La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
cathobaro
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 15 févr. 2012, 20:37

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par cathobaro » lun. 14 mai 2012, 10:58

jeanbaptiste a écrit :
Non c'eSt un malentendu: c'est pour traiter du problème fsspx et des demandes de forme extra que l'expérience approfondie est nécessaire
Merci, je comprends mieux. C'est tout à fait juste. Mais c'est également vrai en "sens inverse" : pour pouvoir bien "critiquer" la messe ordinaire il est préférable d'en avoir une expérience également approfondie ;)

... il est quand même regrettable de se couper de la forme ordinaire du rit de notre Église.

liturgie.
Tout à fait. Je n'en parle pas pcq il est quand même rarissime qu'on ne conaisse pas la forme ordi.
J'ajoute 2 nuances, selon moi par ordre d'importance:
1) la liturgie est d'ordre largement empirique; c'est vrai qu'on peut toujours dire que seuls les abus anticonciliaires (élimination du latin grégorien, rupture désacralisante etc) et non la forme ordi (eg chez les oratoriens d'angleterre, avec grégorien et orienté face à l'autel du sacrifice). Mais ici on ne peut pas être sur à l'avance: lefebvre disait que le novus ordo péchait par flexibilité , qu'il permettait trop de choses et ca pourrait être vrai. Il n'est pas impossible que la forme ordi soit inférieure en ce sens restreint que de temps en temps elle atteint la qualité voulue mais pas plus. Seule l'histoire pourra trancher ici. Alors pourquoi prendre des risques ou perdre mon temps? A la forme extra je ne me trompe jamais.
2) la liturgie n'est qu'un aspect . La caté et prédication doctrinales sont encore plus importantes. Et bien qu'il y ait une zone grise, car l'opus dei par exemple, ou les oratoriens néri ont le novus ordo et les caté 1992 et 2005 tout à la fois, il est généralement plus sur d'aller chez les tradis même fsspx pour avoir l'enseignement DOCTRINAL, y compris celui duconcile (eg sur le st sacrifice de la messe ou la vengeance divine- lib. Rel. 11 "vindicta").

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1163
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Yves54 » lun. 14 mai 2012, 11:56

Je regarde ici et là les réactions dans l'Eglise sur ce rapprochement tant attendu entre la FSSPX et l'Eglise.

1 - Les fidèles de la FSSPX

Nous pouvons voir que certains proches de la FSSPX sont contre tout rapprochement et promettent foudre et enfer à Mgr Fellay si celui-ci avait le malheur de signer quelque accord que ce soit. Généralement ces personnes là sont sédévacantistes mais ne le savent pas. D'ailleurs la lettre des trois évêques sur ce sujet est très instructive. C'est au moment de la signature de l'accord que nous verrons alors le sens de l'Eglise de ces trois évêques. Vont ils obéir à leur supérieur ?

D'un autre côté nous pouvoir voir les fidèles qui se réjouissent de certains avancées : motu proprio, enseignement catholique du pape, levée des excommunications, etc. Ces fidèles comprennent le choix du chapitre de la FSSPX de se rapprocher de Rome. De plus ils comprennent que dans la situation actuelle, soit il y accord soit il y a schisme. Et quand on voit la différence entre Rome et Ecône, qu'il y ait schisme ça serait vraiment dramatique tellement les différences sont minces.


2 - Les fidèles de l'Eglise

Déjà dans les fidèles de l'Eglise il y a plusieurs types : ceux qui rejettent la FSSPX parce qu'elle est le contre exemple de leur idée, ceux qui ne se préoccupe pas de cette situation et ceux qui sont proches de certains idées de la FSSPX mais qui ne franchisse pas le pas car la FSSPX n'a pas de situation canonique.

Les premiers rejettent l'idée même de tout accord, et d'ailleurs ils n'apprécient pas vraiment le Saint Père. D'habitude je les nomme les soixante-huitard. Je pense sincèrement que ces personnes sont à évangéliser. Bref rien d'étonnant qu'ils crient au scandale ces jours ci et je crains que beaucoup auront une aura médiatique sur le sujet.

Les seconds suivent ce qui se passe de très loin il n'y a pas grand chose à dire sur eux car ils sont "spectateurs". Ce sont des catholiques ordinaires qui essaient de vivre leur foi dans le tumulte de ce monde et qui généralement essaient de suivre les préceptes de notre Sainte Mère l'Eglise. C'est la grande majorité des catholiques de nos jours, il ne faut pas les oublier.

Les troisièmes se réjouissent d'avance car ils pensent que la FSSPX dans l'Eglise amorcera un nouveau souffle plus traditionnel dans l'Eglise et que dans 30 ans les personnes soixante-huitardes auront totalement disparus de l'Eglise. Ces personnes là sont ceux qui permettent à l'Eglise aujourd'hui de redresser la barre après les dérives post conciliaires tant dénoncer par notre Saint Père. Ils auront tout à gagner à être proche des seconds.


