Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

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archi
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par archi » mar. 19 mars 2013, 13:20

Isabelle47 a écrit :Je me demandais, en lisant les réactions et messages précédents, quelle opinion se ferait, par exemple, une personne débarquant sur ce forum, ne connaissant pas la religion catholique, ni les catholiques eux-mêmes; quelle idée pourrait-elle bien avoir d'une communauté qui prêche l'amour mais s'empresse de débiner son chef dès qu'il a le dos tourné, prête une oreille bienveillante à des rumeurs malveillantes sur celui qui l'a remplacé et (pour certains) ne comprend pas grand chose à la propre liturgie... :mal: :(
Je ne crois pas que "prêcher l'amour" consiste à pratiquer le consensus mou. Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil... Quand on regarde l'histoire de l'Eglise, ça n'a jamais été un long fleuve tranquille, il y a toujours eu des disputes vives. Et déjà St Paul pouvait dire de St Pierre: "je lui résistais en face, parce qu'il avait tort".

Il ne faut pas avoir peur de la confrontation d'idées et de la contradiction.

In Xto,
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Mac » mar. 19 mars 2013, 13:42

Toto a écrit :C'est quand même étonnant, voire choquant, de voir que tant de gens ne comprennent pas le lien, pourtant évident, entre la liturgie et les questions de foi. Lex orandi, lex credendi.
A titre d'exemple : Pourquoi le rite tridentin....
Toto, les gens pauvres ne savent à peine lire et écrire alors leur parler de Lex orandi, lex credenti et tridentin c'est leur parler le chinois. Or Dieu n'a certainement pas voulu parler le chinois à Son peuple parce qu'Il veut être compris comme en témoigne le passage de l'évangile qui relate la pentecôte : "Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues,".
Ainsi on ne peut rendre Dieu prisonnier d'une liturgie pour des élites, et qui n'aurait de sens que pour une catégorie définie de personne à cause de leur culture et de leur sensibilité, mais elle doit pouvoir répondre, faire sens pour d'autre sensibilité, d'autres cultures.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par archi » mar. 19 mars 2013, 13:59

Mac a écrit :Ainsi on ne peut rendre Dieu prisonnier d'une liturgie pour des élites, et qui n'aurait de sens que pour une catégorie définie de personne à cause de leur culture et de leur sensibilité, mais elle doit pouvoir répondre, faire sens pour d'autre sensibilité, d'autres cultures.
Le problème, c'est que la liturgie n'a jamais été "pour les élites", mais au contraire pour le peuple, pour rendre les Mystères Divins perceptibles à tous les fidèles sans distinction de niveau social ou intellectuel. D'où, notamment, le fait que la vraie liturgie "parle" beaucoup plus par des symboles que par des prêches (à l'inverse des services protestants qui ont tendance dans bien des dénominations à être essentiellement composés de prêche... et des services catholiques modernes qui connaissent, à un moindre degré, la même dérive: 10 minutes de prêche pour introduire la messe, 15 minutes de prêche pendant le sermon, 5 minutes de prêche à la fin... :mal: ).

Après, il y a la question de la langue - on aimerait bien sûr pouvoir comprendre ce qui est dit. Il y a certainement une place pour le vernaculaire, au moins dans les lectures, ça va de soi, et dans les oraisons du jour à voix haute, parce que pour le reste... soit ce sont des prières secrètes du ministre qui les prononce, soit ce sont des textes répétés chaque semaine qu'on finit par très bien connaître, et qu'on peut associer à une traduction, soit ce sont des chants élaborés qu'on ne transcrit pas facilement dans une langue moderne quand ils ont été élaborés dans un cadre ancien (je pense par exemple aux propres grégoriens). L'expérience montre qu'une langue stable et ancienne a aussi son intérêt pour la qualité de la liturgie, et pour sa faculté à rendre perceptibles les Mystères Sacrés.

