« Couvents-prisons »

[Anne]

J'allais le dire...

C'est une tendance contemporaine d'appliquer les schèmes de pensée d'aujourd'hui à des époques révolues puis de s'ériger en juges...

La question à se poser est effectivement de déterminer si l'attitude des religieux d'alors était diamétralement opposée à celle de leurs contemporains... Quelle était la relation parents-enfants dans ces années-là ? Qu'elle devait être l'attitude des enfants face à leur parents ou aux personnes en situation d'autorité ? Surement pas la même que de nos jours !

Si ces enfants étaient restées dans leur famille, qu'auraient-elles eu à faire ? "S'évacher" toute la journée en regardant les nuages défiler dans le ciel ? J'en doute.

Suivant la "faute", sans ces couvents, qu'auraient été les alternatives qui s'offraient à elles ? Certainement pas quelque chose de bien mieux et de plus confortable...

On peut aussi se questionner sur ce qui se passait dans les milieux régis par d'autres codes de conduite. Qu'en était-il chez les musulmans ? Les animistes ? Les protestants ? Les bouddhistes ? Qu'advenait-il des filles ayant des relations hors-mariage (ou son équivalent) ?

J'ai l'impression que ça ne devait être guère mieux, pour ne pas dire pire.

Les membres de l'Église font partie intégrante de leur milieu de vie, et de leur époque, et sont influencés par ceux-ci. Être catholique et religieux n'entraine malheureusement pas une soudaine disparition des comportements déviants chez ceux qui le sont.

P.S. Ça rappelle les cas d'abus dans certains orphelinats. On remarque que ceci est plus rare de nos jours... puisque l'avortement "règle" en bonne partie le cas des enfants indésirés qu'il n'est nul besoin d'abandonner...

[Sofia]

Bonjour,

ce type de mentalité érigé en mode d'éducation légitime, ça m'évoque bien ces années-là, ou enfin ces décennies-là, ou ce siècle-là. Non ?

La question à se poser est effectivement de déterminer si l'attitude des religieux d'alors était diamétralement opposée à celle de leurs contemporains... Quelle était la relation parents-enfants dans ces années-là ? Qu'elle devait être l'attitude des enfants face à leur parents ou aux personnes en situation d'autorité ? Surement pas la même que de nos jours !

Ce sont effectivement des choses à prendre en compte, donc je regrette que vous ne développiez pas plus que ça.
Est-ce que ce type de mentalité est encore courant dans les années 1970 ? Est-ce le cas dans tous les pays européens, ou juste en Irlande ? Pourquoi les filles-mères ou plus largement les filles « de mauvaise vie » sont-elles mal vues, au point qu'on les enferme ? Comment faisait-on aux siècles précédents ? Au XXe siècle, quel est le discours de l'Église sur les « pécheurs » (on insiste plus sur les fautes à expier, ou sur la miséricorde à accorder) ? Est-ce qu'il y a des voix discordantes ?

Les membres de l'Église font partie intégrante de leur milieu de vie, et de leur époque, et sont influencés par ceux-ci.

Oui, mais l'époque est aussi influencée par l'Église, non ?

C'est un peu confus, je vous l'accorde, mais un juge (puisque c'est ce que je suis, ahah :> ) doit connaitre tous les éléments du dossier. Là je patauge un peu...

[archi]

Il n'y a pas que l'époque, il y a aussi le pays... l'éducation victorienne (et la mentalité qui va avec, avec sa façon de considérer les classes sociales), c'est quand même quelque chose de typiquement britannique... et l'Irlande était sous la houlette britannique à l'époque.

Même si on retrouve une partie des tendances en question dans l'Europe bourgeoise du XIXe, il me semble que ça n'avait pas du tout la même ampleur.

In Xto,
archi.

[Fée Violine]

Je ne connais pas la question, mais je pense à des exemples évoqués dans la littérature : le sublime roman autobiographique de Luc Dietrich "Le bonheur des tristes"; le début de la saga de Roger Martin du Gard "Les Thibault"...: en France au début du 20ème siècle, on enfermait des enfants innocents dans d'immondes bagnes, sous de vagues prétextes. Chez Martin du Gard, le père Thibault (catholique tendance pharisien) enferme lui-même son fils dans la prison pour enfants qu'il a créée, mais c'est un roman polémique où les catholiques sont vraiment caricaturés...