3 - Conclusion

En conclusion, je pense qu'il est préférable de laisser l'Eglise gérer le problème lié à la FSSPX. Faisons confiance en foi et charité à la providence qui permet d'espérer une réconciliation.

Dans les prochains jours nous allons entendre des cris d'horreur provenant des milieux progressistes et des milieux sédévacantistes. Mais devons nous leur prêter attention ? Non je ne le pense pas. Nous devons en revanche donner tout notre cœur et toute notre âme dans la prière pour que ce soit la volonté de Dieu et non la notre qui soit réalisé.


In Xto

Yves
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1163
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Yves54 » lun. 14 mai 2012, 12:04

Griffon a écrit :Vous savez, Yves,

Pour être dans l'Eglise, il suffit de se soumettre au pape.
Ce n'est pas être dans l'Eglise que de considérer qu'elle doit "se convertir à votre point de vue".
Du point du vue traditionnel, l'Eglise se trouve du côté du pape.

Aussi, quoique vous vouliez nous faire croire, le bon sens et le pape sait bien que la fraternité lefébriste n'est pas dans l'Eglise. Par ailleurs, beaucoup d'entre eux ne veulent d'ailleurs pas en être.
Et donc, vous serez bien aimable de ne pas essayer de tromper les lecteurs sur ce point.

Pour le reste, croyez ce que vous voulez.

Cordialement,

Griffon.
Je crains que vous ne compreniez pas la position de la FSSPX. La FSSPX se soumet au Pape mais pratique aussi la critique de l'action de l’Église. C'est une position effectivement difficile à comprendre.

Se soumettre au Pape ce n'est pas dire oui à tout, et ce n'est certainement pas être soumis de manière autoritaire. Il faut se soumettre au Pape par la Foi, c'est à dire remettre le gardiennage de notre Foi au Pape et cela en toute confiance. Donc rien à voir avec le pratique ou l'institutionnel.

Pour un catholique comme vous et moi, le Pape est l'élément visible de notre Foi. Pour la FSSPX aussi.

Donc il faut vraiment bien comprendre le point de vue de la FSSPX avant de juger d'un schisme ou pas. Personnellement je pense que la FSSPX ne peut plus continuer à être entre les deux eaux. Mais pour le moment ils ne sont pas formellement dans le Schisme car justement ils reconnaissent toujours l'autorité du Pape sur la Foi et la Morale.


in Xto

Yves


NB : je ne veux rien vous faire croire et pour enlever tout doute de votre esprit je ne suis pas proche de la FSSPX.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Raistlin » lun. 14 mai 2012, 12:24

Yves54 a écrit :Donc il faut vraiment bien comprendre le point de vue de la FSSPX avant de juger d'un schisme ou pas. Personnellement je pense que la FSSPX ne peut plus continuer à être entre les deux eaux. Mais pour le moment ils ne sont pas formellement dans le Schisme car justement ils reconnaissent toujours l'autorité du Pape sur la Foi et la Morale.
Allons Yves, soyons sérieux 5 minutes. La FSSPX a désobéi en ordonnant des prêtres et des évêques contre l'ordre explicite du pape Jean-Paul II. Où est l'obéissance ? C'est bien beau de dire qu'on est fidèle aux papes sur les questions de foi et de morale, alors que de l'autre côté, on désobéit sans vergogne, on critique de façon acerbe, etc. N'est-ce pas une énorme hypocrisie ? Les lefebvristes pensent-ils vraiment tromper le Seigneur par des subtilités de droit canonique ?

De mon point de vue, la FSSPX n'est pas fidèle au pape, elle est fidèle à l'idée qu'elle se fait du pape. Grosse nuance. La soumission au successeur de Pierre, vous l'avez par exemple avec la Fraternité Saint-Pierre : originellement très proche de Mgr Lefebvre, elle a refusé de le suivre dans son attitude schismatique pour demeurer fidèle au pape.

Alors certes, d'un point de vue de juriste canonique, la FSSPX n'est peut-être pas schismatique. Mais dans leur coeur ? Dans leurs actes ? Dans la critique qu'ils font de l'Église et de ceux qu'ils appellent avec mépris les "conciliaires" ? Je ne crois pas que Dieu se laisse beaucoup impressionner par nos pirouettes juridiques : il y a un fait objectif, massif, incontournable (c'est ce qui est si embêtant avec les faits) qui est que la FSSPX a toujours refusé de se soumettre à l'autorité du successeur de Pierre. Sa réintégration, que nous devons désirer de tout notre coeur, ne se fera pas à mon avis sans un retour à l'obéissance totale.

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

cathobaro
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 15 févr. 2012, 20:37

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par cathobaro » lun. 14 mai 2012, 12:40

A mon avis il ne faut pas trop concentrer la question sur les rapports avec rome; il faut que bon nombre de postconciliaires locaux entrent dans l'obéissance totale , l'essetiel sera réglé. La fsspx est une réaction aux locaux de 1970. D'ou complexité du problème.

