluge serait donc une parabole commune à toute l'humanité ? Surprenant.
Le déluge serait donc une parabole commune à toute l'humanité ? Surprenant.
Dépassionner l'homme pour les choses terrestres, j'appelle cela une spiritualité de massacre. (François Varillon. 1980)
Sur les traces du Déluge: le Mont Ararat
Vue du mont Ararat où se serait échoué l'arche de Noé selon la Bible. Le mont Ararat se situe en Turquie au niveau de la frontière avec l'Arménie. Cette photographie a été prise du côté arménien puisque l'on voit au premier plan le monastère de Khor Virab où fut emprisonné, dans un puits, pendant près de 15 ans, saint Grégoire l'Illuminateur qui allait par la suite convertir au christianisme le Roi Tiridate III faisant de l'Arménie le premier État chrétien au monde en l'an 301. Par ailleurs des satellites américains et russes auraient découvert sous les glaces de l'Ararat une silhouette fantomatique de 157 à 168 mètres de longueur, de 26 à 35 mètres de largeur et d'une hauteur de près de 16 mètres ce qui correspondrait aux données de l'Ancien Testament, le mont Ararat et l'arche de Noé n'ont donc pas fini de passionner les férus d'archéologie biblique.
Franck
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Découverte de l'arche de Noé selon des explorateurs chinois
Désolé pour l'apostrophe, il n'y avait plus de place.
Je vous laisse l'article :
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Science ... quie.dhtml
J'ai juste un truc à dire : On soupçonnait que l'arche était là via Google earth il y a 3 ans car on voyait une sorte de bateau qui formait une tache noir sur la montagne en Turquie mais même si plusieurs personnes avaient financé l'exploration, la Turquie interdisait l'accès a la montagne.
Réactions ?
Je vous laisse l'article :
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Science ... quie.dhtml
J'ai juste un truc à dire : On soupçonnait que l'arche était là via Google earth il y a 3 ans car on voyait une sorte de bateau qui formait une tache noir sur la montagne en Turquie mais même si plusieurs personnes avaient financé l'exploration, la Turquie interdisait l'accès a la montagne.
Réactions ?
" Le chemin vers Dieu est long et sinueux. "
Re: Découverte de l'arche d'Noé selon des explorateurs chino
Ma première réaction est de me dire que c'est un canular. (Oui, j'avoue, je suis un sceptique dans l'âme... )
Plus rationnellement, je m'interroge sur la crédibilité d'un groupe de chercheurs évangéliques qui s'appellent Noah's Ark Ministries International. De quels chercheurs est composée cette équipe ? Sont-ils fiables ?
Bref, je pense qu'il faut attendre plus d'informations avant de se prononcer.
Plus rationnellement, je m'interroge sur la crédibilité d'un groupe de chercheurs évangéliques qui s'appellent Noah's Ark Ministries International. De quels chercheurs est composée cette équipe ? Sont-ils fiables ?
Bref, je pense qu'il faut attendre plus d'informations avant de se prononcer.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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- Censor
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- Inscription : dim. 25 avr. 2010, 1:23
Re: Découverte de l'arche de Noé selon des explorateurs chin
Oui et de tout façon sa ne changera en rien ma foi. Ni plus ni moins ni égal mais sa serait un gros pas en avant pour les athés.
" Le chemin vers Dieu est long et sinueux. "
Re: Découverte de l'arche de Noé selon des explorateurs chin
Cela va de soi.Silvio1190 a écrit :Oui et de tout façon sa ne changera en rien ma foi.
Hélas, je nen suis pas si sûr que vous. Dites-vous que l'athéisme est une foi comme et donc que ces "fidèles" sont accrochés à leurs croyances.Silvio1190 a écrit :Ni plus ni moins ni égal mais sa serait un gros pas en avant pour les athés
Il existe déjà pour eux des éléments rationnels objectifs (le Linceul de Turin par exemple), mais ils les ignorent ou cherchent des explications abracadabrantesques.
Cordialement,
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Re: Découverte de l'arche de Noé selon des explorateurs chin
Ah mais c'est pas nouveau. Quand j'avais 8 ans (ça fait quelques lunes) j'ai lu le récit de l'exploration faite par Fernand Navarra et son petit garçon sur le mont Ararat, d'où ils ont ramené des morceaux de bois que les experts, sans en connaître la provenance, ont évalués à plusieurs milliers d'années. Et puis des aviateurs en passant au-dessus du mont Ararat ont vu une forme de bateau.