[ti'hamo]

@Sofia
C'était une remarque, mais je ne connais pas assez en détail les époques considérées pour me prononcer de façon certaine à ce sujet.
Cependant, pour ce qu'on en sait, cela me semble plus que plausible - que ce type de mentalité n'était pas rare à cette époque.

Notez bien que le sens de ma remarque n'est pas du tout de dédouaner les personnes en cause, mais de mettre en évidence une incohérence majeure dans les reproches de notre époque et de notre société à l'encontre de l'Église (et je passe bien là, à partir de votre première remarque, au cadre plus large des reproches habituels portés par la société contre l'Église et les agissements passés de ses membres, sans pour autant assimiler votre propos à ces reproches) :

il est habituel de reprocher à l'Église ses agissements passés quand ses membres se sont rendus coupables, en fait, de trop suivre l'esprit de leur temps et de trop adapter et soumettre l'esprit de l'évangélisation à l'esprit du temps,
et dans le même temps d'exiger des membres actuels de l'Église de suivre l'esprit de leur temps et d'adapter et de soumettre l'esprit de l'évangélisation à l'esprit du temps.

Ce qui est absurde, puisqu'on demande, de ce fait, à l'Église, très exactement ce qu'on lui reproche d'avoir commis dans le passé.

[Fée Violine]

il est habituel de reprocher à l'Église ses agissements passés quand ses membres se sont rendus coupables, en fait, de trop suivre l'esprit de leur temps et de trop adapter et soumettre l'esprit de l'évangélisation à l'esprit du temps,
et dans le même temps d'exiger des membres actuels de l'Église de suivre l'esprit de leur temps et d'adapter et de soumettre l'esprit de l'évangélisation à l'esprit du temps.

Ce qui est absurde, puisqu'on demande, de ce fait, à l'Église, très exactement ce qu'on lui reproche d'avoir commis dans le passé.

Remarque très juste! Je n'y avais pas pensé.

[papillon]

il est habituel de reprocher à l'Église ses agissements passés quand ses membres se sont rendus coupables, en fait, de trop suivre l'esprit de leur temps et de trop adapter et soumettre l'esprit de l'évangélisation à l'esprit du temps,
et dans le même temps d'exiger des membres actuels de l'Église de suivre l'esprit de leur temps et d'adapter et de soumettre l'esprit de l'évangélisation à l'esprit du temps.

Ce qui est absurde, puisqu'on demande, de ce fait, à l'Église, très exactement ce qu'on lui reproche d'avoir commis dans le passé.

Oui, mais cela amène aussi une autre question chez les "on" : comment l'Eglise peut-elle nous dire encore aujourd'hui que sa doctrine lui vient de Dieu, alors qu'il y a eu tant de dérives et de graves erreurs sous la même prétention?
Comment peut-"on" suivre aujourd'hui en toute confiance et sans questionnement la doctrine de l'Eglise alors que tant de gens se sont cassé la figure en le faisant par le passé?
Bien sûr l'Eglise a commis des erreurs parce qu'elle est constituée d'hommes et de femmes, c'est l'explication qui nous est souvent avancée, mais n'en est-il pas de même aujourd'hui?...

Et quand vous dites qu'on demande à l'Eglise exactement ce qu'on lui reproche d'avoir commis dans le passé, vous mettez l'accent sur "suivre l'esprit du temps" ou "ne pas le suivre" mais vous escamotez la nature de cet "esprit du temps" et la différence entre ce qui était demandé à l'époque et ce qui l'est aujourd'hui et le sera demain.
Il ne s'agit pas de se camper dans les positions opposées de "suivre" ou "ne pas suivre", ce serait trop simple (ou simpliste) mais de discernement de part et d'autre dans le processus d'adaptation.

Les sociétés changent, le mode de vie change, la science progresse, à chaque jour chacun des mortels de ce monde doit "s'adapter". La vie est un perpétuel changement, un perpétuel renouvellement, une perpétuelle évolution. Ce qui ne veut pas dire que les valeurs d'amour, de don de soi, de charité, les valeurs du christianisme deviennent désuètes, ce serait ridicule de dire une chose pareille (elles ont même plus que jamais "de leur temps" et indispensables), mais elles ne s'exercent plus dans le même monde que celui de nos ancêtres.
Ceux qui se "figent" dans leurs positions quelles qu'elles soient ne vivent déjà plus dans un monde réel mais dans celui qu'ils se sont créé.

[ti'hamo]

@Papillon
. Bien sûr l'Eglise a commis des erreurs parce qu'elle est constituée d'hommes et de femmes, c'est l'explication qui nous est souvent avancée, mais n'en est-il pas de même aujourd'hui?
Si, effectivement.

. Comment l'Eglise peut-elle nous dire encore aujourd'hui que sa doctrine lui vient de Dieu, alors qu'il y a eu tant de dérives et de graves erreurs sous la même prétention?
L'humanisme, les droits de l'Homme, vous trouvez que ce sont des idées justes, raisonnables, belles, dont la vérité et la valeur demeurent universelles ? Bon. Pourtant, de nombreux crimes ont été commis par de nombreuses personnes qui s'en réclamaient.
Donc, on peut estimer une doctrine ou une idée juste et bonne, malgré que parmi ceux qui la professaient certains s'en sont servi pour justifier leurs crimes.

D'ailleurs, que reproche-t-on finalement aux membres de l'Église qui se seraient rendu coupables de crimes, de bassesse, de lâcheté, de violence, sinon de ne pas avoir eux-même respecté ce qu'ils professent ? Cela revient donc bien à reconnaître la valeur de ce qu'ils professent.

Une autre façon de le dire : dire que la doctrine vient de Dieu, ce n'est pas dire que les actes, eux, viennent de Dieu.
Si je vois quelqu'un me vanter les vertus de la fidélité et, en même temps, tromper son épouse, que dois-je conclure : que la fidélité n'est pas une vertu, ou que cet homme est soit un hypocrite, soit très faible dans ce domaine ?


. Comment peut-"on" suivre aujourd'hui en toute confiance et sans questionnement la doctrine de l'Eglise alors que tant de gens se sont cassé la figure en le faisant par le passé?
Ah, ben, justement : on ne "suit" pas sans questionnement. Fides et ratio et toute cette sorte de chose, vous savez bien...


. Et quand vous dites qu'on demande à l'Eglise exactement ce qu'on lui reproche d'avoir commis dans le passé, vous mettez l'accent sur "suivre l'esprit du temps" ou "ne pas le suivre" mais vous escamotez la nature de cet "esprit du temps" et la différence entre ce qui était demandé à l'époque et ce qui l'est aujourd'hui et le sera demain.
Ce qui était dans l'air du temps à telle époque : la dureté, l'orgueil, la vanité, mépriser le faible, préférer les convenances et la "respectabilité" sociale à la défense et à l'amour des plus faibles.
Ce qui est exigé de nos jours : la dureté, l'orgueil, la vanité, mépriser le faible, préférer les convenances et la "respectabilité" sociale à la défense et à l'amour des plus faibles.

Dans le fond, ça n'a donc pas changé.
De fait, je ne crois pas escamoter quoi que ce soit : il s'agit, plutôt que d'en rester à la surface, de creuser au-dessous pour aller voir à la racine. Et, de fait, on remarque bien qu'à chaque époque la pression sur l'Église vise à en faire un simple instrument docile au service de l'air du temps, et que certains dans cet Église se soumettent (par ignorance, aveuglement, lâcheté, manque de discernement ? ça, je ne suis pas en position d'en juger, je ne sonde pas "les reins et les cœurs") tandis que d'autres tiennent bon. Ceci à toutes les époques.

La nôtre ne fait pas exception : il est bien exigé de l'Église et de ses représentants qu'ils cautionnent tout choix moral de l'opinion à la mode, justement pour la seule et unique raison invoquée que c'est comme ça qu'on pense désormais de nos jours.


D'autre part, les époques changent, mais les êtres humains très peu. Les tendances bonnes ou mauvaises à l'œuvre en chacun de nous sont les mêmes qu'il y a 2000 ans ou plus. L'orgueil est toujours de l'orgueil, l'amour de son confort est toujours l'amour de son confort, la vanité toujours de la vanité, la cruauté toujours de la cruauté. Les expressions sont différentes dans leur forme, oui ; mais le fond, les racines, elles, demeurent.




. "Il ne s'agit pas de se camper dans les positions opposées de "suivre" ou "ne pas suivre"
Il s'agir, tout simplement, de ne pas suivre, justement, et de choisir comme référence, comme direction, quelque chose de complètement autre que l'air du temps ou les idées du moment, quelque chose de bien plus continu, durable, solide, et stable.

Le chrétien est censé (est censé) être en quelque sorte comme le pendule de Foucault : il est bien là au milieu du monde, mais on se demande dans quel référentiel il se place, quelle direction il choisit de suivre, on se pose des questions sur ce qui motive et dirige son mouvement, imperturbable, indifférent à ce qu'on attendrait de lui comme attitude plus "convenable" et conventionnelle.
Cependant, le chrétien est un humain, donc a toujours tendance à se sentir gêné aux entournures par cette particularité, à se demander si effectivement ce n'est pas lui qui se rend trop original et qui aurait oublié d'évoluer avec son temps et sa planète, et à vouloir laisser tomber et rentrer dans le moule. Tendance contre laquelle chacun est censé lutter toute sa vie, c'est ainsi.

[Sofia]

Le chrétien est censé (est censé) être en quelque sorte comme le pendule de Foucault

Mais parfois il est plutôt comme l'aléthiomètre, quoi.

[ti'hamo]

(Je n'ai pas encore lu Pullmann ; d'une, à cause de ses visées clairement malsaines dans les idées qu'il veut insinuer aux enfants; de deux, à cause de sa haine envers Lewis que pour ma part j'apprécie au plus haut point ; de trois et surtout, parce que j'ai commencé deux fois le premier tome et que je n'ai pour l'instant pas réussi à aller plus loin que la première scène, quand Lyra espionne les professeurs. Mais je ne désespère pas. Le style de J.K.Rowling par exemple m'avait tout de même accroché bien plus aisément. )

[coeurderoy]

Réponse à l'intervention du bas de la page 1...

Oui, c'est ce que je pense ti'hamo : ces temps-là étaient rudes (en général) côté méthodes d'éducation (cf Châteaubriand au collège de Dol) et on peut trouver des exemples de discipline de fer dans les prisons, hôpitaux, casernes. Je ne pense pas que c'était "plus vache" dans les pratiques d'Eglise : les prisons écclésiastiques étaient plus douces du temps de Jeanne d'Arc que les prisons laïques. Il est vrai qu'à partir du "Grand" (?) Siècle on a jugé utile de renfermer et souvent de châtier plus rudement les pauvres, les oisifs, les prostituées (qu'on ramassait encore sous Louis XV pour les envoyer dans les "colonies"). Je crois qu'à partir du XIXème surtout, époque où les bienfaits du culte au Sacré-Coeur commencent à se faire sentir, on trouve des exemples de congrégations charitablement ouvertes aux "filles repenties"...Il y a eu tout-de-même pas mal de saints et de saintes dans notre pays pour s'émouvoir de la misère sociale et apporter aide et soutien à des "filles perdues" rejetées par la société bien-pensante...

Il y a eu aussi des "bagnes" conventuels fort contestables, tel celui que décrit Michel Del Castillo dans Tanguy : où était l'esprit de Jésus dans ce type d'institution ???

[Fée Violine]

Pour les filles repenties, je parlerai demain (car il est mort un 10 mars) du Père Lataste dans le fil sur les saints dominicains. Il a fondé une congrégation où ces personnes pouvaient devenir religieuses en compagnie de soeurs ordinaires. C'était une révolution à l'époque.