Les miracles de Jésus

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Aldous
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Aldous » mer. 06 mars 2013, 13:23

Bonjour,

Sur l'ensemble des miracles, il faut en distinguer de deux sortes: les miracles d'exorcismes et de guérisons et les miracles sur le cosmos. (On peut aussi considérer comme une troisième sorte "les résurrections" de morts qui constituent comme un cas extrême de guérisons).
A propos des miracles sur le cosmos W. Kasper
http://fr.wikipedia.org/wiki/Walter_Kasper
écrit:
"Il est permis de considérer avec quelque vraisemblance comme non historiques les miracles se rapportant à la nature." (W. Kasper, Jésus le Christ, Ed. du Cerf)

cordialement,
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Mac » mer. 06 mars 2013, 14:39

Bonjour Aldous, :)

Pourquoi?

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Aldous » mer. 06 mars 2013, 16:05

Bonjour, :)
Parce que ce sont parmi les différentes sortes de miracles (de guérisons, d'exorcismes, de résurrections, sur la nature ou le cosmos) ceux qui provoquent le plus de circonspection (d'un point de vue historique) chez les gens qui se sont penchés sur la question (archéologues, historiens, théologiens).
:ciao:
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Mac » mer. 06 mars 2013, 16:20

Ah d'accord merci! :)
Mais comment ils ont fait les archéologues, historiens, théologiens pour savoir par exemple qu'il n'était pas vraisemblable que Jésus ait calmé la tempête, ou encore desséché le figuier comme c'est relaté dans l'évangile?

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Aldous » mer. 06 mars 2013, 17:03

C'est à partir d'études faites dans les dernières décennies sur les miracles des Evangiles qu'il est possible de parvenir à des conclusions relativement fermes, même si elles ne permettent pas de dire avec une totale certitude que tel ou tel miracle, pris en particulier, est historique ou non.
... nous devons reconnaître que l'enquête historique n'est pas capable de répondre par un oui ou un non ferme à la question de l'historicité de tel ou tel miracle. On doit d'ailleurs admettre que dans bien des cas une conclusion absolument certaine est impossible, parce qu'on ne peut rejoindre avec une pleine certitude "ce qui s'est réellement passé"
.

Bernard Sesboüé
Croire - Invitation à la foi catholique pour les femmes et les hommes du XXIème siècle. Ed. Droguet et Ardant, Paris, 1999.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Sesbo%C3%BC%C3%A9

Je précise bien qu'il s'agit là de l'historicité des miracles. Quant à la valeur et au sens et au fondement (Jésus a indéniablement fait des actes manifestant sa puissance) qu'ils ont d'un point de vue de la foi, là c'est une autre histoire et un autre débat...

:ciao:
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Mac » mer. 06 mars 2013, 17:44

nous devons reconnaître que l'enquête historique n'est pas capable de répondre par un oui ou un non ferme à la question de l'historicité de tel ou tel miracle.
:)
Merci Aldous.
Si je comprends bien ils ne savent finalement pas si ces miracles sont historiques ou non. Le contraire m'aurait quand même étonné.

Fraternellement. :ciao:

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Aldous » mer. 06 mars 2013, 18:07

:) Pourquoi le contraire vous aurait étonné?
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Mac » mer. 06 mars 2013, 18:38

Aldous a écrit :Pourquoi le contraire vous aurait étonné?
:)
Bernard Sesboüé répond à cette question :
"On doit d'ailleurs admettre que dans bien des cas une conclusion absolument certaine est impossible, parce qu'on ne peut rejoindre avec une pleine certitude "ce qui s'est réellement passé".

Ce qui veut dire qu'il faut faire confiance au témoignage des apôtres, qui eux ont vus les miracles de Jésus Christ comme quand il calme la tempête, et qui sont allés jusqu'à mourir pour l'évangile.

Fraternellement. :ciao:

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Aldous » mer. 06 mars 2013, 19:40

Mac a écrit :
Aldous a écrit :Pourquoi le contraire vous aurait étonné?
:)
Bernard Sesboüé répond à cette question :
"On doit d'ailleurs admettre que dans bien des cas une conclusion absolument certaine est impossible, parce qu'on ne peut rejoindre avec une pleine certitude "ce qui s'est réellement passé".