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1163
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Yves54 » lun. 14 mai 2012, 12:41

Raistlin, la FSSPX a désobéi, c'est un fait. Mgr Lefebvre a posé un acte schismatique, c'est aussi un fait. Cela ne fait pas pour autant un schisme. Un schisme c'est quand la rupture est consommée et que l'Eglise décrète qu'un groupe agit en contraire de la Foi. Ce n'est pas le cas ici...

La FSSPX reconnait au Pape son autorité morale et magistériel : cela suffit pour être catholique.

Quant aux cœurs, je ne peux les juger. Et par rapport aux actes, il y en a qui sont schismatiques et d'autres qui sont profondément catholique. Bref, il n'est pas simple de juger du schisme ou pas. Et c'est d'ailleurs pour cela que seule l'Eglise est à même de dire s'il y a schisme.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Romanus
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : jeu. 28 avr. 2011, 13:01

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Romanus » lun. 14 mai 2012, 13:21

Cinci a écrit :Mais cette opinion, combattue par tous les théologiens subséquents, est étrangère au sentiment universel qui recquiert pour l'appartenance pure et simple à l'Église, autre chose et plus que la foi. p. 1360
Cinci a écrit :D'où la conclusion de saint Thomas :«Ceux-là donc sont schismatiques qui refusent la soumission au souverain pontife et la communication avec les membres de l'Église qui lui sont soumis, schismatici dicuntur qui subesse renuuant summo pontifici, et qui membris Ecclesiae ei subjectis communicare recusant». Il s'agit pour saint Thomas, on s'en souvient, d'un refus qui est coupable devant Dieu. Autrement. il y aurait erreur, dissidence, etc., mais non pas schisme. p. 1375

Source : Charles Journet (le Cardinal), L'Église du Verbe Incarné, sa structure interne et son unité catholique, Éditions saint Augustin, Mgr Pierre Mamie, évêque émérite, président de la fondation du Cardinal Journet (dir.) et R.P. Georges Cottier, o.p. théologien de la Maison Pontificale, 2000, tome II, 2275 p.
Le texte du cardinal Journet ne distingue pas l'Église corps mystique du Christ et l'Église catholique en précisant bien de laquelle il parle lorsqu'il évoque l' « appartenance pure et simple à l'Église » et je ne suis pas sûr que son texte s'accorde avec la formule « l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises » de Dominus Iesus. La notion de « charité sacramentelle » utilisée ne me parait pas bien claire dans la mesure où pour moi la charité est le commandement d'aimer son prochain à l'instar de saint Martin qui donne un vêtement à un pauvre.

Cela dit, il me semble que refuser de faire confirmer les enfants par l'évêque local approuvé par Rome ( Mgr Bonfils : http://www.laportelatine.org/district/f ... 120316.php ) puisse correspondre à ce que vise la formule de saint Thomas d'Aquin "qui membris Ecclesiae ei subjectis communicare recusant" ("qui refusent d'être en communion avec les membres de l'Église qui lui [le souverain pontife] sont soumis"). En français moderne, je préfère traduire "communicare" par "être en communion" que par "communiquer".
archi a écrit : L'aspect non-organique de la réforme de 1969, dénoncé par de nombreux ecclésiastiques de renom, parmi lesquels se trouve notre Pape actuel, et la quantité totalement aberrante d'innovations qu'elle a amenées interdit totalement de prétendre qu'elle est l'application de la constitution sur la liturgie, même si celle-ci en a fourni le prétexte (de même qu'elle prétend sans vergogne être "la norme des Pères", ce qui objectivement est complètement faux).
Les innovations inorganiques de la réforme de 1969 ne sont peut-être pas aussi importantes que l'innovation inorganique majeure introduite par un certain... saint Pie X. En organisant la première communion dès la tendre enfance, il a bouleversé l'ordre de l'initiation chrétienne, qui était jusque là baptême -> confirmation -> eucharistie. Comme quoi toutes les innovations inorganiques ne sont pas forcément à écarter.
Cela a aussi abouti en France à la création de cette innovation majeure qu'est la « profession de foi » indépendante de la première communion, chose qui n'existait pas auparavant.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Raistlin » lun. 14 mai 2012, 14:15

Yves54 a écrit :La FSSPX reconnait au Pape son autorité morale et magistériel : cela suffit pour être catholique.
Pourtant, lorsque le concile Vatican II définit la liberté religieuse, que cet enseignement est confirmé par les papes qui ont suivi, et que la FSSPX rejette en bloc ce développement de la doctrine catholique, pensez-vous qu'elle soit dans l'obéissance à l'autorité magistérielle ? Bien sûr, on pourra discuter sans fin de savoir ce qui relève de l'Infaillibilité pontificale. Néanmoins, il n'empêche que la doctrine catholique, depuis 3 papes, enseigne formellement le droit à la liberté religieuse telle que définie par Vatican II.

