L'Inquisition

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Eremos
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Message non lu par Eremos » sam. 13 mai 2006, 10:47

Bonjour,

J'ai l'impression, comme Wanderer, que c'est un dialogue de sourd, car lorsqu'il vous propose de séparer clairement "le PRINCIPE [...] de ses MODES D'APPLICATION" vous ne l'écoutez pas. Wanderer n'a pas entrepris de défendre l'usage de la torture où du bucher, mais a essayé de vous expliqué que l'intention initiale était positive, à savoir garder le peuple de Dieu de toute hérésie. L'Eglise est d'ailleurs arrivé à la même conclusion que lui puisqu'elle a conservé la Congrégation pour la Doctrine de la Foi dont c'est précisément le but. Y a-t-il de quoi se scandaliser de l'existence de cette Congrégation ? Si ce n'est pas le cas, alors pourquoi chercher à contredire Wanderer ?

viewtopic.php?t=231&start=0

Sachez sortir des images d'épinale pour mieux comprendre votre interlocuteur. ;-)

En Christ,
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wanderer
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Message non lu par wanderer » sam. 13 mai 2006, 10:49

Elanor, je tiens à vous dire en toute amitié que j'ai beaucoup de respect pour vous et que je suis sûr que vous venez converser avec nous en toute bonté d'âme, mais je tiens aussi à vous dire que je ne souhaites plus discuter avec vous si vous ne vous engagez pas à prendre le temps de la réflexion avant de me répondre. En faisant comme vous faîtes, nous ne progressons vers Dieu ni l'un ni l'autre et nous perdons notre temps.
"tuer au nom de Dieu est un blasphème"Jean Paul II
Si vous remettez le texte de Jean-Paul II dans son contexte, vous verrez que ce que le pape dénonce est le terrorisme qui est évidemment une chose abjecte que je repousse de toutes mes forces. Toutefois, s'il est évidemment mauvais d'agresser l'autre au nom de Dieu, il peut être légitime de se défendre d'un oppresseur religieux, y compris par la force. Il est évident que c'est un crève-coeur quand cela arrive, mais cela peut être nécessaire. Ainsi, quand les musulmans ont pris de force la Terre sainte en empêchant son accès aux pèlerins chrétiens et en en les réprimant par la force, il a pu être nécessaire d'entreprendre des guerres de religion pour défendre les chrétiens oppressés. Cela ne justifie pas certains graves excès, en particulier le sac de Constantinople pour lequel Jean-Paul II a demandé pardon, mais le principe même de la première croisade est lui tout à fait catholique. La généralisation que vous faites de la phrase de Jean-Paul II est tout à fait abusive. Je vous invite à lire le texte en entier.
La lutte légitime contre le terrorismedont les odieux attentats du 11 septembre dernier sont l’expression la plus effroyable a redonné encore la parole aux armes. Face à l’agression barbare et aux massacres se pose non seulement la question de la légitime défense, mais aussi celle des moyens les plus aptes à éradiquer le terrorisme, de la recherche des facteurs à l’origine de telles actions, des mesures à prendre pour engager un processus de «guérison» afin de vaincre la peur et d’éviter que le mal s’ajoute au mal, la violence à la violence. Ainsi convient-il d’encourager le nouveau gouvernement installé à Kaboul dans ses efforts en vue d’une effective pacification de tout l’Afghanistan. Je me dois enfin de mentionner les tensions qui opposent, encore une fois, l’Inde et le Pakistan, pour inviter instamment les responsables politiques de ces grandes nations à donner la priorité absolue au dialogue et à la négociation.