Ce qui veut dire qu'il faut faire confiance au témoignage des apôtres, qui eux ont vus les miracles de Jésus Christ comme quand il calme la tempête, et qui sont allés jusqu'à mourir pour l'évangile.
:) Selon moi on peut faire confiance aux apôtres qu'ils nous disent quelques choses lorsqu'ils relatent des miracles de Jésus et ils s'appuient sur ce qu'ils ont vécu avec Jésus pour cela. Mais on peut aussi dire que l'enseignement de l'Eglise n'impose pas de reconnaître l'historicité de tous les miracles.

(On peut signaler aussi que des miracles sont déclarés dans toutes les religions et certains textes non religieux de l'antiquité. Je veux dire par là que la conception en ces temps du miracle n'est pas du même ordre que ce que nous en recevons aujourd'hui)

Cordialement,
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Mac » mer. 06 mars 2013, 20:17

Aldous a écrit :Selon moi on peut faire confiance aux apôtres qu'ils nous disent quelques choses lorsqu'ils relatent des miracles de Jésus et ils s'appuient sur ce qu'ils ont vécu avec Jésus pour cela.


:) Je suis bien d'accord Aldous, vous avez raison.
Mais on peut aussi dire que l'enseignement de l'Eglise n'impose pas de croire à l'historicité de tous les miracles.
Jésus Lui-même disait à ses disciples : "si vous ne croyez pas ma parole, croyez au moins à cause des œuvres". Jésus déclare ici qu'on peut croire dans ses miracles. Tous ces évènements il ne faut pas l'oublier se passent au temps des prophètes et pas dans notre civilisation moderne.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Aldous » mer. 06 mars 2013, 20:53

Mac a écrit : Tous ces évènements il ne faut pas l'oublier se passent au temps des prophètes et pas dans notre civilisation moderne.
:) C'est bien pour cela qu'on peut penser que ce qui nous est relaté à propos de certains miracles n'est pas à lire au sens littéral ou historique. Ce qui n'empêche pas qu'on peut les croire comme nous révélant quelque chose sur la foi.
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Mac » mer. 06 mars 2013, 21:16

Aldous a écrit :C'est bien pour cela qu'on peut penser que ce qui nous est relaté à propos de certains miracles n'est pas à lire au sens littéral ou historique.


:) Quels miracles de Jésus Christ par exemples?
Ce qui n'empêche pas qu'on peut les croire comme nous révélant quelque chose sur la foi.
Effectivement, vous avez raison et c'est ce que dit Jésus Christ dans la citation que je vous ai mis : "si vous ne croyez pas ma parole, croyez au moins à cause des œuvres". Et ces œuvres auxquelles Jésus nous invite à croire nous révèlent que Jésus n'est pas un être ordinaire, s'Il ressuscite Lazare, c'est qu'Il est véritablement la résurrection.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Longin » jeu. 07 mars 2013, 7:38

Aldous a écrit : C'est bien pour cela qu'on peut penser que ce qui nous est relaté à propos de certains miracles n'est pas à lire au sens littéral ou historique. Ce qui n'empêche pas qu'on peut les croire comme nous révélant quelque chose sur la foi.
Le problème de votre thèse est le suivant : si les Évangiles nous mentent sur les miracles accomplis par le Christ durant sa vie terrestre, comment alors expliquer la propagation du christianisme ? En effet, les miracles sont localisés (piscine de Siloé, etc.) et les contemporains du Christ auraient pu, par leurs témoignages contraires, détruire très facilement les allégations des apôtres.
Bien au contraire, les Juifs ne remettaient pas en question ces miracles. Le Talmud nous indique même que Jésus était un sorcier, il me semble. Ce qui choquait les Juifs, ce n’étaient pas les miracles, c’était le fait que le Christ les accomplissait en son nom propre (cf. Marc 2, 9-12).
Maintenant, il est bien évident qu’il ne faut pas accorder à ces miracles une importance trop grande. C’est la conversion qui importe. À lui seul, un miracle n’est pas toujours suffisant pour faire naître la foi. Regardez la guérison des 10 lépreux (Luc 17, 11-19) : combien sont convertis ? Un seul !
À y bien réfléchir, que nous démontre un miracle ? La toute puissance de Dieu ! La belle affaire, car c’est presque un pléonasme ! C’est bien pourquoi les apôtres ne nous les ont pas racontés « brut de fonderie ».
« Tu es mal à l’aise, tu soupires, ton mal te blesse, tu n’arrives pas à te débarrasser de ta haine. Espère en Dieu, c’est le médecin. » Césaire d’Arles.

