La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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Raistlin
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Raistlin » lun. 14 mai 2012, 14:15

Yves54 a écrit :La FSSPX reconnait au Pape son autorité morale et magistériel : cela suffit pour être catholique.
Pourtant, lorsque le concile Vatican II définit la liberté religieuse, que cet enseignement est confirmé par les papes qui ont suivi, et que la FSSPX rejette en bloc ce développement de la doctrine catholique, pensez-vous qu'elle soit dans l'obéissance à l'autorité magistérielle ? Bien sûr, on pourra discuter sans fin de savoir ce qui relève de l'Infaillibilité pontificale. Néanmoins, il n'empêche que la doctrine catholique, depuis 3 papes, enseigne formellement le droit à la liberté religieuse telle que définie par Vatican II.

Je persiste dans ce que j'ai dit : la FSSPX ne me semble pas fidèle au pape ou à la Tradition. Elle est fidèle à SA conception du pape et de la Tradition. Je me trompe sans doute, mais de ce que je vois, la seule solution à un retour plénier dans la communion ecclésial est le retour à une obéissance totale au successeur de Pierre. Et quand je dis totale, je ne parle de jouer avec les mots ou les concepts pour mieux suivre ses propres vues en pratique, je parle bien d'obéir sans discuter ou finauder. A mon humble avis, c'est le seul remède à l'orgueil qui est à la racine de la crise lefebvriste.

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par AdoramusTe » lun. 14 mai 2012, 14:28

Raistlin a écrit : Je persiste dans ce que j'ai dit : la FSSPX ne me semble pas fidèle au pape ou à la Tradition. Elle est fidèle à SA conception du pape et de la Tradition. Je me trompe sans doute, mais de ce que je vois, la seule solution à un retour plénier dans la communion ecclésial est le retour à une obéissance totale au successeur de Pierre. Et quand je dis totale, je ne parle de jouer avec les mots ou les concepts pour mieux suivre ses propres vues en pratique, je parle bien d'obéir sans discuter ou finauder.
Je comprends votre doute sur la question.
Cependant, s'il y a un accord, c'est que le Pape aura lui aussi validé cet accord. Par conséquent, il n'y a aucune raison que nous soyons plus papistes que le Pape.

Sans aucun doute, la signature d'un accord sera plus douloureux pour la FSSPX que pour l'Eglise, car :
- cela va à l'encontre de leurs discours sur l'Eglise depuis la séparation.
- ils ne doivent pas s'attendre à être accueillis comme le fils prodigue par une partie des catholiques, à en voir les réactions sur ce forum.
- ils risquent de perdre une partie de leur donateurs

De tout façon, au risque de me répéter, les ultra n'accepterons jamais un accord et se sépareront fatalement de la fraternité. Donc, nous assisterons à la séparation entre le bon grain et l'ivraie. Prions pour que ces séparatistes ne soient pas trop nombreux.
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Yves54 » lun. 14 mai 2012, 14:38

Raistlin a écrit : Pourtant, lorsque le concile Vatican II définit la liberté religieuse, que cet enseignement est confirmé par les papes qui ont suivi, et que la FSSPX rejette en bloc ce développement de la doctrine catholique, pensez-vous qu'elle soit dans l'obéissance à l'autorité magistérielle ? Bien sûr, on pourra discuter sans fin de savoir ce qui relève de l'Infaillibilité pontificale. Néanmoins, il n'empêche que la doctrine catholique, depuis 3 papes, enseigne formellement le droit à la liberté religieuse telle que définie par Vatican II.

Je persiste dans ce que j'ai dit : la FSSPX ne me semble pas fidèle au pape ou à la Tradition. Elle est fidèle à SA conception du pape et de la Tradition. Je me trompe sans doute, mais de ce que je vois, la seule solution à un retour plénier dans la communion ecclésial est le retour à une obéissance totale au successeur de Pierre. Et quand je dis totale, je ne parle de jouer avec les mots ou les concepts pour mieux suivre ses propres vues en pratique, je parle bien d'obéir sans discuter ou finauder. A mon humble avis, c'est le seul remède à l'orgueil qui à la racine de la crise lefebvriste.