C'est pour dire qu'en effet ça ne convertit personne!
http://www.sommet.net/moto/arche.html
C'est pour dire qu'en effet ça ne convertit personne!
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- Damas Drive
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Re: Découverte de l'arche de Noé selon des explorateurs chin
Et pourquoi pas ? En tout cas ce serait génial ! ! !
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Découverte de l'arche de Noé selon des explorateurs chinois
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Re: Ca y est : on a retrouvé l'Arche de Noé : il était temps
Encore?!
Les Russes l'avaient pas trouvée, en 1916?????
Les Russes l'avaient pas trouvée, en 1916?????
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…".
2 Co 4, 8-10
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
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terrassés, mais non pas anéantis…".
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?
Bonjour Olivier C
Dans le récit Mésopotamien du déluge ... qui est antérieur de plus de 1500 ans avant celui la Genèse et dont cette dernière c'est plus que fortement "inspiré" ... l'arche aussi a des "mensurations" !!! par contre il n'y a pas de notion d'animaux purs/impurs.
Ce qui me semble certain ... c'est que l'Arche (dans les deux récits) est une représentation de la "matrice" c'est donc une métaphore du ventre maternel.
Pour être plus précis :
Dans le récit Biblique le terme désignant l’Arche est « tèbàh » désignant littéralement « caisse, coffre » ... ce qui ne correspond pas à l’image décrite par le récit Biblique en prenant les dimensions citées.
Par contre l’Arche Mésopotamien lui avait les dimensions d’un CUBE de 60 mètres de coté !!!
Le nom de l’Arche mésopotamien est « Makurru » désignant littéralement un « vaisseau à fort courant d’eau » (cargo, radeau, ..).
Chose étrange d’une part le récit Biblique utilise un nom dont la navigabilité laisse à désirer mais le décrit comme un petit navire ... et de l’autre le récit Mésopotamien qui au contraire donne à l’Arche un nom en qcq sorte plus « nautique » alors que sa forme (un cube) ne prêtait guère à la navigation…..
Analyse des deux noms :
- dans le récit Biblique nous retrouvons le mm terme « tèbàh » en Exode (2,3-5) ou il s’agit de la nacelle dans laquelle fut enfermé Moïse pour être « sauvé des eaux » ... ceci n’est certainement pas un hasard ????
- dans les récits Mésopotamiens le mm terme « makurru » est utilisé comme support (figurine magique) que l’on retrouve dans les rituels de naissance pour désigner le chargement du ventre maternel ... dont les eaux internes sont métaphoriquement assimilées aux Eaux primordiales de l’Apsou ... esquif qu’il faut traverser pour accéder à la Vie.
Dans les deux cas l’Arche est clos montrant bien le rôle de matrice dévolue à l’Arche.
Ainsi ... dans les deux récits l’Arche n’est qu’une métaphore du ventre maternel, son but n’étant pas de naviguer, mais de « protéger la vie » de ses occupants.
Cordialement, Epsilon
Dans le récit Mésopotamien du déluge ... qui est antérieur de plus de 1500 ans avant celui la Genèse et dont cette dernière c'est plus que fortement "inspiré" ... l'arche aussi a des "mensurations" !!! par contre il n'y a pas de notion d'animaux purs/impurs.
Ce qui me semble certain ... c'est que l'Arche (dans les deux récits) est une représentation de la "matrice" c'est donc une métaphore du ventre maternel.
Pour être plus précis :
Dans le récit Biblique le terme désignant l’Arche est « tèbàh » désignant littéralement « caisse, coffre » ... ce qui ne correspond pas à l’image décrite par le récit Biblique en prenant les dimensions citées.
Par contre l’Arche Mésopotamien lui avait les dimensions d’un CUBE de 60 mètres de coté !!!
Le nom de l’Arche mésopotamien est « Makurru » désignant littéralement un « vaisseau à fort courant d’eau » (cargo, radeau, ..).
Chose étrange d’une part le récit Biblique utilise un nom dont la navigabilité laisse à désirer mais le décrit comme un petit navire ... et de l’autre le récit Mésopotamien qui au contraire donne à l’Arche un nom en qcq sorte plus « nautique » alors que sa forme (un cube) ne prêtait guère à la navigation…..