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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Aldous » jeu. 07 mars 2013, 9:13

Mac a écrit :
Aldous a écrit :C'est bien pour cela qu'on peut penser que ce qui nous est relaté à propos de certains miracles n'est pas à lire au sens littéral ou historique.
:) Quels miracles de Jésus Christ par exemples?
Je l'ai dit plus haut:
Aldous a écrit :Sur l'ensemble des miracles, il faut en distinguer de deux sortes: les miracles d'exorcismes et de guérisons et les miracles sur le cosmos. (On peut aussi considérer comme une troisième sorte "les résurrections" de morts qui constituent comme un cas extrême de guérisons).
A propos des miracles sur le cosmos W. Kasper
http://fr.wikipedia.org/wiki/Walter_Kasper
écrit:
"Il est permis de considérer avec quelque vraisemblance comme non historiques les miracles se rapportant à la nature." (W. Kasper, Jésus le Christ, Ed. du Cerf)
Longin a écrit :
Aldous a écrit : C'est bien pour cela qu'on peut penser que ce qui nous est relaté à propos de certains miracles n'est pas à lire au sens littéral ou historique. Ce qui n'empêche pas qu'on peut les croire comme nous révélant quelque chose sur la foi.
Le problème de votre thèse est le suivant : si les Évangiles nous mentent sur les miracles accomplis par le Christ durant sa vie terrestre, comment alors expliquer la propagation du christianisme ? En effet, les miracles sont localisés (piscine de Siloé, etc.) et les contemporains du Christ auraient pu, par leurs témoignages contraires, détruire très facilement les allégations des apôtres.
Bonjour,
Ce n'est pas ma thèse c'est la thèse de personnes qui se sont penché sur la question comme je l'ai dit plus haut.

Il n'est pas question de dire que les évangiles mentent sur les miracles. Comme je l'ai dit aussi les miracles existent dans d'autres religions et même dans certains textes non religieux de l'antiquité. Ils reflètent une conception d'évènements exceptionnels, insolites par rapport au cours normal des choses. Ceux qui les relatent ne mentent pas, ils racontent à leur façon ce qui pourrait être l'explication, le sens d'un évènement qui leur semble sortir du commun (ils ne nous les ont pas racontés "brut de fonderie" comme vous dites).

Si j'insiste un peu sur cela c'est parce que alors qu'on parle d'évangélisation il me parait, face à un monde dominé par la science, d'être le plus au clair possible sur la position de l'Eglise qui prend en compte les recherches des historiens et des théologiens sur ces questions. Et de fait je rapporte ce qu'en dit une personnalité comme Walter Kasper. Cela peut aider me semble-t-il à mieux voir que notre foi n'a pas comme axe essentiel des questions incompatibles avec leur rationalité blindée de sciences (ce sur quoi je vous rejoint vers la fin de ce que vous dites: il n'y a pas à accorder aux miracles une place trop grande)

Cordialement
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Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Mac » jeu. 07 mars 2013, 13:02

Longin a écrit :...Bien au contraire, les Juifs ne remettaient pas en question ces miracles....
Bonjour Longin, :)

Je suis bien d'accord et d'ailleurs c'est attesté par l'évangile. De plus c'est à cause de ces miracles que Jésus à été mis à mort.

Beaucoup d'entre les Juifs qui étaient venus près de Marie et de Marthe, et qui avaient vu ce qu'avait fait Jésus, crurent en lui.
46 Mais quelques-uns d'entre eux allèrent trouver les Pharisiens, et leur racontèrent ce que Jésus avait fait.
47 Les Pontifes et les Pharisiens assemblèrent donc le Sanhédrin et dirent: "Que ferons-nous? Car cet homme opère beaucoup de miracles.
48 Si nous le laissons faire, tous croiront en lui
, et les Romains viendront détruire notre ville et notre nation."
49 L'un d'eux, Caïphe, qui était grand prêtre cette année-là, leur dit:
50 "Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que toute la nation ne périsse pas."
51 Il ne dit pas cela de lui-même; mais étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation;
52 Et non seulement pour la nation, mais aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu qui sont dispersés.
53 Depuis ce jour, ils délibérèrent sur les moyens de le faire mourir.

http://bible.catholique.org/evangile-se ... hapitre-11

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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