Fraternellement,
Est ce que la liberté religieuse relève du pastorale ou du doctrinale ? Mais même ça ce n'est pas la question pour moi. La question c'est de savoir si l’Église reconnait la FSSPX comme schismatique ou non. Pour l'instant l’Église ne s'est pas prononcée, par conséquent laissons à la FSSPX le droit à la "présomption d'innocence".

Je reviens sur votre exemple, comment situez vous l'IBP ? L'IBP critique les mêmes points que la FSSPX dans Vatican II (y compris sur la liberté religieuse), et pourtant cet institut est en communion pleine et entière avec Notre Saint Père. Enfin si vous entendez le supérieur de l'IBP sur la liberté religieuse... Vous aurez des surprises :-D

Donc il ne faut pas savoir si la FSSPX accepte toutes les orientations prises depuis Vatican II mais si elle accepte que le Pape tranche doctrinalement tous les points et si elle accepte de se plier à ce jugement.
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Romanus » lun. 14 mai 2012, 15:16

jeanbaptiste a écrit : Cela dit je reconnais qu'il y a sur ce point un déséquilibre entre les deux formes :

1) La messe extraordinaire bénéficie de plus de quatre siècles de mise en pratique. De plus, comme elle est à la fois minoritaire et, d'une certaine manière "identitaire", les personnes qui célèbrent selon cette forme sont d'autant plus "scrupuleux".

2) La messe ordinaire est jeune et est née dans un contexte tumultueux. Il est indéniable que les abus sont encore trop nombreux et ancrés (mais ça s'arrange progressivement !), aussi il est bien difficile (surtout avec les traductions actuelles... mais ça s'arrange aussi !) de la voir sous son "vrai visage".
Je ne voudrais pas qu'un lecteur qui ne lirait que cela ait l'impression que les abus ne sont que dans un sens. Les occupations des églises de Saint Nicolas du Chardonnet et de Port-Marly, certes sans se situer sur un plan strictement liturgique, constituent-elles un respect scrupuleux des normes ? Ne sont-elles pas un « contexte tumultueux » et un abus « ancré »?

N'y a-t-il pas plus grave que les abus du plan strictement liturgique ? L'antisémitisme de Williamson n'est-il pas un abus autrement plus sérieux que je ne sais quelle prière dite de travers ?

Proposer uniquement le latin comme la seule forme possible n'est-ce pas un manque de respect de la part de latinistes envers les non-latinistes ? Se réserver la perception directe des textes en en privant ses frères non-latinistes n'est-ce pas abuser d'une position ? Choisir le non-partage au lieu du partage, l'inégalité au lieu de l'égalité, la distance au lieu de la proximité, n'est-ce pas un abus de la fraternité ?

Où mettre la limite entre l'expression d'une gêne ressentie honnêtement face à telle ou telle manière particulière de célébrer et le listage systématique des erreurs qui confine au harcèlement? Saint Paul dit « n'exaspérez pas vos enfants, vous risqueriez de les décourager » (Colossiens 3,21). Ne faut-il pas ajouter « n'exaspérez pas vos curés, vos ministres extraordinaires du culte, etc. vous risqueriez de les décourager » ?

Le fait de trop critiquer ne constitue-t-il pas un manquement au devoir de paix entre paroissiens et entre paroissien et curé ?

Pourquoi critiquer - il me semble avoir vu cela sur d'autres forums - telle ou telle messe vue à la télévision ou sur internet si la personne qui critique n'est pas paroissien de la paroisse en question? Si les paroissiens de la paroisse en question sont heureux avec leur liturgie, c'est leur problème. Une fantaisie liturgique dont personne ne souffre ne fait de mal à personne.

Ne doit-on pas accorder une place à une certaine créativité ? Si les règles en vigueur ne le permettent pas, c'est peut-être qu'elles sont trop rigides. Il est peut-être préférable de déréglementer les règles plutôt que de passer son temps à critiquer telle ou telle virgule placée au mauvais endroit. Jésus dit que la prière ne peut pas consister en un rabâchage « Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens : ils s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés » (Matthieu 6,7). Quelle valeur peut donc avoir l'attachement pour telle ou telle parole, pour telle ou telle formulation exacte ? L'intention de prière ne compte-t-elle pas plus que la manière de prier ?