Je persiste dans ce que j'ai dit : la FSSPX ne me semble pas fidèle au pape ou à la Tradition. Elle est fidèle à SA conception du pape et de la Tradition. Je me trompe sans doute, mais de ce que je vois, la seule solution à un retour plénier dans la communion ecclésial est le retour à une obéissance totale au successeur de Pierre. Et quand je dis totale, je ne parle de jouer avec les mots ou les concepts pour mieux suivre ses propres vues en pratique, je parle bien d'obéir sans discuter ou finauder. A mon humble avis, c'est le seul remède à l'orgueil qui est à la racine de la crise lefebvriste.

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2951
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par AdoramusTe » lun. 14 mai 2012, 14:28

Raistlin a écrit : Je persiste dans ce que j'ai dit : la FSSPX ne me semble pas fidèle au pape ou à la Tradition. Elle est fidèle à SA conception du pape et de la Tradition. Je me trompe sans doute, mais de ce que je vois, la seule solution à un retour plénier dans la communion ecclésial est le retour à une obéissance totale au successeur de Pierre. Et quand je dis totale, je ne parle de jouer avec les mots ou les concepts pour mieux suivre ses propres vues en pratique, je parle bien d'obéir sans discuter ou finauder.
Je comprends votre doute sur la question.
Cependant, s'il y a un accord, c'est que le Pape aura lui aussi validé cet accord. Par conséquent, il n'y a aucune raison que nous soyons plus papistes que le Pape.

Sans aucun doute, la signature d'un accord sera plus douloureux pour la FSSPX que pour l'Eglise, car :
- cela va à l'encontre de leurs discours sur l'Eglise depuis la séparation.
- ils ne doivent pas s'attendre à être accueillis comme le fils prodigue par une partie des catholiques, à en voir les réactions sur ce forum.
- ils risquent de perdre une partie de leur donateurs

De tout façon, au risque de me répéter, les ultra n'accepterons jamais un accord et se sépareront fatalement de la fraternité. Donc, nous assisterons à la séparation entre le bon grain et l'ivraie. Prions pour que ces séparatistes ne soient pas trop nombreux.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1163
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Yves54 » lun. 14 mai 2012, 14:38

Raistlin a écrit : Pourtant, lorsque le concile Vatican II définit la liberté religieuse, que cet enseignement est confirmé par les papes qui ont suivi, et que la FSSPX rejette en bloc ce développement de la doctrine catholique, pensez-vous qu'elle soit dans l'obéissance à l'autorité magistérielle ? Bien sûr, on pourra discuter sans fin de savoir ce qui relève de l'Infaillibilité pontificale. Néanmoins, il n'empêche que la doctrine catholique, depuis 3 papes, enseigne formellement le droit à la liberté religieuse telle que définie par Vatican II.

Je persiste dans ce que j'ai dit : la FSSPX ne me semble pas fidèle au pape ou à la Tradition. Elle est fidèle à SA conception du pape et de la Tradition. Je me trompe sans doute, mais de ce que je vois, la seule solution à un retour plénier dans la communion ecclésial est le retour à une obéissance totale au successeur de Pierre. Et quand je dis totale, je ne parle de jouer avec les mots ou les concepts pour mieux suivre ses propres vues en pratique, je parle bien d'obéir sans discuter ou finauder. A mon humble avis, c'est le seul remède à l'orgueil qui à la racine de la crise lefebvriste.

Fraternellement,
Est ce que la liberté religieuse relève du pastorale ou du doctrinale ? Mais même ça ce n'est pas la question pour moi. La question c'est de savoir si l’Église reconnait la FSSPX comme schismatique ou non. Pour l'instant l’Église ne s'est pas prononcée, par conséquent laissons à la FSSPX le droit à la "présomption d'innocence".

Je reviens sur votre exemple, comment situez vous l'IBP ? L'IBP critique les mêmes points que la FSSPX dans Vatican II (y compris sur la liberté religieuse), et pourtant cet institut est en communion pleine et entière avec Notre Saint Père. Enfin si vous entendez le supérieur de l'IBP sur la liberté religieuse... Vous aurez des surprises :-D

Donc il ne faut pas savoir si la FSSPX accepte toutes les orientations prises depuis Vatican II mais si elle accepte que le Pape tranche doctrinalement tous les points et si elle accepte de se plier à ce jugement.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Romanus
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : jeu. 28 avr. 2011, 13:01

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Romanus » lun. 14 mai 2012, 15:16

jeanbaptiste a écrit : Cela dit je reconnais qu'il y a sur ce point un déséquilibre entre les deux formes :

1) La messe extraordinaire bénéficie de plus de quatre siècles de mise en pratique. De plus, comme elle est à la fois minoritaire et, d'une certaine manière "identitaire", les personnes qui célèbrent selon cette forme sont d'autant plus "scrupuleux".