De toutes façons, une liturgie vraiment populaire est stable, elle ne change pas tout le temps avec la langue, la traduction, les nouvelles modes... Depuis Vatican II, on a beaucoup insisté sur le fait de "bâtir une communauté", mais les communautés liturgiques les plus soudées sont celles où on ne change rien au rite. Les Vieux Croyants russes mériteraient une étude particulière tant la vie liturgique semble y être véritablement ancrée et étroitement liée à la communauté... et pourtant associée à un conservatisme que d'aucuns qualifieraient de fanatique et de complètement excessif (et bien sûr, c'est uniquement du vieux-slavon...).

Quant aux "autres cultures", que je sache, les africains ou les asiatiques s'adaptaient très bien au rite tridentin...

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par françois67 » mar. 19 mars 2013, 20:45

Bonjour,
Christ est mort pour la foi, pas pour le rite tridentin. Et non, les asiatiques et les africains s'adaptent avec réticence: en Asie, le christianisme est considérée comme étranger à la culture, le rite tridentin pompeux n'y aide pas. Gardez vos liturgies tridentines si vous le souhaitez, la seule chose que Jésus nous a imposé a été de garder Sa foi et Ses commandements, c'est sur cela que nous serons jugés pas sur la liturgie, qui n'est qu'un moyen.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par J R » mar. 19 mars 2013, 20:52

Vous ne trouvez pas qu'il faudrait changer le titre de ce sujet ?
"Querelles entre catholiques" serait plus juste.
Et vous n'avez pas besoin de la FSSPX pour cela.

j r

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françois67
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par françois67 » mar. 19 mars 2013, 21:18

Bonjour,
Je ne désire aucune querelle, tout ce que je souhaite est une ouverture, de la tolérance pour toutes les façons d'honorer notre Dieu. Que la FSSP et les tradis gardent leurs manières, qui se trouvent fort louables, mais pourquoi ressentent-ils ce besoin de l'imposer à tous? Nous nous déchirons sur de telles questions de forme alors que nous devrions être unis face à l'adversité. Car le traditionaliste, sans le charismatique ou le jésuite se trouve affaibli, et vice versa. Il y a ceux qui aiment le silence, la beauté, le recueillement, d'autres l'action, la simplicité et l'émotion directe. Pourquoi l'un n'aurait-il le droit d'exister?
Bien à vous.
Dernière modification par françois67 le ven. 14 juin 2013, 2:13, modifié 1 fois.
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par archi » mar. 19 mars 2013, 21:41

françois67 a écrit :la seule chose que Jésus nous a imposé a été de garder Sa foi et Ses commandements, c'est sur cela que nous serons jugés pas sur la liturgie, qui n'est qu'un moyen.
L'Eglise n'enseigne pas que la liturgie n'est qu'un moyen, mais qu'elle est "la source et le sommet de la vie de l'Eglise" (Concile Vatican II), donc de la vie dans le Christ. On vous l'a dit à plusieurs reprises dans ce fil.

Dissocier la liturgie de la foi et des commandements est une dichotomie mensongère.

Ce que je constate, c'est que vous préférez garder vos perceptions personnelles plutôt que de vous mettre à l'écoute de l'enseignement et de la pratique constants de l'Eglise...

In Xto,
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Dernière modification par archi le mer. 20 mars 2013, 7:47, modifié 2 fois.
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Isabelle47 » mar. 19 mars 2013, 22:05

J R a écrit :Vous ne trouvez pas qu'il faudrait changer le titre de ce sujet ?
"Querelles entre catholiques" serait plus juste.
Et vous n'avez pas besoin de la FSSPX pour cela.

j r
C'est triste... particulièrement la fermeture de certains par rapport aux symboles et au sens profond de la liturgie, la disparition de ce qui était évident (lisible) pour beaucoup il y a encore quelques décennies.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 19 mars 2013, 22:22

Bah, il n'y a pas forcément "fermeture", il y a simplement désaccord.

C'est la vie, hein.

Bien souvent on projette sur autrui un "package" : si Mr. 1 pense X (ici "lex orandi, lex credendi" et tout ce qui en découle) c'est donc qu'il appartient à la catégorie B (intrégroïde intégriste) dans laquelle tout le monde pense Y (messe tridentine) et Z (pompe)., donc Mr. 1 pense X Y et Z. Or Mr 2 pense que Y et Z est un truc d'élitiste dont personne ne veut sauf Mr 1 et sa clique, donc Mr 2 attaque Mr 1 sur Y et Z

Or, Mr. 1 lui il pense X, mais pas nécessairement Y ni Z, ou pas au même "niveau d'importance" que X, pas au même plan.