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Pacem » lun. 14 mai 2012, 16:48

Romanus a écrit :[...]Une fantaisie liturgique dont personne ne souffre ne fait de mal à personne.
Ne doit-on pas accorder une place à une certaine créativité ? Si les règles en vigueur ne le permettent pas, c'est peut-être qu'elles sont trop rigides. Il est peut-être préférable de déréglementer les règles plutôt que de passer son temps à critiquer telle ou telle virgule placée au mauvais endroit. Jésus dit que la prière ne peut pas consister en un rabâchage « Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens : ils s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés » (Matthieu 6,7). Quelle valeur peut donc avoir l'attachement pour telle ou telle parole, pour telle ou telle formulation exacte ? L'intention de prière ne compte-t-elle pas plus que la manière de prier ?
Évidemment que l'intention de prière compte plus que la manière de prier. Mais n'est-il pas communément admis que la manière s'accorde à l'intention ?
Certains mouvements d'ardeur dans la dévotion, peuvent parfois être interprétés comme décrédibilisant, voire indignes. Et c'est être prudent que de s'en modérer pour éviter cela, même si le cœur y est sincère dans ses élans.
Vous voulez nous faire croire que, même si ce peut être d'apparence indigne, une coutume liturgique doit s'autoriser si elle est sincère ? Non : il y a là un risque de provoquer de mauvaises pensées aux gens.

L'attachement à la règle a comme valeur, ce que l'on appelle "le garde-fou" : empêcher un débordement néfaste, un excès. La formulation exacte ne permet pas l’ambiguïté et nous apporte la certitude. Le latin et le grec sont d'ailleurs deux langues appréciées pour leur justesse et leur précision sémantiques car, mortes, elles sont dépourvues de tout "sens étendu" ou "double sens".

La créativité et "la fantaisie liturgique" a, fort heureusement, toujours eu sa place dans l'Église catholique et la Fraternité St Pie X la lui a laissé. Les coutumes liturgiques locales, même nouvelles, sont conservées en son sein pourvu qu'elles soient profitables.
Je voudrais vous faire remarquer que, suite au concile Vatican II, il y a eu bien de tels abus et cela dans le sens "progressiste" : nombreux chants et coutumes locales qui faisaient la richesse liturgique française, se sont vues taxées de "surannées" et dédaignées pour faire place à "la nouveauté". Nouveauté qui fût alors souvent bien critiquable dans ses formes... Mais je ne suis pas là pour faire ce procès.
“Pone, Domine, custodiam ori meo, et óstium circumstántiæ lábiis meis: ut non declinet cor meum in verba malítiæ, ad excusándas excusatiónes in peccátis.”
Placez, Seigneur, une garde à ma bouche et une barrière tout autour de mes lèvres. Que mon coeur ne se porte pas à des paroles mauvaises qui servent de prétexte au péché.

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 14 mai 2012, 16:52

Je reviens sur votre exemple, comment situez vous l'IBP ? L'IBP critique les mêmes points que la FSSPX dans Vatican II (y compris sur la liberté religieuse), et pourtant cet institut est en communion pleine et entière avec Notre Saint Père. Enfin si vous entendez le supérieur de l'IBP sur la liberté religieuse... Vous aurez des surprises
C'est un bon exemple en effet . L'IBP a récemment reçu une visite pastorale de la commission Ecclesia Dei qui a abouti à un rapport que l'abbé de Tanouarn résume ainsi :
Le rapport de la Commission Ecclesia Dei contenait en effet deux demandes sensibles : D’abord la suppression du terme « exclusivité » dans les statuts de l’IBP à propos du rite traditionnel, qui serait considéré désormais comme « le rite propre » de l’Institut. On n’emploierait plus le terme « exclusif ». Ensuite, deuxième demande, à propos de la formation au Séminaire, l’idée qu’il faudrait désormais privilégier, par rapport à « une critique même sérieuse et constructive du concile Vatican II » « l’herméneutique du renouvellement dans la continuité », telle qu’elle est exposée dans « le catéchisme de l’Eglise catholique ».