2) La messe ordinaire est jeune et est née dans un contexte tumultueux. Il est indéniable que les abus sont encore trop nombreux et ancrés (mais ça s'arrange progressivement !), aussi il est bien difficile (surtout avec les traductions actuelles... mais ça s'arrange aussi !) de la voir sous son "vrai visage".
Je ne voudrais pas qu'un lecteur qui ne lirait que cela ait l'impression que les abus ne sont que dans un sens. Les occupations des églises de Saint Nicolas du Chardonnet et de Port-Marly, certes sans se situer sur un plan strictement liturgique, constituent-elles un respect scrupuleux des normes ? Ne sont-elles pas un « contexte tumultueux » et un abus « ancré »?

N'y a-t-il pas plus grave que les abus du plan strictement liturgique ? L'antisémitisme de Williamson n'est-il pas un abus autrement plus sérieux que je ne sais quelle prière dite de travers ?

Proposer uniquement le latin comme la seule forme possible n'est-ce pas un manque de respect de la part de latinistes envers les non-latinistes ? Se réserver la perception directe des textes en en privant ses frères non-latinistes n'est-ce pas abuser d'une position ? Choisir le non-partage au lieu du partage, l'inégalité au lieu de l'égalité, la distance au lieu de la proximité, n'est-ce pas un abus de la fraternité ?

Où mettre la limite entre l'expression d'une gêne ressentie honnêtement face à telle ou telle manière particulière de célébrer et le listage systématique des erreurs qui confine au harcèlement? Saint Paul dit « n'exaspérez pas vos enfants, vous risqueriez de les décourager » (Colossiens 3,21). Ne faut-il pas ajouter « n'exaspérez pas vos curés, vos ministres extraordinaires du culte, etc. vous risqueriez de les décourager » ?

Le fait de trop critiquer ne constitue-t-il pas un manquement au devoir de paix entre paroissiens et entre paroissien et curé ?

Pourquoi critiquer - il me semble avoir vu cela sur d'autres forums - telle ou telle messe vue à la télévision ou sur internet si la personne qui critique n'est pas paroissien de la paroisse en question? Si les paroissiens de la paroisse en question sont heureux avec leur liturgie, c'est leur problème. Une fantaisie liturgique dont personne ne souffre ne fait de mal à personne.

Ne doit-on pas accorder une place à une certaine créativité ? Si les règles en vigueur ne le permettent pas, c'est peut-être qu'elles sont trop rigides. Il est peut-être préférable de déréglementer les règles plutôt que de passer son temps à critiquer telle ou telle virgule placée au mauvais endroit. Jésus dit que la prière ne peut pas consister en un rabâchage « Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens : ils s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés » (Matthieu 6,7). Quelle valeur peut donc avoir l'attachement pour telle ou telle parole, pour telle ou telle formulation exacte ? L'intention de prière ne compte-t-elle pas plus que la manière de prier ?

Avatar de l’utilisateur
Pacem
Censor
Censor
Messages : 170
Inscription : dim. 08 avr. 2012, 19:43
Localisation : France hexagone

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Pacem » lun. 14 mai 2012, 16:48

Romanus a écrit :[...]Une fantaisie liturgique dont personne ne souffre ne fait de mal à personne.
Ne doit-on pas accorder une place à une certaine créativité ? Si les règles en vigueur ne le permettent pas, c'est peut-être qu'elles sont trop rigides. Il est peut-être préférable de déréglementer les règles plutôt que de passer son temps à critiquer telle ou telle virgule placée au mauvais endroit. Jésus dit que la prière ne peut pas consister en un rabâchage « Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens : ils s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés » (Matthieu 6,7). Quelle valeur peut donc avoir l'attachement pour telle ou telle parole, pour telle ou telle formulation exacte ? L'intention de prière ne compte-t-elle pas plus que la manière de prier ?
Évidemment que l'intention de prière compte plus que la manière de prier. Mais n'est-il pas communément admis que la manière s'accorde à l'intention ?
Certains mouvements d'ardeur dans la dévotion, peuvent parfois être interprétés comme décrédibilisant, voire indignes. Et c'est être prudent que de s'en modérer pour éviter cela, même si le cœur y est sincère dans ses élans.
Vous voulez nous faire croire que, même si ce peut être d'apparence indigne, une coutume liturgique doit s'autoriser si elle est sincère ? Non : il y a là un risque de provoquer de mauvaises pensées aux gens.

L'attachement à la règle a comme valeur, ce que l'on appelle "le garde-fou" : empêcher un débordement néfaste, un excès. La formulation exacte ne permet pas l’ambiguïté et nous apporte la certitude. Le latin et le grec sont d'ailleurs deux langues appréciées pour leur justesse et leur précision sémantiques car, mortes, elles sont dépourvues de tout "sens étendu" ou "double sens".