Il nous faut aussi entendre la question qui nous est adressée du cœur de cet abîme: la place et l’usage de la religion dans la vie des hommes et des sociétés. Je veux redire ici, devant toute la communauté internationale, que tuer au nom de Dieu est un blasphème et une perversion de la religion, et je veux répéter ce matin ce que j’écrivais dans mon Message du 1er janvier: «C’est une profanation de la religion que de se proclamer terroriste au nom de Dieu, d’user de violence sur les hommes au nom de Dieu. La violence terroriste est contraire à la foi en Dieu Créateur de l’homme, en Dieu qui prend soin de l’homme et qui l’aime» (n. 7).
Le contexte historique récent ne laisse guère de doute quant à la manière d'interpréter ce texte.
par contre ,l'Eglise a le droit de dire à l'hérétique:si tu crois en ceci,si tu fais cela:tu n'appartiens plus à l'Eglise catholique,il faut CHOISIR.
Ca en revanche, c'est exact, c'est ni plus ni moins ce que j'ai dit. Par contre, il y a eu des circonstances historiques où l'Inquisition a pu prononcer des peines temporelles, mais avec des gens comme les cathares, véritables fanatiques d'une violence inouïe, il n'y avait peut-être pas grand chose d'autre à faire. Cela ne constitue pas le principe de l'Inquisition et vous avez de toute façon le droit de ne pas être d'accord avec cette façon de procéder, ce n'est pas un point de foi selon moi. Pour ma part, je n'ai pas arrêté ma position à ce sujet car je n'ai pas de connaissances historiques suffisantes pour le moment.

Bien cordialement,

Wanderer

:)

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Message non lu par elanor » sam. 13 mai 2006, 18:31

la croyance aux bienfaits de certains côtés de l'inquisition ou seulement à son intention n'est ni un élément du credo ni un dogme de l'Eglise auquel il faut absolument croire.je ne dévie absolument pas de la foi catholique en reniant tout ses côtés et en ne reconnaissant aucun côté positif.
la congrégation de la foi n'est pas une suite des côtés positifs de l'inquisition,mais une institution complètement différente.
Jean-Paul II nous l'a dit clairement:personne ne doit devenir catholique par la force mais chacun doit obéïr à sa conscience.
quand aux personnes qui conduisent les catholiques à l'hérésie,l'Eglise n'a pas autre chose à faire que de les excommunier,puisqu'elles n'adhèrent pas à la foi catholique.dans ce sens,cela ne relève pas d'une punition mais d'un choix de la personne qui n'adhère pas à la foi et choisit un autre chemin,c'est lui qui s'est coupé de l'Eglise,et non le contraire.

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Message non lu par Eremos » sam. 13 mai 2006, 20:08

elanor a écrit :la croyance aux bienfaits de certains côtés de l'inquisition ou seulement à son intention n'est ni un élément du credo ni un dogme de l'Eglise auquel il faut absolument croire.je ne dévie absolument pas de la foi catholique en reniant tout ses côtés et en ne reconnaissant aucun côté positif.
Peut-être pas, mais alors c'est un sacré manque de lucidité ! L'intention de l'Inquisition était de sauver les gens de l'hérésie : comment pouvez-vous rejetter cela ? Ce que vous rejettez c'est seulement les moyens qu'elle a utilisé pour arriver à ses fins (torture, bûcher et compagnie - reste à savoir dans quelle proportion mais ceci est le travail de l'historien).

Je crois que votre opposition, avec toute l'estime que j'ai pour vous qui êtes ma soeur en Christ, a quelque chose de farouchement dogmatique, et d'historiquement correct.
la congrégation de la foi n'est pas une suite des côtés positifs de l'inquisition,mais une institution complètement différente.
Si, ne soyez pas de mauvaise foi, tout le monde le sait et cela n'a jamais été nié, d'ailleurs. La Congrégation pour la Doctrine de la Foi a pour but de protéger les fidèles de l'hérésie : son intention n'est pas différente de celle de l'Inquisition, seuls ses moyens le sont. Mais comme il n'y a que les moyens qui étaient scandaleux, il n'y a pas de problème avec la Congrégation actuelle !
Jean-Paul II nous l'a dit clairement:personne ne doit devenir catholique par la force mais chacun doit obéïr à sa conscience.
"Convertir" est une intention noble.

"Par la force" est un moyen détestable.

Faites juste la différence. ;-)

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Message non lu par elanor » sam. 13 mai 2006, 20:47

bien sûr,témoigner de sa foi pour convertir,c'est bien,et c'est un droit.pour ce qui est des intentions de l'inquisition,l'évêque Cochon,lorsqu'il a brûlé Jeanne,je doute qu'il ait eu des intentions très pieuses.et c'est certainement le cas d'un grand nombre d'autres inquisiteurs,qui ne devaient certainement pas se soucier du salut de leurs "ouailles"."on reconnaît l'arbre à ses fruits".si l'Inquisition était si horrible,ses intentions aussi étaient horribles.
je crois en l'Eglise et en tous les dogmes,en reconnaissant que beaucoup de "Judas" ont commis des horreurs qu'il ne faut pas légitimer,et l'Eglise condamne de tels hommes.