Ce même 3 mai, sur son site Disputationes theologicae, l’abbé Stefano Carusi, membre de l’IBP, insiste sur le fait que, tout en marquant le plus grand respect à la Commission, il est possible de considérer ce Rapport non comme une succession d’ordres auxquels il faudrait obéir, mais comme l’exposition d’un certain nombre de demandes auxquelles il serait loisible de ne pas déférer. Parmi ces demandes, ajoute-t-il, il convient justement de refuser celles qui portent sur la messe traditionnelle et sur les changements à apporter dans l’enseignement donné au Séminaire sur le dernier concile.


source : http://ab2t.blogspot.fr/2012/05/je-donn ... gle+Reader

et conclue, à mon avis justement, ainsi :

Quel est ce problème ? La reconnaissance de la légitimité de l’Eglise issue du Concile, du rite qu’elle célèbre et du catéchisme qu’elle enseigne. Comment peut-on être effectivement membre de l’Eglise catholique si l’on refuse en principe comme étant non-catholique, la forme rénovée du rite romain qu’elle célèbre ? Ou bien comment peut-on maintenir qu’il n’est jamais possible d’y assister, alors même qu’il s’agit d’un rite catholique et qu’on le reconnaît comme tel ? Il y a là une double incohérence qui compromet gravement l’intégration des traditionalistes dans l’Eglise et les fruits que doit porter cette intégration.

Il ne s’agit donc pas un instant pour la Commission Ecclesia Dei d’empêcher que l’IBP ne possède « comme rite propre » le rite traditionnel. Il ne s’agit pas non plus de lui interdire toute critique du rite rénové ou du Concile. Il s’agit de faire en sorte que, selon la formule de Cajétan, l’Institut du Bon Pasteur puisse « agir comme une partie dans l’Eglise » et non cultiver un esprit qui, quelles que soient les intentions, serait de facto schismatique. Pour agir comme une partie dans l’Eglise, l’Institut, nous dit-on, doit former ses séminaristes avec le Catéchisme de l’Eglise Catholique et doit jouir de son rite propre sans lancer l’anathème sur la nouvelle forme du rite romain (qu'elle garde néanmoins le droit et le devoir de critiquer). Est-ce trop demander ? Il me semble que c’est le minimum…
Qu'est-ce qui est également très important à noter ? L'IBP est dans l'Église et n'a pas reçu de menaces d'excommunication.

La situation doctrinale de la FSSPX étant semblable à celle d'une partie de l'IBP (l'abbé de Tanouarn fait partie de l'IBP), il n'y a pas de raisons objectives d'interdire à la première la situation de la seconde.

La référence à un mouvement comme la Conférence Catholique des Baptisés de France est appropriée, car à la fois différente et semblable. Très semblable car la CCBF se pose comme un magistère qui se permet d'être contre le Magistère de manière active et militante sur des points précis. Quand à la perception de l'autorité pontificale elle est d'une certaine manière plus radicale car ça n'est pas uniquement les pape post-vatican II qui sont considérés comme "défaillants", mais c'est l'idée même de la papauté qui est remise en question.

Alors qu'avons-nous ? Des mouvements dissidents bien installés au sein de l'Église qui sont visibles, actifs, et peu inquiétés par le Magistère. Parmi eux une partie de l'IBP au profil semblable à la FSSPX. Pourquoi refuser à la FSPPX qui demande à revenir dans l'Église ce que l'on accorde à ceux là ?

Deux attitudes face à cela. L'attitude "ancienne" aurait sans doute consisté dans l'anathémisation de ces mouvements, purement et simplement. L'attitude nouvelle d'un Benoît XVI consiste très clairement à laisser au sein de l'Église cette "dissidence" avec l'espoir qu'elle s'y atténue, ou du moins ne s'accentue pas et n'entraîne avec elle plus de monde que si elle avait été jetée dehors.

@ Romanus :
N'y a-t-il pas plus grave que les abus du plan strictement liturgique ?
Certainement, mais mon propos portait sur la liturgie dans le cas que vous citez. La référence à Williamson n'a donc pas lieu d'être ici.
Proposer uniquement le latin comme la seule forme possible n'est-ce pas un manque de respect de la part de latinistes envers les non-latinistes ? Se réserver la perception directe des textes en en privant ses frères non-latinistes n'est-ce pas abuser d'une position ?
Vos propos sont-ils généraux ou croyez-vous entendre dans mes propos des idées de ce genre ? Je n'ai dis nulle part que le latin devait être la seule forme possible. Non seulement je n'ai jamais soutenu cela, mais en plus ce serait aller contre l'Église elle même qui, si elle privilégie le latin, a donnée au vernaculaire toute sa légitimé.
Où mettre la limite entre l'expression d'une gêne ressentie honnêtement face à telle ou telle manière particulière de célébrer et le listage systématique des erreurs qui confine au harcèlement? Saint Paul dit « n'exaspérez pas vos enfants, vous risqueriez de les décourager » (Colossiens 3,21). Ne faut-il pas ajouter « n'exaspérez pas vos curés, vos ministres extraordinaires du culte, etc. vous risqueriez de les décourager » ?
C'est une question essentielle et légitime, en effet, et il est bien difficile d'y donner une réponse unique et exacte. Il faut prendre des risques, quel que soit les directions que l'on prend, c'est la vie.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis toujours un peu gêné par un site comme proliturgia qui, dans ses "nouvelles", ne s'occupe quasiment que de ressasser les mêmes problèmes et faire la liste des messes "mal faites" (en donnant des noms en plus). Je trouve cela un peu triste.

Cependant, permettez-moi tout de même de remarquer qu'en faisant référence au "ministre extraordinaire" vous m'envoyer un message direct ! Or je vous prie de bien vouloir relever votre jugement sur cette affaire que vous n'avez semble-t-il pas compris.

J'ai suffisamment répété, dans ma discussion avec Emmanuel, que je ne savais pas personnellement qu'elles étaient les "pouvoirs" du ministre extraordinaire, que je ne faisais m'appuyer que sur les propos d'Emmanuel lui-même. Dans cette discussion je ne faisais que relever ce qui me semblait être un problème dans la situation telle qu'exposée par Emmanuel lui-même dans son intégralité, et je n'y apportais aucunement mon opinion personnelle sur les pouvoirs et les devoirs du ministre extraordinaire, que je ne connais pas.

Aussi, lorsque j'ai dis mon regret dans la tenue de cette discussion, et mon insistance excessive, cela concernait moins mon opinion personnelle (que je maintiens), que le lieu même de la discussion. Mon propos était "personnel" au sens ou il ne concernait qu'Emmanuel. Cette discussion j'aurais du l'avoir avec lui, et non de manière publique. Voilà ce que je crois être mon erreur. Si nous avions parlé en "tête-à-tête" les choses auraient été plus apaisée, car plus claires et non sujettes au risque de prendre tout cela pour une condamnation publique, ce que je n'ai jamais voulu.

Aussi lorsque vous remettez cela sur le tapis, dans ce contexte de la critique liturgique, ou lorsque Griffon en profite pour me rappeler qu'il faut vaincre en soi ses tendances pharisiennes, je suis obligé de dire que vous êtes à côté de la plaque car vous n'avez pas saisi qu'elles étaient le sujet ni mes intentions.
Ne doit-on pas accorder une place à une certaine créativité ? Si les règles en vigueur ne le permettent pas, c'est peut-être qu'elles sont trop rigides. Il est peut-être préférable de déréglementer les règles plutôt que de passer son temps à critiquer telle ou telle virgule placée au mauvais endroit. Jésus dit que la prière ne peut pas consister en un rabâchage « Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens : ils s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés » (Matthieu 6,7). Quelle valeur peut donc avoir l'attachement pour telle ou telle parole, pour telle ou telle formulation exacte ? L'intention de prière ne compte-t-elle pas plus que la manière de prier ?
Vous mélangez un peu tout ici. Ça n'est pas parce qu'il y a des manières non charitables de critiquer les abus que les abus deviennent acceptables.

Ça n'est pas parce qu'il y a des manière rigides d'appliquer le règlement qu'il faut supprimer le règlement.

La référence au rabâchage est inappropriée. Vous mélangez la critique de la prière magique, l'intention du fidèle et la "manière" de prier. Tout cela n'est pas à mettre sur le même plan.

Lex orandi, lex credendi comme on dit. Il est important de ne pas dénaturer les mots de la messe, car alors c'est son sens même que l'on risque de blesser et donc l'expression de la foi elle-même.

Il me semble que vous allez un peu vite en besogne.

De plus, il faut savoir que le missel de Paul VI est extrêmement souple. Dire que les règles, du moins pour la forme ordinaire, sont trop rigides, n'est pas juste.

Il n'est d'ailleurs parfois pas question de virgule, mais bien de passages entiers de la messe qui sont ou défigurés, ou carrément supprimés. Et ça, que vous le vouliez ou non, c'est grave. Si cela n'était pas grave nous n'aurions pas eu le droit à tous les documents magistériels sortis sur les abus les plus courants, précisément.

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 14 mai 2012, 17:02

Je faisais référence à une partie de l'IBP (et l'excellente analyse de Tanouarn à ce sujet) dans mon message précédent. Voilà qui tombe à propos :
Disputationes ne se laisse pas bâillonner

Nous avons reçu, au nom de la Commission Pontificale Ecclesia Dei, l’injonction d’enlever ces deux articles: «Le "rite propre" et l' "herméneutique de continuité" sont-ils suffisants?» et «Accords Rome-Econe: "Blaguait-on?"», injonction assortie de menaces.

Il est notre devoir d’espérer que ce qui nous a été transmis, étant une demande irrecevable en raison de son opposition évidente avec le can. 212 (et 215), à été mal compris. Nous donnons cette information parce qu’il s’agit d’un fait de nature publique: l’Eglise n’est pas un régime d’absolutisme jacobin et Disputationes préfère compter sur la force probante des arguments.

Paix et Bien à tous!
http://disputationes.over-blog.com/arti ... 54970.html

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par cathobaro » lun. 14 mai 2012, 21:09

jeanbaptiste a écrit :
Non c'eSt un malentendu: c'est pour traiter du problème fsspx et des demandes de forme extra que l'expérience approfondie est nécessaire
Merci, je comprends mieux. C'est tout à fait juste. Mais c'est également vrai en "sens inverse" : pour pouvoir bien "critiquer" la messe ordinaire il est préférable d'en avoir une expérience également approfondie ;)

... il est quand même regrettable de se couper de la forme ordinaire du rit de notre Église.

Éviliturgie.
Tout à fait. Je passe cela sous silence pcq il est rare qu'on n'ait pas l'expérience de la forme ordi.
J'ajoute cependant 2 nuances.

1) c'est vrai qu'il faut distinguer avec soin les abus, de la forme ordi authentique fidèle au concile avec préservation-accessibilité du latin grégorien etc. Et que les oratoriens neri par exemple sont souvent un modèle d'authenticité pour ca. Mais comme le disait mgr lefebvre le novus ordo est flexible. Alors on ne sait pas sa capacité de résistance aux abus et seule l'expérience, l'histoire à long terme peut trancher. On ne connait pas ca d'avance. Alors pourquoi prendre un risque, personnel, familial, éducatif? Même la définition de ce qui constitue un abus comporte une zone grise: le ptre ne faisant jamais, à aucun moment , face à l'orient est peut-être un abus, bien que l'ordo le permette sans l'exiger (on ne peut même pas dire que la forme ordi est face au peuple, c'est pas précisé). La permission du francais qui se transforme en omniprésence semble clairement anticonciaire etc.

2) la prédication et la caté sont peut être plus importantes encore; or pour des raisons de mentalité les caté de 1992 et 2005, donc la doctrine de vatican ii sur le st sacrifice de la messe, le purgatoire , l'infaillibilité, la "défense" de la doctrine et de la vérité, l'église qui "a" (habeo) la vérité , la vengeance divine (vindictam"; dec. Lib.rel. 11), la doctrine de vatican ii est effectivement prêchée et enseignée.
Cela indique qu'il y A un coté multiforme dans les erreurs ou disons les risques d'erreurs (qui doivent être appréciés empiriquement, par l'histoire, les vocations etc) post conciliaires locales

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Suliko » lun. 14 mai 2012, 21:41

Une fantaisie liturgique dont personne ne souffre ne fait de mal à personne.
Cela nuit aux âmes. Le fait est que j'ai assisté pendant des années à une messe sans connaître son caractère sacrificiel. Alors oui, il est vrai que je ne souffrais pas, mais le mal était bien là.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 14 mai 2012, 21:47

De fait vous en avez souffert.

En fait la phrase que vous citez est une tautologie.

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par cathobaro » lun. 14 mai 2012, 21:49

On ne saurait mieux dire. Le dogme est touché. Donc la vie de foi. Cela favorise la décomposition mentale. Et c'est loin d'être périphérique car le sacrifice touche au péché, notamment originel, et aux fins dernières , donc à la raison d'être de notre présence à la messe et des séminaristes au séminaire (c'est francois charles qui le dit lui même dans la génération défroquée). On peut souffrir d'un mal sans que ce mal soit ressenti.

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 15 mai 2012, 6:48

Je faisais référence à Tanouarn récemment, voici une nouvelle note au sujet de la situation générale actuelle du monde tradi :
Je crois que la ligne de partage des eaux n'est pas telle Fraternité opposée à telle autre. Il y a d'un côté, dans tous les camps, y compris dans l'Eglise officielle, les intégristes égolâtres et de l'autre - dans tous les camps - ceux qui sont soucieux de ne pas être eux-mêmes leur propre centre, ceux qui s'en remettent concrètement au pape pour faire l'unité de l'Eglise.

Il y a un intégrisme de la messe de Paul VI. Ceux qui disent : accepter les traditionalistes dans l'Eglise, c'est récuser le combat de notre vie, "on" ne peut pas nous faire ça sont aussi des intégristes. Ils sont des modernes, qui refusent l'hétérocentrisme chrétien et qui se prennent eux-même pour le principe de l'unité et de la totalité catholique, sans se rendre compte qu'il n'y a pas d'autre totalité catholique que le Christ lui-même. Personne ne peut prétendre : je suis l'Eglise... Même pas le pape. Et Dieu sait si Benoît XVI tendant la main aux traditionalistes montre que son pouvoir n'est pas totalisant, qu'il est simplement le Pasteur universel : l'homme de tous, pas l'homme d'un Parti. Et nous avons tellement de mal à comprendre son message qui suscitera toujours l'union sacrée des intégristes de tous poils - de droite et de gauche.
http://ab2t.blogspot.fr/2012/05/feu-sur ... gle+Reader

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par cathobaro » mar. 15 mai 2012, 10:06

Jmadiran écrivait la même choses dans les années 60.
Historiquement intégrisme désigne uniquement l'excès dans la chasse antimoderniste ordonnée par Pie x, sur le fond ou la forme, rien d'autre. La fsspx n'est pas intégriste, rejeter vatican ii n'est pas intégriste même s'il y a des intégristes à la fsspx.
Poursuivre le catholicisme de pie xii n'a rien d'intégriste en soi.

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Griffon
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Griffon » mar. 15 mai 2012, 10:27

Vous savez, Cathobaro,

Ce n’est pas en répétant continuement une erreur qu’elle se transforme en quelque chose de vrai.

Rejeter Vatican II n’est pas catholique.
Cela ne peut être que le fait d’intégriste : ils choisissent l’exclusion.

Désolé,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Suliko
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Suliko » mar. 15 mai 2012, 10:29

jeanbaptiste a écrit :De fait vous en avez souffert.

En fait la phrase que vous citez est une tautologie.
Non, à l'époque, je ne souffrais pas. J'étais dans l'ignorance. C'est par la suite, lorsque j'ai compris ce que j'ignorais, que je me suis sentie mal...

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