La créativité et "la fantaisie liturgique" a, fort heureusement, toujours eu sa place dans l'Église catholique et la Fraternité St Pie X la lui a laissé. Les coutumes liturgiques locales, même nouvelles, sont conservées en son sein pourvu qu'elles soient profitables.
Je voudrais vous faire remarquer que, suite au concile Vatican II, il y a eu bien de tels abus et cela dans le sens "progressiste" : nombreux chants et coutumes locales qui faisaient la richesse liturgique française, se sont vues taxées de "surannées" et dédaignées pour faire place à "la nouveauté". Nouveauté qui fût alors souvent bien critiquable dans ses formes... Mais je ne suis pas là pour faire ce procès.
“Pone, Domine, custodiam ori meo, et óstium circumstántiæ lábiis meis: ut non declinet cor meum in verba malítiæ, ad excusándas excusatiónes in peccátis.”
Placez, Seigneur, une garde à ma bouche et une barrière tout autour de mes lèvres. Que mon coeur ne se porte pas à des paroles mauvaises qui servent de prétexte au péché.

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3130
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 14 mai 2012, 16:52

Je reviens sur votre exemple, comment situez vous l'IBP ? L'IBP critique les mêmes points que la FSSPX dans Vatican II (y compris sur la liberté religieuse), et pourtant cet institut est en communion pleine et entière avec Notre Saint Père. Enfin si vous entendez le supérieur de l'IBP sur la liberté religieuse... Vous aurez des surprises
C'est un bon exemple en effet . L'IBP a récemment reçu une visite pastorale de la commission Ecclesia Dei qui a abouti à un rapport que l'abbé de Tanouarn résume ainsi :
Le rapport de la Commission Ecclesia Dei contenait en effet deux demandes sensibles : D’abord la suppression du terme « exclusivité » dans les statuts de l’IBP à propos du rite traditionnel, qui serait considéré désormais comme « le rite propre » de l’Institut. On n’emploierait plus le terme « exclusif ». Ensuite, deuxième demande, à propos de la formation au Séminaire, l’idée qu’il faudrait désormais privilégier, par rapport à « une critique même sérieuse et constructive du concile Vatican II » « l’herméneutique du renouvellement dans la continuité », telle qu’elle est exposée dans « le catéchisme de l’Eglise catholique ».

Ce même 3 mai, sur son site Disputationes theologicae, l’abbé Stefano Carusi, membre de l’IBP, insiste sur le fait que, tout en marquant le plus grand respect à la Commission, il est possible de considérer ce Rapport non comme une succession d’ordres auxquels il faudrait obéir, mais comme l’exposition d’un certain nombre de demandes auxquelles il serait loisible de ne pas déférer. Parmi ces demandes, ajoute-t-il, il convient justement de refuser celles qui portent sur la messe traditionnelle et sur les changements à apporter dans l’enseignement donné au Séminaire sur le dernier concile.


source : http://ab2t.blogspot.fr/2012/05/je-donn ... gle+Reader

et conclue, à mon avis justement, ainsi :

Quel est ce problème ? La reconnaissance de la légitimité de l’Eglise issue du Concile, du rite qu’elle célèbre et du catéchisme qu’elle enseigne. Comment peut-on être effectivement membre de l’Eglise catholique si l’on refuse en principe comme étant non-catholique, la forme rénovée du rite romain qu’elle célèbre ? Ou bien comment peut-on maintenir qu’il n’est jamais possible d’y assister, alors même qu’il s’agit d’un rite catholique et qu’on le reconnaît comme tel ? Il y a là une double incohérence qui compromet gravement l’intégration des traditionalistes dans l’Eglise et les fruits que doit porter cette intégration.

Il ne s’agit donc pas un instant pour la Commission Ecclesia Dei d’empêcher que l’IBP ne possède « comme rite propre » le rite traditionnel. Il ne s’agit pas non plus de lui interdire toute critique du rite rénové ou du Concile. Il s’agit de faire en sorte que, selon la formule de Cajétan, l’Institut du Bon Pasteur puisse « agir comme une partie dans l’Eglise » et non cultiver un esprit qui, quelles que soient les intentions, serait de facto schismatique. Pour agir comme une partie dans l’Eglise, l’Institut, nous dit-on, doit former ses séminaristes avec le Catéchisme de l’Eglise Catholique et doit jouir de son rite propre sans lancer l’anathème sur la nouvelle forme du rite romain (qu'elle garde néanmoins le droit et le devoir de critiquer). Est-ce trop demander ? Il me semble que c’est le minimum…
Qu'est-ce qui est également très important à noter ? L'IBP est dans l'Église et n'a pas reçu de menaces d'excommunication.

La situation doctrinale de la FSSPX étant semblable à celle d'une partie de l'IBP (l'abbé de Tanouarn fait partie de l'IBP), il n'y a pas de raisons objectives d'interdire à la première la situation de la seconde.