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Christophe
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Info ou Intox ?

Message non lu par Christophe » dim. 14 mai 2006, 9:34

Bonjour Laiglejo
laiglejo a écrit :J'ai habité quelques années dans les hautes-alpes où l'inquisition a fait des ravages. Les historiens de la région ont beaucoup de documents et font souvent des conférences sur les victimes, villageoises de nos montagnes qui portaient des noms de familles que nous connaissons. On brulait comme sorcières des gens dénoncés le plus souvent par jalousie ou par vengeances familiales. Beaucoup d'histoires nous ont été relatées concernant des femmes pieuses, bonnes chrétiennes voir quasi-saintes qui étaient ainsi supliciées
L'auteur du Da Vinci Code (chap. 47) affirme qu'en 300 ans, 5.000.000 de femmes ont été brûlées sur le bûcher par l'Eglise.

Voici ce qu'en dit le supplément gratuit du magazine Il est vivant! répond à cela :
[align=justify]Intox ! Ce qui équivaudrait à une moyenne de 1700 femmes brûlées par an ! Une aberration. En effet, sur les 120.000 procès de l'Inquisition espagnole [1] (réputée la plus sévère en Europe), 59 ont aboutis à une condamnation à mort, certaines exécutées par contumace en brûlant des mannequins. On sait que les accusés préféraient être jugés par le tribunal de l'Inquisition plutôt que par un tribunal civil. Il était jugé plus clément : il est vrai que sur les 100.000 procès en sorcelleriedes tribunaux civils d'Europe, 50.000 ont aboutis à une condamnation à mort.

[1] Actes du Symposium international organisé au Vatican du 20 au 31 octobre 1998 sur L'Inquisition.[/align]
[align=justify]Autant dire que l'amalgame "bûcher = Inquisition" est un raccourci pour le moins rapide, sinon précipité. La sorcellerie était un délit pénal. Vos villageoises de vos Hautes-Alpes n'ont certainement pas été les victimes de l'Inquisition mais de la justice civile. Il serait bien fâcheux que vous colportiez involontairement et par ignorance la propagande anti-religieuse des révisionnistes historiques...

Que Dieu vous bénisse.
Christophe[/align]
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

MB
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Message non lu par MB » lun. 15 mai 2006, 13:44

Bonjour !

Attention à ne pas tout mélanger.
On confond bûchers de l'Inquisition (peu nombreux) et bûchers pour sorcellerie (parmi d'autres peines) qui eux, ont été beaucoup plus nombreux, mais surtout aux XVè et XVIè siècles ; je vais vérifier, mais il me semble qu'ils ont été plus le fait des autorités civiles que spirituelles. D'ailleurs ils ont eu lieu aussi, et parfois plus souvent, en pays protestant.
Il semble que le bûcher ait été l'une des peines prévues par les pouvoirs civils pour tel ou tel crime ou délit. Rien à voir avec la religion. Mais cette peine étant si terriblement évocatrice, il est difficile de rester calme en y pensant...

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Message non lu par laiglejo » lun. 15 mai 2006, 15:52

Christophe,

Les Vaudois pourchassés par l'inquisition se sont réfugiés dans les montagnes des Hautes-Alpes très connues par les historiens pour leurs nombre de buchers

J'ai moi-même assisté à une de ces conférences organisée par le curé de Saint véran. L'historien était venu avec beaucoup de documents et de chiffres. Si j'avais su que cela intéresserait un jour quelqun, j'aurais essayé de m'en rappeler ! En tous cas les chiffres sont impressionnants

On peut peut-être trouver des éléments au musée de Grenoble qui réserve une partie de ses expositions aux hautes-alpes. Ces faits historiques font partie du patrimoine culturel de la région

Depuis, les Vaudois se sont convertis au protestantisme. Dans le Queyras, il y a autant de catholiques que de protestants

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Message non lu par laiglejo » lun. 15 mai 2006, 17:11

Histoire du département
des Hautes-Alpes (Partie 2/2)
(Région Provence-Alpes-Côte d'Azur)

Née dans ses montagnes, la secte des Vaudois
y avait fait de grands progrès. Ils menaient la vie des pasteurs, cultivant les champs et élevant des troupeaux. Leurs docteurs s'appelaient barbes, nom qui, dans la langue du pays, signifie oncles. Simples, sobres et chastes comme les prêtres de l'ancienne Église, ces barbes visitaient les chaumières, prêchant la paix et la charité. « Dio t'absolve et te pardonne, disaient-ils à leurs pénitents, comme il pardonna à Maria-Madalina ! » Chaque jour, malgré les menaces de l'archevêque, le nombre des hérétiques croissait et leur doctrine se propageait.

Alors l'inquisition avisa : elle chargea Borelli de leur faire leur procès. Celui-ci, secondé par le vice-bailli du Briançonnais, ne remplit que trop bien son office. Nombre de Vaudois furent pris.
Ceux qui se convertirent devaient porter deux croix de drap jaune, l'une sur la poitrine et l'autre entre les épaules. Pour les hérétiques obstinés, c'était l'affaire du bourreau. Dans la seule année 1397, il en périt deux cent trente sur les bûchers. Sous prétexte d'hérésie, la persécution frappa même des catholiques. Souvent on condamnait au feu sans formalité de justice. Des moines mendiants, se disant inquisiteurs de la foi, vexaient, torturaient et pillaient les habitants qui leur paraissaient suspects. C'était un véritable brigandage, et l'on s'en plaignit au roi Louis XI, qui, tout dévot qu'il était, y mit bon ordre par lettres patentes du 18 mai 1478.
« De la part des manants et habitants de la Valloyse, Fraissinières, Argentière et autres lieux, tous tels qu'ils se tiennent et comportent, nous a été exposé qu'aucuns religieux mendiants, sous ombre d'office d'inquisiteurs de la foy, les aucuns ont mis en gehenne et question sans information précédente, ont pris et exigé fortes sommes et deniers, et par divers moyens les ont injustement vexés et surveillés à leur grand préjudice et dommage... Pourquoy avons, après bonne délibération, de notre certaine science, gré spécial, pleine puissance, et de notre autorité delphinale et royale, mis et mettons à néant, par ces présentes, toutes poursuites et entreprises quelconques. »

Cependant l'inquisition passa outre, et les Vaudois ne cessèrent pas d'être persécutés.
Ceux de la Vallouise se retirèrent, en 1485, à l'Aile-Froide, caverne située sur les flancs du Pelvoux. Ils étaient pourvus d'armes et de vivres pour deux ans. On prêcha la croisade ; les catholiques s'armèrent, et, bénis par le nonce, ils marchèrent, après la messe, à l'attaque des Vaudois. Le comte de Véras les commandait. Ils avaient, en outre, comme auxiliaires, une compagnie de cinquante à soixante soldats. Aux sommations qui leur furent faites, les Vaudois répondirent en faisant rouler sur les assaillants des quartiers de roc qui en blessèrent plusieurs. Après huit jours de siège, des Vallouisiens étant parvenus, à l'aide d'un long câble, à escalader la montagne qui domine la caverne, y pénétrèrent sur le derrière de la Baume et y mirent le feu, afin d'étouffer les proscrits par la fumée.

Ceux qui voulurent s'échapper furent massacrés ou se précipitèrent du haut des rochers, pour ne pas tomber vivants entre les mains de leurs ennemis. Vieillards, femmes, enfants, rien ne fut épargné. Il en périt, dit-on, plus de trois mille ! D'où le, nom de Baume des Vaudois resté à ces lieux funestes. Ainsi frappée et dépeuplée, la Vallouise ne fut plus qu'un désert. Proscrits, dépouillés de leurs biens, les malheureux Vaudois étaient condamnés à errer, comme si Dieu leur eût mis sur le front le signe maudit !


Cependant, en 1498, ils se rendirent à Paris, au sacre de Louis XII, pour solliciter de ce prince la rentrée en possession de leurs biens. Le roi entendit leurs plaintes et compatit à leurs maux : « ils sont meilleurs chrétiens que nous » disait-il ; et il chargea Burelli, son confesseur, de prononcer sur l'interdit, qui fut levé solennellement, en 1500. Bien que tardif, cet acte de justice rendit la vie à ce canton, « auquel, dit un historien des Hautes-Alpes, la reconnaissance publique confirma le nom de Vallouise, qu'il avait reçu de Louis XI, et qu'il porte encore. »
http://www.france-pittoresque.com/histo ... s/5-2b.htm

......Ce ne sont que quelques exemples des hautes-alpes.....

bajulans
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Pas d'accord sur les Hautres Alpes

Message non lu par bajulans » mar. 16 mai 2006, 9:18

Chère Laiglejo,

Méfiez-vous des historiens, surtout de ceux qui font des récits partisans, comme c'est le cas.

Les vaudois n'étaient pas des saints et les guerres qui ont pu avoir lieu n'étaient pas l'Inquisition qui était une institution judiciaire.

Quant aux vaudois, qui n'existent plus aujourd'hui, permettez-moi de dire que c'étaient des gens qui, sous prétexte d'Evangile s'en prennaient au mariage et n'ont pas laissé que de bons souvenirs dans ces vallées.

L'historien en question nous décrit un massacre qui laisse la vallée vide, puis nous dit que finalement les vaudois vont repeupler la vallée. Tout cela est flou, vague et sans document et pas très clair, car dans ces vallées glaciales et âpres, d'accès très difficile surtout avant l'invention des explosifs pour faire sauter la roche (ouverture des routes au XVIIIème siècle seulement) on ne peut survivre (avec des enfants !) en errant dans la campagne, c'est absurde. Il y a quelque chose qui "ne colle pas" dans ce récit.

Si le Queyras comprend de nombreux protestants, comme le Valcluson des vallées italiennes, la Vallouise est catholique et l'apostolat de St Vincent Ferrier, complètement passé sous silence par votre auteur, a été très important. (D'où le village de "Puy St Vincent" de la Vallouise, avec sa chapelle St Vincent, dont les fresques sont classées)

Moi j'ai lu d'autres récits qui décrivent les protestants comme des gens agressifs qui s'en prennaient aux églises, détruisaient les images, les brûlaient massacraient les populations catholiques pacifiques. Lesdiguière n'était pas un saint !

D'ailleurs Valcluson est un démembrement de l'ancien écarton d'Oulx, les habitants ayant constaté leurs désaccords religieux s'étaient mis d'accord pour créer un écarton protestant : d'où le Valcluson. Preuve que des négociations avaient lieu et que les catholiques n'étaient pas les sombres fanatiques que l'on décrit systématiquement. Les habitants de Valcluson voulaient vivre leur nouvelle religion, les autres, restés catholiques, n'ont pas fait tant d'histoires !

Méfiez-vous de l'histoire moderne, la plupart du temps ce ne sont qu'ouvrages de propagande mensongers.

Bref, il faudrait que je recherche dans ma bibliothèque les récits d'histoire locale du briançonnais, si cela vous intéresse, je vous en donnerai des extraits, si je les retrouve.
Dernière modification par bajulans le mar. 16 mai 2006, 11:10, modifié 1 fois.
Loué soit Jésus-Christ

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Message non lu par bajulans » mar. 16 mai 2006, 11:06

A ma connaissance l'Inquisition n'existe plus et a duré cinq ou six siècles (l'Eglise vingt siècles) d'une part.

D'autre part, l'Inquisition ne condamnait pas à mort, c'est l'autorité laïque qui en usait ainsi s'autorisant du jugement inquisitorial, qui ne condamnait pas directement à mort.

Tout cela n'a, d'ailleurs, qu'un intérêt historique.
Loué soit Jésus-Christ

MB
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Message non lu par MB » dim. 22 oct. 2006, 18:46

Avé

Maintenant que j'y pense, voilà ce qu'il faut dire, semble-t-il, à ceux qui condamnent l'Eglise au nom du souvenir de l'inquisition. Je précise avant tout que, en soi, l'inquisition, je suis contre, que je suis pour la liberté de conscience, etc.

- Chez nous, chez la plupart des gens (et certainement les bouffeurs de curés), il y a des opinions qui sont indicibles, qui font trembler. Quand j'entends quelqu'un me dire qu'il faut exterminer les Juifs, j'ai l'impression d'avoir une sorte de vertige ; c'est un scandale absolu dans la société contemporaine. De même, si quelqu'un profère des opinions anti-démocratiques, ou "liberticides", ou racistes, plus personne ne veut lui adresser la parole : c'est comme s'il était pestiféré. Il a proféré une opinion qui ressortit au "nefandum", c'est-à-dire un domaine dont la seule évocation est quelque chose de criminel, d'abominable. Le dogme actuel (je dis "dogme" sans donner à ce mot la moindre connotation) est l'idée de la validité intrinsèque de la démocratie, de l'égalité entre les hommes, et de la liberté. Ce qui va radicalement contre cela tend à être du nefandum.

- Or chez bien des sociétés chrétiennes, au Moyen-Age, ce qui est l'équivalent pour nous de l'expression d'une opinion nazie, par exemple, est l'expression d'une opinion hérétique. Anthropologiquement, c'est pareil : cela fait trembler tout le monde, les gens autour de vous ont l'impression que le sol se dérobe sous leurs pieds, cela paraît radicalement abominable.

- Il se trouve que dans la société française actuelle, l'expression d'opinion nazies ou racistes est interdite par la loi. Des sanctions pénales sont par ailleurs prévues. Mais si nous admettons cette répression pénale comme étant valable chez nous, il n'y a pas de raison de ne pas l'admettre pour les gens d'il y a plusieurs siècles. Bien sûr, des gens vont dire que nous, nous ne condamnons pas au bûcher ; mais autrefois, l'inquisition condamnait rarement à mort. Bien sûr encore, des gens vont dire, "oui mais c'est pas pareil, nous on a raison, etc.". Ce faisant, ils font preuve d'ethnocentrisme. Si l'on admet la relativité des cultures chez les Papous, pourquoi ne pas le faire chez les Européens médiévaux ?
L'exclusivisme des sociétés actuelles, qui tendent à se considérer comme l'aboutissement de l'histoire humaine, devrait être tempéré dès qu'il s'agit de chercher à ne pas paraître ridicule.

Il est donc de très mauvaise foi - mais tout le monde en est ici convaincu... - de reprocher à l'Eglise actuelle les crimes commis au Moyen-Age par des gens qui ne pensaient radicalement pas comme nous. C'est comme si on reprochait aux Italiens d'aujourd'hui la conquête des Gaules par César...

(Je précise aussi que, par conséquent, de la même manière que je suis contre la répression politique de l'hérésie, je suis opposé aux lois restreignant la liberté d'expression actuellement, même si c'est pour contrer des opinions abominables)

A bientôt
MB

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Message non lu par Christian » dim. 22 oct. 2006, 20:34

Salve, MB!

Voilà en effet une excellente réponse à la sempiternelle rengaine sur l'Inquisition.
J'achète.

Vale!

Christian

zefdebruz
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Message non lu par zefdebruz » lun. 23 oct. 2006, 21:24

Bonjour MB,
ce que vous dites est fort juste, je ne sais pas si vous avez lu " Historiquement Correct" de Jean Sevilla ( Ed Perrin) , mais il ne dit pas autre chose : nous jugeons ( ou nous relisons) l'Histoire avec nos lunettes d'aujourd'hui, par le prisme de notre propre culture. Pour mieux comprendre le passé meux vaut chercher " l'inculturation" avec l'objet de notre étude.
Puisque vous évoquez la société médiévale, rien de tel que de lire un des 2 Jacques : Legoff ou Heers, ça dépoussière tellement qu'on se demande bien pourquoi les modernes ont appelé cette période Moyen-Age, sorte de parenthèse insignifiante, de temps suspendu entre l'Antiquité et La Renaissance. On pourrait après se demander si la Renaissance n'est pas plutôt un Enterrement ( au sens matérialiste ! ).

Zef :)
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Message non lu par MB » mar. 24 oct. 2006, 12:29

zefdebruz a écrit :Bonjour MB,
ce que vous dites est fort juste, je ne sais pas si vous avez lu " Historiquement Correct" de Jean Sevilla ( Ed Perrin) , mais il ne dit pas autre chose : nous jugeons ( ou nous relisons) l'Histoire avec nos lunettes d'aujourd'hui, par le prisme de notre propre culture. Pour mieux comprendre le passé meux vaut chercher " l'inculturation" avec l'objet de notre étude.
Puisque vous évoquez la société médiévale, rien de tel que de lire un des 2 Jacques : Legoff ou Heers, ça dépoussière tellement qu'on se demande bien pourquoi les modernes ont appelé cette période Moyen-Age, sorte de parenthèse insignifiante, de temps suspendu entre l'Antiquité et La Renaissance. On pourrait après se demander si la Renaissance n'est pas plutôt un Enterrement ( au sens matérialiste ! ).

Zef :)
Merci de votre réaction qui me fait énormément plaisir.
J'ai cependant - quoique n'étant pas spécialiste de ces périodes - des remarques à faire sur ce que vous dites par la suite.

- J'ai feuilleté le livre de J. Sévillia sur le terrorisme intellectuel, et non celui dont vous parlez. Il y avait des bonnes choses, souvent très utiles, le seul problème, c'est qu'elles sont compromises par ce que l'auteur dit sur l'époque tout à fait contemporaine, qui à mon avis est faux ou orienté. Disons aussi qu'en général, Sévillia tombe dans le panneau qu'il dénonce : en faisant une présentation polémique de l'histoire, en la reliant à l'actualité - fût-ce pour rappeler des vérités calomniées -, il nuit à la crédibilité médiatique de son propos. Il faut éviter l'histoire dénonciatrice - c'est clair - mais aussi éviter l'histoire apologétique. Je pense que là apparaît la limite de la démarche de Sévillia : il convainc les personnes déjà convaincues, il leur donne des arguments supplémentaires, ce qui est appréciable certes, mais je doute qu'il éclaire les cerveaux embrumés des pseudo-intellectuels qu'il dénonce. Je le vois mal retourner l'opinion des lecteurs de Libé , ou même celle des lecteurs peinards, de bonne volonté, mais qui n'ont aucune raison de revenir sur ce qu'on leur a toujours dit.

- Rien à dire sur les "deux Jacques", excellents évidemment. Ils font partie du bagage intellectuel de toute personne honnête ! Mais attention à ne pas en tirer la conclusion que vous faites. En voyant que, finalement, le Moyen-age, ça n'était pas si mal, il ne faut pas se dire que la Renaissance, c'est pas bien ! On peut éventuellement isoler une phase déterminée de l'histoire, à un lieu déterminé (par exemple, les années 1520 en Allemagne,dont on peut dire qu'elles ne sont pas géniales par certains côtés), mais faire un commentaire d'ensemble sur la période, c'est déplacé en raison de l'inadéquation de la périodisation historique : par exemple, en matière institutionnelle, il n'y a pas tellement de différence entre le 17ème siècle et le 15ème, dans pas mal de pays ; l'Ancien régime, ça ne naît pas en 1492, même si ça disparaît en 1789 (et en Allemagne, par bien des côtés, en 1918).

- Quant à tirer des conclusions philosophiques ou intellectuelles d'une époque, en l'appliquant aux raisonnements de la nôtre, je ne suis pas vraiment d'accord. Quand vous dites du mal de la Renaissance, je vois à peu près ce que vous voulez dire - vous vous mettez plus ou moins dans l'orbite de Maritain ou de Leo Strauss qui ne voyaient que du déclin depuis cette époque (corrigez-moi si je me trompe). Mais cela n'a pas de sens. Une telle démarche revient, en effet, à partir du principe que les idées de ces époques étaient les mêmes qu'aujourd'hui. Je sais que je vais faire sursauter les philosophes qui sont ici - suivez mon regard -, mais j'insiste là-dessus. Par exemple, on ne peut pas faire du thomisme pur de nos jours, car les connotations des idées et des concepts du 13ème siècle ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui. Si l'on appliquait aujourd'hui ce que les gens entendaient, au 13ème siècle, par l'idée de sainteté, on en verrait des vertes et des pas mûres (ce dont Popeye nous est témoin) ! Les productions intellectuelles d'une période donnée sont à mettre au même rang que ses productions culturelles (je dis cela au sens large) : donc en les transposant comme ça de nos jours, ce que font beaucoup de néo-thomistes, on commet fnalement le même anachronisme, mais dans le sens inverse, que tous ces gens qui nous emm... avec l'inquisition et Torquemada. On pourra en disucter ultérieurement si vous voulez.

A bientôt!
MB

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