Analyse des deux noms :
- dans le récit Biblique nous retrouvons le mm terme « tèbàh » en Exode (2,3-5) ou il s’agit de la nacelle dans laquelle fut enfermé Moïse pour être « sauvé des eaux » ... ceci n’est certainement pas un hasard ????
- dans les récits Mésopotamiens le mm terme « makurru » est utilisé comme support (figurine magique) que l’on retrouve dans les rituels de naissance pour désigner le chargement du ventre maternel ... dont les eaux internes sont métaphoriquement assimilées aux Eaux primordiales de l’Apsou ... esquif qu’il faut traverser pour accéder à la Vie.
Dans les deux cas l’Arche est clos montrant bien le rôle de matrice dévolue à l’Arche.
Ainsi ... dans les deux récits l’Arche n’est qu’une métaphore du ventre maternel, son but n’étant pas de naviguer, mais de « protéger la vie » de ses occupants.
Cordialement, Epsilon
- Olivier C
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?
@ cracboum : Merci Cracboum, amicalement.
@ Epsilon : Vous faites ici allusion au mythe de Gilgamesh je pense. Voici comment je relis les interactions entre le peuple hébreux et les peuples sémitiques alentours :
Premier constat : de nombreuses images, expressions, symboles, sont tirés de récits extra-bibliques et de croyances issus d'autres peuples que le peuple hébreux, ceci est avéré (par exemple : les anges, le déluge...). Mais ces récits sont repris par le peuple hébreux qui en transpose la signification selon ses vues (qui pour nous sont inspirées).
Prenons un exemple avec l'épopée de Gilgamesh (il y a longtemps que je l'ai lu, je vous dit tout de mémoire sans vérifier, il peut donc y avoir des erreurs) : dans le texte d'origine le héros se fait voler son immortalité par un serpent, on voit très bien la relation avec le futur livre de la Genèse dont la fixation écrite définitive ne se fera qu'au IIème siècle avant J.C (de mémoire là aussi) ; mais dans le même temps on voit tout aussi bien que le réçit de la Genèse va beaucoup plus loin qu'une simple perte d'un état d'origine immortel, Adam et Éve représentent toute l'humanité, la chute de la Genèse trouve son origine dans un péché contre Dieu, etc.
Deuxième constat : la signification de ces images et symboles, une fois appropriés par le peuple hébreux, parle pour cette culture elle-même, en propre, sans interagir plus que cela avec les récits d'origines, mais par contre en prenant une valeur intéressante si on les interconnecte entre eux. Ce que font constament les textes bibliques entre eux, puis plus tard, avec toute la réserve énoncé plus haut dans ce lien, les premiers chrétiens...
Bien à vous tous,
Olivier
@ Epsilon : Vous faites ici allusion au mythe de Gilgamesh je pense. Voici comment je relis les interactions entre le peuple hébreux et les peuples sémitiques alentours :
Premier constat : de nombreuses images, expressions, symboles, sont tirés de récits extra-bibliques et de croyances issus d'autres peuples que le peuple hébreux, ceci est avéré (par exemple : les anges, le déluge...). Mais ces récits sont repris par le peuple hébreux qui en transpose la signification selon ses vues (qui pour nous sont inspirées).
Prenons un exemple avec l'épopée de Gilgamesh (il y a longtemps que je l'ai lu, je vous dit tout de mémoire sans vérifier, il peut donc y avoir des erreurs) : dans le texte d'origine le héros se fait voler son immortalité par un serpent, on voit très bien la relation avec le futur livre de la Genèse dont la fixation écrite définitive ne se fera qu'au IIème siècle avant J.C (de mémoire là aussi) ; mais dans le même temps on voit tout aussi bien que le réçit de la Genèse va beaucoup plus loin qu'une simple perte d'un état d'origine immortel, Adam et Éve représentent toute l'humanité, la chute de la Genèse trouve son origine dans un péché contre Dieu, etc.
Deuxième constat : la signification de ces images et symboles, une fois appropriés par le peuple hébreux, parle pour cette culture elle-même, en propre, sans interagir plus que cela avec les récits d'origines, mais par contre en prenant une valeur intéressante si on les interconnecte entre eux. Ce que font constament les textes bibliques entre eux, puis plus tard, avec toute la réserve énoncé plus haut dans ce lien, les premiers chrétiens...
Bien à vous tous,
Olivier
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
Re: Les animaux ont-ils une âme ?
J'avais fait, il y a qcq années, un parallèle entre les deux déluges ... je le livre tel quel cela ferra aussi plaisir à Cracboum
Je répondrais plus précisément à votre message plus tard.
Les mythes Mésopotamiens et Genèse … notamment le Déluge.
Cordialement, Epsilon
Je répondrais plus précisément à votre message plus tard.
Les mythes Mésopotamiens et Genèse … notamment le Déluge.
Cordialement, Epsilon
- Olivier C
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- Inscription : jeu. 13 août 2009, 22:44
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?
Si si, mais ça m'intéresse aussi ! Parce que, comme d'habitude, en théologie on survole beaucoup de choses mais on n'a pas le temps de tout creuser. Surtout que chez moi cette discipline est une passion, et non une occupation à plein temps (bien qu'elle le fut à une période de ma vie)...Epsilon a écrit :J'avais fait, il y a qcq années, un parallèle entre les deux déluges ... je le livre tel quel cela ferra aussi plaisir à Cracboum
Je sens que je vais me faire reprendre ! Mais nous verrons bien...Epsilon a écrit :Je répondrais plus précisément à votre message plus tard.
Par contre nous nous sommes très éloigné du sujet de départ... peut-être serait-il bon d'ouvrir un topic dédié aux influences entre textes bibliques et extra-bibliques, accompagnés des constats que nous tirons à ce propos ?
Bien à vous.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
Re: Les animaux ont-ils une âme ?
Cher Olivier C.
Loin de moi votre phrase : "Je sens que je vais me faire reprendre ! Mais nous verrons bien..." ... car en datant (et d'autres raisons) la Genèse vers le II av JC (ce qui est, pour moi aussi, exact) cela montre que vous avez parcouru un "certain chemin"
Le déluge dans l’Epopée de Gilgamesh n’occupe qu’une petite partie du récit … ou justement Gilgamesh en quête de sa propre immortalité recherche le héros du déluge, Outa-napishtim, afin que ce dernier lui en délivre son « secret ».
Le scénario est le suivant :
a) dans sa quête d’éternité Gilgamesh va donc trouver le survivant du Déluge Outa-napishtim,
b) après moult épopées il y arrive … mais Outa-napishtim ne veut pas lui révéler le secret de l’éternité,
c) c’est sa femme qui intervenant le décide à en faire part à Gilgamesh ... pour qu’il ne rentre pas bredouille chez lui,
d) ce secret n’est autre qu’une plante de jouvence … Outa-napishtim la décrit : « à la racine pareille à celle du faux-jasmin, et dont les épines sont comme celle de la ronce propre à te piquer les mains »,
e) et il ajoute : « si tu arrive à t’en emparer tu auras trouvé la vie-prolongée » … alors que Gilgamesh cherchait « la vie sans fin » c’est déjà une première désillusion dans sa quête d’éternité,
f) il trouva la plante au fond de la mer et s’en empara malgré les piqûres,
g) il s’en retourne chez lui « pour en tester l’efficacité » … mais d’abord sur un vieillard (malin le Gilgamesh) et si ça marche : « puis j’en mangerai moi-même pour retrouver ma jeunesse »,
h) après 500 km de marche, Gilgamesh voulu se rafraîchir et se baigna dans un trou d’eau,
i) « mais un serpent, à l’odeur de la plante, sortit furtivement de son terrier et l’emporta » … deuxième désillusion ou Gilgamesh n’aura même pas droit à un prolongement de sa vie,
j) et le texte ajoute concernant le serpent : « et, en s’en retournant, il rejeta une peau » … dans ces temps reculés on pensait que le serpent en « changeant de peau » (rejet de l’enveloppe d’écailles desséchée) commençait une nouvelle vie … montrant ainsi « l’efficacité » de la plante !…
k) et Gilgamesh en pleurs de dire que toutes ses peines n’ont servi qu’à faire du bien au serpent … et retrouver la plante était impossible (une nouvelle crue des eaux ayant effacé les indices du site).
Moralité d’un point de vue Biblique … ce récit est plus à rattacher à Adam/Eve qu’à Noé.
Vous dites :
« Mais ces récits sont repris par le peuple hébreux qui en transpose la signification selon ses vues ».
J’aurais tendance à dire « heureusement » … tout en ajoutant au niveau de ces « récits » qu’il n’est, en toute « logique » Biblique, pas question à ce stade de « peuple Hébreux » … ce qui d’ailleurs participe à la difficulté de la tâche … car nous sommes en fait dans une sorte « d’introduction » de ce qui sera/deviendra le « peuple Hébreux » soumise à son dieu et qui deviendra notre Dieu … mais le point de départ ou le « commencement » n’est qu’un récit sommes toute comme un autre ... ce n’est que par suite (et à l’épreuve du temps et notamment par l'arrivée du Christ) qu’il se distinguera des autres.
Cordialement, Epsilon
Loin de moi votre phrase : "Je sens que je vais me faire reprendre ! Mais nous verrons bien..." ... car en datant (et d'autres raisons) la Genèse vers le II av JC (ce qui est, pour moi aussi, exact) cela montre que vous avez parcouru un "certain chemin"
Le déluge dans l’Epopée de Gilgamesh n’occupe qu’une petite partie du récit … ou justement Gilgamesh en quête de sa propre immortalité recherche le héros du déluge, Outa-napishtim, afin que ce dernier lui en délivre son « secret ».
Le scénario est le suivant :
a) dans sa quête d’éternité Gilgamesh va donc trouver le survivant du Déluge Outa-napishtim,
b) après moult épopées il y arrive … mais Outa-napishtim ne veut pas lui révéler le secret de l’éternité,
c) c’est sa femme qui intervenant le décide à en faire part à Gilgamesh ... pour qu’il ne rentre pas bredouille chez lui,
d) ce secret n’est autre qu’une plante de jouvence … Outa-napishtim la décrit : « à la racine pareille à celle du faux-jasmin, et dont les épines sont comme celle de la ronce propre à te piquer les mains »,
e) et il ajoute : « si tu arrive à t’en emparer tu auras trouvé la vie-prolongée » … alors que Gilgamesh cherchait « la vie sans fin » c’est déjà une première désillusion dans sa quête d’éternité,
f) il trouva la plante au fond de la mer et s’en empara malgré les piqûres,
g) il s’en retourne chez lui « pour en tester l’efficacité » … mais d’abord sur un vieillard (malin le Gilgamesh) et si ça marche : « puis j’en mangerai moi-même pour retrouver ma jeunesse »,
h) après 500 km de marche, Gilgamesh voulu se rafraîchir et se baigna dans un trou d’eau,
i) « mais un serpent, à l’odeur de la plante, sortit furtivement de son terrier et l’emporta » … deuxième désillusion ou Gilgamesh n’aura même pas droit à un prolongement de sa vie,
j) et le texte ajoute concernant le serpent : « et, en s’en retournant, il rejeta une peau » … dans ces temps reculés on pensait que le serpent en « changeant de peau » (rejet de l’enveloppe d’écailles desséchée) commençait une nouvelle vie … montrant ainsi « l’efficacité » de la plante !…
k) et Gilgamesh en pleurs de dire que toutes ses peines n’ont servi qu’à faire du bien au serpent … et retrouver la plante était impossible (une nouvelle crue des eaux ayant effacé les indices du site).
Moralité d’un point de vue Biblique … ce récit est plus à rattacher à Adam/Eve qu’à Noé.
Vous dites :
« Mais ces récits sont repris par le peuple hébreux qui en transpose la signification selon ses vues ».
J’aurais tendance à dire « heureusement » … tout en ajoutant au niveau de ces « récits » qu’il n’est, en toute « logique » Biblique, pas question à ce stade de « peuple Hébreux » … ce qui d’ailleurs participe à la difficulté de la tâche … car nous sommes en fait dans une sorte « d’introduction » de ce qui sera/deviendra le « peuple Hébreux » soumise à son dieu et qui deviendra notre Dieu … mais le point de départ ou le « commencement » n’est qu’un récit sommes toute comme un autre ... ce n’est que par suite (et à l’épreuve du temps et notamment par l'arrivée du Christ) qu’il se distinguera des autres.
Cordialement, Epsilon
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