La référence à un mouvement comme la Conférence Catholique des Baptisés de France est appropriée, car à la fois différente et semblable. Très semblable car la CCBF se pose comme un magistère qui se permet d'être contre le Magistère de manière active et militante sur des points précis. Quand à la perception de l'autorité pontificale elle est d'une certaine manière plus radicale car ça n'est pas uniquement les pape post-vatican II qui sont considérés comme "défaillants", mais c'est l'idée même de la papauté qui est remise en question.

Alors qu'avons-nous ? Des mouvements dissidents bien installés au sein de l'Église qui sont visibles, actifs, et peu inquiétés par le Magistère. Parmi eux une partie de l'IBP au profil semblable à la FSSPX. Pourquoi refuser à la FSPPX qui demande à revenir dans l'Église ce que l'on accorde à ceux là ?

Deux attitudes face à cela. L'attitude "ancienne" aurait sans doute consisté dans l'anathémisation de ces mouvements, purement et simplement. L'attitude nouvelle d'un Benoît XVI consiste très clairement à laisser au sein de l'Église cette "dissidence" avec l'espoir qu'elle s'y atténue, ou du moins ne s'accentue pas et n'entraîne avec elle plus de monde que si elle avait été jetée dehors.

@ Romanus :
N'y a-t-il pas plus grave que les abus du plan strictement liturgique ?
Certainement, mais mon propos portait sur la liturgie dans le cas que vous citez. La référence à Williamson n'a donc pas lieu d'être ici.
Proposer uniquement le latin comme la seule forme possible n'est-ce pas un manque de respect de la part de latinistes envers les non-latinistes ? Se réserver la perception directe des textes en en privant ses frères non-latinistes n'est-ce pas abuser d'une position ?
Vos propos sont-ils généraux ou croyez-vous entendre dans mes propos des idées de ce genre ? Je n'ai dis nulle part que le latin devait être la seule forme possible. Non seulement je n'ai jamais soutenu cela, mais en plus ce serait aller contre l'Église elle même qui, si elle privilégie le latin, a donnée au vernaculaire toute sa légitimé.
Où mettre la limite entre l'expression d'une gêne ressentie honnêtement face à telle ou telle manière particulière de célébrer et le listage systématique des erreurs qui confine au harcèlement? Saint Paul dit « n'exaspérez pas vos enfants, vous risqueriez de les décourager » (Colossiens 3,21). Ne faut-il pas ajouter « n'exaspérez pas vos curés, vos ministres extraordinaires du culte, etc. vous risqueriez de les décourager » ?
C'est une question essentielle et légitime, en effet, et il est bien difficile d'y donner une réponse unique et exacte. Il faut prendre des risques, quel que soit les directions que l'on prend, c'est la vie.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis toujours un peu gêné par un site comme proliturgia qui, dans ses "nouvelles", ne s'occupe quasiment que de ressasser les mêmes problèmes et faire la liste des messes "mal faites" (en donnant des noms en plus). Je trouve cela un peu triste.

Cependant, permettez-moi tout de même de remarquer qu'en faisant référence au "ministre extraordinaire" vous m'envoyer un message direct ! Or je vous prie de bien vouloir relever votre jugement sur cette affaire que vous n'avez semble-t-il pas compris.

J'ai suffisamment répété, dans ma discussion avec Emmanuel, que je ne savais pas personnellement qu'elles étaient les "pouvoirs" du ministre extraordinaire, que je ne faisais m'appuyer que sur les propos d'Emmanuel lui-même. Dans cette discussion je ne faisais que relever ce qui me semblait être un problème dans la situation telle qu'exposée par Emmanuel lui-même dans son intégralité, et je n'y apportais aucunement mon opinion personnelle sur les pouvoirs et les devoirs du ministre extraordinaire, que je ne connais pas.

Aussi, lorsque j'ai dis mon regret dans la tenue de cette discussion, et mon insistance excessive, cela concernait moins mon opinion personnelle (que je maintiens), que le lieu même de la discussion. Mon propos était "personnel" au sens ou il ne concernait qu'Emmanuel. Cette discussion j'aurais du l'avoir avec lui, et non de manière publique. Voilà ce que je crois être mon erreur. Si nous avions parlé en "tête-à-tête" les choses auraient été plus apaisée, car plus claires et non sujettes au risque de prendre tout cela pour une condamnation publique, ce que je n'ai jamais voulu.

Aussi lorsque vous remettez cela sur le tapis, dans ce contexte de la critique liturgique, ou lorsque Griffon en profite pour me rappeler qu'il faut vaincre en soi ses tendances pharisiennes, je suis obligé de dire que vous êtes à côté de la plaque car vous n'avez pas saisi qu'elles étaient le sujet ni mes intentions.
Ne doit-on pas accorder une place à une certaine créativité ? Si les règles en vigueur ne le permettent pas, c'est peut-être qu'elles sont trop rigides. Il est peut-être préférable de déréglementer les règles plutôt que de passer son temps à critiquer telle ou telle virgule placée au mauvais endroit. Jésus dit que la prière ne peut pas consister en un rabâchage « Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens : ils s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés » (Matthieu 6,7). Quelle valeur peut donc avoir l'attachement pour telle ou telle parole, pour telle ou telle formulation exacte ? L'intention de prière ne compte-t-elle pas plus que la manière de prier ?
Vous mélangez un peu tout ici. Ça n'est pas parce qu'il y a des manières non charitables de critiquer les abus que les abus deviennent acceptables.