Arrivé ce stade, plusieurs possibilités :

1) Mr 1 se dit que ça ne sert à rien de discuter et ça s'arrête là.

2) Mr 1 pense qu'il est possible de discuter. Alors il essaie de s'expliquer.

A partir de là plusieurs scénarios possibles :

a) Quoique Mr 1 dise, Mr 2 ne veut rien entendre : tu es B tu pense X, Y et Z, point barre.

b) Mr 2 essaie d'entendre mais ne comprends pas.

c) Mr 2 comprends : toujours pas d'accord sur X mais au moins pas d'amalgames avec une catégorie B et des points Y et Z trop "généralistes" pour être vrais.

d) Mr 2 essaie de comprendre, mais finalement, n'ayant pas vraiment compris, après une impression d'entende (je ne parle pas d'accords), il revient à ses propos initiaux.


Je crois que nous sommes sur le point d. On a essayé de s'expliquer archi et moi. On ne tient pas tous les deux tout à fait le même discours, mais je crois que sur le fond nous sommes en accord. Et au final, françois revient à ses accusations du début car il n'a manifestement pas compris de quoi nous parlions.

C'est tout, c'est dommage, mais c'est comme ça.

C'est un schéma qui arrive souvent, à nous tous. Ça s'appelle le préjugé, nous jugeons d'après des critères acquis par l'expérience, mais parfois la personne que l'on a devant nous ne correspond pas réellement aux expériences que nous avons vécus et auxquelles nous croyons que cette personne appartient.

À ce moment, en fonction de notre finesse d'esprit sur la question en jeu, de notre fatigue psychique et physique, de nos soucis, et d'autres trucs (la vie quoi !), et bien nous arrivons à entendre ou non les explications, ou tentatives d'explications de la personne que nous avons en face de nous et qui ne se reconnaît pas dans l'accusation qu'on lui lance.

Arrivé, il ne reste rien d'autres à faire qu'à se taire, prier, faire la paix et passer à autre chose en attendant que tout cela mûrisse.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Mac » mar. 19 mars 2013, 22:22

archi a écrit :...Dissocier la liturgie de la foi et des commandements est une dichotomie mensongère.
C'est dans l'évangile qu'il faut que tous se mettent au latin et au grégorien. Jésus je vous le rappelle enseignait au peuple sur la montagne dans un contact direct, il n'y avait pas cet enferment dans une forme de liturgie particulière donc je ne crois absolument pas que cela soit intrinsèquement lié à la foi et à un quelconque commandement. Vous ne croyez pas que vous êtes dans de la pure invention? Et c'est ce qu'enseigne le Christ justement lorsqu'il dit qu'avant de venir offrir son offrande il faut aller se réconcilier avec son frère, le cœur passe bien avant la forme.

Fraternellement. :ciao:

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par archi » mar. 19 mars 2013, 22:33

Mac a écrit :
archi a écrit :...Dissocier la liturgie de la foi et des commandements est une dichotomie mensongère.
C'est dans l'évangile qu'il faut que tous se mettent au latin et au grégorien.
Je vous rappelle que l'Ecriture est indissociable de la Tradition.
Et la Tradition comprend, ô surprise... la liturgie.

Pas spécialement le latin et le grégorien (encore que, on pourrait discuter de l'origine lointaine du grégorien...), mais les traditions observées toujours, partout et par tous, qui sont de ce fait considérées depuis toujours comme d'origine apostolique, et avec laquelle toutes les liturgies doivent s'accorder. La prière vers l'Orient, par exemple... Mais aussi le respect scrupuleux pour l'Eucharistie, et de façon générale le respect des rites sacrés (et un rite, par définition, ne change pas tout le temps) et des traditions propres des Eglises.

La diversité liturgique a sa place légitime et nécessaire dans l'Eglise. Le n'importe quoi liturgique ne devrait pas exister.

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Dernière modification par archi le mar. 19 mars 2013, 22:36, modifié 1 fois.
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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 19 mars 2013, 22:34

@ Mac :

Oui, mais vous simplifier un problème qui n'a jamais été posé en ces termes.

1) Il n'a jamais été dit que nous devions tous faire des liturgies en latin, et chanter du grégorien. Après tout le vernaculaire est autorisé, et il y a toujours eu des églises de langue grecques dans l'Eglise Catholique.

2) La relation intime entre la "loi de la foi" et la "loi de la prière" n'est pas une invention d'archi, c'est un enseignement de l'Eglise elle-même.

Catéchisme de l'Eglise Catholique :
1123 " Les sacrements ont pour fin de sanctifier les hommes, d’édifier le Corps du Christ, enfin de rendre le culte à Dieu ; mais, à titre de signes, ils ont aussi un rôle d’enseignement. Non seulement ils supposent la foi, mais encore, par les paroles et par les choses, ils la nourrissent, ils la fortifient, ils l’expriment ; c’est pourquoi ils sont dits sacrements de la foi " (SC 59).

1124 La foi de l’Église est antérieure à la foi du fidèle, qui est invité à y adhérer. Quand l’Église célèbre les sacrements, elle confesse la foi reçue des Apôtres. De là, l’adage ancien : "Lex orandi, lex credendi " (ou : " Legem credendi lex statuat supplicandi ", selon Prosper d’Aquitaine, ep. 217 : PL 45, 1031) [Ve siècle]). La loi de la prière est la loi de la foi, l’Église croit comme elle prie. La Liturgie est un élément constituant de la sainte et vivante Tradition (cf. DV 8).

1125 C’est pourquoi aucun rite sacramentel ne peut être modifié ou manipulé au gré du ministre ou de la communauté. Même l’autorité suprême dans l’Église ne peut changer la liturgie à son gré, mais seulement dans l’obéissance de la foi et dans le respect religieux du mystère de la liturgie.

1126 Par ailleurs, puisque les sacrements expriment et développent la Communion de foi dans l’Église, la lex orandi est l’un des critères essentiels du dialogue qui cherche à restaurer l’unité des chrétiens (cf. UR 2 et 15).
3) Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas plusieurs "formes" de la liturgie (il y en a toujours eu dans l'Eglise, des formes diverses), cela signifie que si la liturgie n'est pas enfermée dans une forme stricte unique, en revanche toutes les formes ne conviennent pas à la liturgie.

4) Que la forme "informe" le message qu'elle enveloppe est quelque chose qui est évident pour toute personne qui a un peu étudié la simple "communication". Mais surtout, c'est l'Eglise elle-même qui nous enseigne qu'on ne peut pas faire n'importe avec la liturgie, même au nom de l'efficacité et de l'utilité missionnaire (cf. infra) : cf. la règle morale qui dit qu'il n'est jamais bon de faire quelque chose de mal au nom d'un plus grand bien.

5) Si c'est l'Eglise qui nous l'enseigne, c'est donc l'Esprit Saint.

6) A moins de considérer que l'Eglise n'est pas assistée de l'Esprit Saint.

7) Auquel nous sortons du catholicisme.

8) Dans ce cas la discussion n'a pas lieu d'être car nous parlons ici du catholicisme.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par Mac » mar. 19 mars 2013, 23:24

jeanbaptiste a écrit :3) Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas plusieurs "formes" de la liturgie (il y en a toujours eu dans l'Eglise, des formes diverses), cela signifie que si la liturgie n'est pas enfermée dans une forme stricte unique, en revanche toutes les formes ne conviennent pas à la liturgie.
Archi a écrit :La diversité liturgique a sa place légitime et nécessaire dans l'Eglise. Le n'importe quoi liturgique ne devrait pas exister.
Ben voilà je crois qu'on est tous d'accord parce évidemment je ne suis pas pour le n'importe quoi liturgique non plus c'est évident.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 19 mars 2013, 23:52

Mais je n'en doutais pas au fond.

Le problème c'est de définir c'est quoi le n'importe quoi.

Et c'est là où ça casse. Parce que le n'importe quoi de l'un c'est pas celui de l'autre (les goûts, tout ça).

Et c'est précisément la raison pour laquelle l'Eglise nous donne des modèles et des règles.

Des modèles : Non pas des trucs dans lesquelles il faut "s'enfermer" totalement, mais des choses qui nourrissent le sens véritable de la liturgie afin de rendre possible des créations (musicales, vestimentaires etc.) qui soient dignes des Mystères célébrés.

Des règles
: Car il y a des choses que l'on ne peut tout simplement pas faire car elles sont en soi incompatibles avec l'acte liturgique.

Les deux nous permettent de découvrir le sens, l'orientation propre, de la liturgie qui n'est pas centrée sur l'Assemblée, mais sur Dieu qui se donne à nous.

Le problème liturgique moderne c'est au fond la profanation (l'entrée brutale du profane dans le sacré) : nous avons perdu le sens du sacré, et nous avons cru qu'au fond la messe c'était pour nous, alors qu'elle est donnée avant tout pour Dieu, en Dieu, et par Dieu.

Dès lors, nous avons pris les modèles pour une licence de faire ce qui nous plaisait (puisque la messe est pour l'assemblée, il faut des choses qui plaisent à l'assemblée), et nous avons pris les règles pour des vieilleries qui devraient à terme disparaître.

Nous sortons de cela assez naturellement, car, et c'est heureux, le monde contemporain redécouvre, lentement et chaotiquement, le sacré.

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Re: Commentaire de la FSSPX sur le Pape....

Message non lu par françois67 » mer. 20 mars 2013, 15:50

Bonjour,
sommet et source? Moi qui croyait que c'étaient respectivement la sainteté et la grâce... Il va falloir m'expliquer d'où vous tirez cela, que ce soit du Nouveau Testament, d'Ignace d'Antioche etc. D'ailleurs ce document ne relève pas d'une déclaration infaillible comme par exemple prononcée ex cathedra.
Biensûr, Jésus a institué Lui-même une liturgie, "voici est Mon Corps livré pour vous et pour la multitude", cela demeure de la liturgie, et en effet, il est nécessaire de ne pas faire n'importe quoi. Mais pourquoi imposer tant de règles comme de si longues prières eucharistiques dites sous forme de monologue du prêtre par exemple, pourquoi définir de façon inchangeable la place de l'autel, pourquoi obliger le célébrant à utiliser tel et tel geste que nul ne comprend et qui font que quand quelqu'un de non informé pense à un rituel? Pourquoi imposer à tous une forme de messe? Tant qu'ils célébreront l'eucharistie et la Parole de Dieu, pourquoi les contreindre de l'effectuer par forcément une chorégraphie très définie? Notre liturgie ne touche pas ceux qui veulent de la convivialité par exemple, et ne niez pas qu'on pourrait la rendre moins ennuyante, plus "excitante" parfois.
Enfin, formulons autrement: d'après vous, le but de la messe se trouve-t'il de prendre part au Sacrifice du Seigneur ou bien de le faire d'une certaine manière?

Jean-Baptiste: vous prétendez que les célébrations rock ou pentecôtistes ne permettent pas le vrai recueuillement: cela montre que vous n'avez pas connaissance de ces églises où la moitié de l'assistance pleure et est submergée d'émotion. Et ils ont tout juste, leur amour de Dieu authentique et saint: ils ont tout juste, sauf sur le plus important: la foi, et cela est tragique et demeure notre crime que de laisser en Chine, à Taïwan, en Algérie, les faux docteurs rassemblent plus de convertis, et notre rigidité formelle y est pour beaucoup selon moi.

Isabelle: pour vous montrer que vos attaques en catimini contre moi n'ont pas de sens, dites moi donc s'il vous plaît:
1) Une personne qui pratique la liturgie sans la foi se voit-elle trouve-t'elle ne serait-ce qu'un peu grâce aux yeux de Dieu? Sûrement pas.
2) Une personne qui pratique la foi et le Sacrifice du Seigneur mais avec des gestes "mauvais" selon le missel verrait-elle sa grâce aux yeux de Dieu diminuée? Si vous répondez oui, vous me faites penser aux païens qui coyaient que c'était leur manière d'encenser un sacrifice qui les sanctifiait, et non pas leur volonté-même de le faire.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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