Ça n'est pas parce qu'il y a des manière rigides d'appliquer le règlement qu'il faut supprimer le règlement.

La référence au rabâchage est inappropriée. Vous mélangez la critique de la prière magique, l'intention du fidèle et la "manière" de prier. Tout cela n'est pas à mettre sur le même plan.

Lex orandi, lex credendi comme on dit. Il est important de ne pas dénaturer les mots de la messe, car alors c'est son sens même que l'on risque de blesser et donc l'expression de la foi elle-même.

Il me semble que vous allez un peu vite en besogne.

De plus, il faut savoir que le missel de Paul VI est extrêmement souple. Dire que les règles, du moins pour la forme ordinaire, sont trop rigides, n'est pas juste.

Il n'est d'ailleurs parfois pas question de virgule, mais bien de passages entiers de la messe qui sont ou défigurés, ou carrément supprimés. Et ça, que vous le vouliez ou non, c'est grave. Si cela n'était pas grave nous n'aurions pas eu le droit à tous les documents magistériels sortis sur les abus les plus courants, précisément.

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3130
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 14 mai 2012, 17:02

Je faisais référence à une partie de l'IBP (et l'excellente analyse de Tanouarn à ce sujet) dans mon message précédent. Voilà qui tombe à propos :
Disputationes ne se laisse pas bâillonner

Nous avons reçu, au nom de la Commission Pontificale Ecclesia Dei, l’injonction d’enlever ces deux articles: «Le "rite propre" et l' "herméneutique de continuité" sont-ils suffisants?» et «Accords Rome-Econe: "Blaguait-on?"», injonction assortie de menaces.

Il est notre devoir d’espérer que ce qui nous a été transmis, étant une demande irrecevable en raison de son opposition évidente avec le can. 212 (et 215), à été mal compris. Nous donnons cette information parce qu’il s’agit d’un fait de nature publique: l’Eglise n’est pas un régime d’absolutisme jacobin et Disputationes préfère compter sur la force probante des arguments.

Paix et Bien à tous!
http://disputationes.over-blog.com/arti ... 54970.html

cathobaro
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 15 févr. 2012, 20:37

Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par cathobaro » lun. 14 mai 2012, 21:09

jeanbaptiste a écrit :
Non c'eSt un malentendu: c'est pour traiter du problème fsspx et des demandes de forme extra que l'expérience approfondie est nécessaire
Merci, je comprends mieux. C'est tout à fait juste. Mais c'est également vrai en "sens inverse" : pour pouvoir bien "critiquer" la messe ordinaire il est préférable d'en avoir une expérience également approfondie ;)

... il est quand même regrettable de se couper de la forme ordinaire du rit de notre Église.

Éviliturgie.
Tout à fait. Je passe cela sous silence pcq il est rare qu'on n'ait pas l'expérience de la forme ordi.
J'ajoute cependant 2 nuances.

1) c'est vrai qu'il faut distinguer avec soin les abus, de la forme ordi authentique fidèle au concile avec préservation-accessibilité du latin grégorien etc. Et que les oratoriens neri par exemple sont souvent un modèle d'authenticité pour ca. Mais comme le disait mgr lefebvre le novus ordo est flexible. Alors on ne sait pas sa capacité de résistance aux abus et seule l'expérience, l'histoire à long terme peut trancher. On ne connait pas ca d'avance. Alors pourquoi prendre un risque, personnel, familial, éducatif? Même la définition de ce qui constitue un abus comporte une zone grise: le ptre ne faisant jamais, à aucun moment , face à l'orient est peut-être un abus, bien que l'ordo le permette sans l'exiger (on ne peut même pas dire que la forme ordi est face au peuple, c'est pas précisé). La permission du francais qui se transforme en omniprésence semble clairement anticonciaire etc.

2) la prédication et la caté sont peut être plus importantes encore; or pour des raisons de mentalité les caté de 1992 et 2005, donc la doctrine de vatican ii sur le st sacrifice de la messe, le purgatoire , l'infaillibilité, la "défense" de la doctrine et de la vérité, l'église qui "a" (habeo) la vérité , la vengeance divine (vindictam"; dec. Lib.rel. 11), la doctrine de vatican ii est effectivement prêchée et enseignée.
Cela indique qu'il y A un coté multiforme dans les erreurs ou disons les risques d'erreurs (qui doivent être appréciés empiriquement, par l'histoire, les vocations etc) post conciliaires locales

Verrouillé

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités