Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

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Johnny
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Johnny » jeu. 04 avr. 2013, 15:21

OJCM a écrit :
Parce qu'au vrai, je ne vois pas trop l'intérêt de tout cela s'il ne s'agit que de virer quelques ecclésiastiques, de déchoir un ou deux cardinaux et, comme le laissait entendre le cardinal Ricard, de promouvoir le dialogue entre les différents organismes curiaux...
En termes de gestion du changement, la méthode est de changer le niveau N-1 en commençant par les maillons faibles...certains de ceux qui restent se rallient au nouveau chef, et donc sauvent leur tête jusqu'à leur retraite, mais ils seront remplacés par des "fidèles". On installe ensuite des groupes de travail transversaux, pour que les "anciens" soient confrontés à des nouveaux, et comprennent la nouvelle règle du jeu...
Soit ils se rallient, soit ils s'obstinent.
Ces "obstinés" seront alors éliminés un par un, au fur et à mesure que le nouveau chef se sera constitué des soutiens à leur niveau.
Et on recommence ensuite au niveau inférieur.
C'est comme cela que Carlos Ghosn à sauvé Nissan, sans chasse aux sorcières, ni vagues, ni coagulation de la structure contre son nouveau patron.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Olivier JC
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Olivier JC » jeu. 04 avr. 2013, 21:14

Certes, mais dans un tel cas de figure, soit une remise au pas en douceur, je ne vois pas bien pourquoi le pape devrait se mettre dans la poche les médias, les fidèles et le clergé.

La lecture des événements à laquelle je réagissais ne me semble devoir se reconnaitre quelque pertinence que si l'adversaire est bien plus redoutable et puissant qu'une poignée d'ecclésiastiques carriéristes.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par nad » jeu. 04 avr. 2013, 22:24

C'est comme cela que Carlos Ghosn à sauvé Nissan, sans chasse aux sorcières, ni vagues, ni coagulation de la structure contre son nouveau patron.
Un détail l'Eglise n'est pas une entreprise et le Pape n'est pas le patron.....

udp
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Johnny » jeu. 04 avr. 2013, 22:29

nad a écrit :
C'est comme cela que Carlos Ghosn à sauvé Nissan, sans chasse aux sorcières, ni vagues, ni coagulation de la structure contre son nouveau patron.
Un détail l'Eglise n'est pas une entreprise et le Pape n'est pas le patron.....

udp
nad
C'est une manière de parler : mais le pape nomme et révoque son secrétaire d'état et les préfets : donc il a les pouvoirs du patron !
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » ven. 05 avr. 2013, 6:43

Johnny a écrit :
OJCM a écrit :
Parce qu'au vrai, je ne vois pas trop l'intérêt de tout cela s'il ne s'agit que de virer quelques ecclésiastiques, de déchoir un ou deux cardinaux et, comme le laissait entendre le cardinal Ricard, de promouvoir le dialogue entre les différents organismes curiaux...
En termes de gestion du changement, la méthode est de changer le niveau N-1 en commençant par les maillons faibles...certains de ceux qui restent se rallient au nouveau chef, et donc sauvent leur tête jusqu'à leur retraite, mais ils seront remplacés par des "fidèles". On installe ensuite des groupes de travail transversaux, pour que les "anciens" soient confrontés à des nouveaux, et comprennent la nouvelle règle du jeu...
Soit ils se rallient, soit ils s'obstinent.
Ces "obstinés" seront alors éliminés un par un, au fur et à mesure que le nouveau chef se sera constitué des soutiens à leur niveau.
Et on recommence ensuite au niveau inférieur.
C'est comme cela que Carlos Ghosn à sauvé Nissan, sans chasse aux sorcières, ni vagues, ni coagulation de la structure contre son nouveau patron.
Merci pour votre exposé sur les méthodes de "management" de pointe.
A vrai dire, je trouve ça terrifiant, cette façon de faire le ménage parmi des êtres humains... mais bon, je suis tout sauf un organisateur-né, il y a des cas où un ménage est vraiment nécessaire dans une institution, et j'aurais du mal à le faire. Donc il faut aussi des managers de choc.

Quant à savoir si le programme que vous prêtez au Pape François est vraiment le sien, s'il a ces idées-là en tête, s'il a l'intention de faire le ménage tout court... j'avoue que je n'en sais rien (même s'il y a fort à penser qu'il s'entourera de gens proches de lui et de ses idées... quoi que justement, c'est ce que Benoît XVI semble avoir eu du mal à faire).
C'est une manière de parler : mais le pape nomme et révoque son secrétaire d'état et les préfets : donc il a les pouvoirs du patron !
En principe, les préfets de dicastère sont nommés pour 4 ans, a-t-on déjà vu un préfet "limogé" avant la fin?
Il y a certainement eu des cas de mise à l'écart, je pense à Mgr Bugnini nommé nonce apostolique à Téhéran sous Paul VI. Mais il n'était pas préfet de dicastère, mais placé à la tête d'une structure spécifique (destinée à "shunter" le conservatisme de la Sacrée Congrégation des Rites... on a vu les dégâts!).

Bref, il y a sans doute des différences de structure entre la Curie romaine et une multinationale, et les méthodes de management développées pour les secondes ne sont sans doute pas applicables à la première sans certaines corrections.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Cinci » sam. 06 avr. 2013, 17:15

Je voudrais remercier archi pour ses commentaires sur la liturgie et tout.

J'aurai vu hier un truc de Romano Guardini (maître à penser de Joseph Ratzinger sur la question), au sujet de la messe et datant de ... de 1965. Imaginez, le fameux concile ... non pas 1910 ... et ce semblerait aller dans le sens de ce que dit archi. Il en confine à cette attitude (fausse opposition ?) contre laquelle archi aurait voulu nous mettre en garde.



Chapitre VII

Le lieu saint

... la messe est célébrée à l'église, c'est à dire au lieu saint. Dans des occasions particulières on peut la célébrer ailleurs qu'à l'église : en plein air, par exemple, lorsque des grandes foules ont été réunies pour une occasion illustre, ou encore, dans des temps de persécution, dans des maisons privées. Célébrer la messe dans ces conditions peut être très impressionnant. [...] Et pourtant nous avons le sentiment qu'une telle manière de célébrer est inhabituelle. En règle générale la messe est célébrée dans un lieu déterminé, et c'est le lieu consacré d'une église.

Cette constatation est souvent accompagnée d'une objection si répandue qu'elle en a perdue sa force : on peut servir Dieu partout, «faire partout l'expérience de son Dieu». Il n'est pas rare d'entendre l'objectant rajouter, en se référant à la Sainte Écriture, que le lieu convenable à cette expérience est «la petite chambre silencieuse»; ou encore, que Dieu, dans la nature, est particulièrement proche de l'homme au coeur droit. [...] Mais laissons cela : nous trouvons plus important de réfléchir au reproche que cette réflexion trahit. L'Église se méfierait de la piété de l'homme et regarderait la nature comme mauvaise; elle construirait donc un espace artificiel en cédant à une animosité toute cléricale contre la vie, et elle y célébrerait une liturgie qui n'a plus rien à voir avec l'homme authentique, ni avec la spontanéité de la nature. Le reproche est singulier.

[...]

L'Église prend le monde très au sérieux. Elle sait que tout est crée par Dieu, porté par sa puissance et rempli de sa signification. Mais elle sait aussi que le monde est plein de puissances ensorcelantes et qu'il cherche à s'annexer l'homme. Elle reconnait avec une égale évidence que le monde est le domaine de Dieu, qu'il lui faut intégrer ce monde au Royaume, et cependant qu'il lui faut aussi prélever sur le monde un espace qui, délié des finalités et des emplois du monde, doit appartenir à Dieu seul. Dans cet espace, l'homme doit prendre conscience de quelque chose qui diffère de la nature et des oeuvres humaines : le sacré.

Par ce «sacré» nous n'entendons pas cette vague impression du mystère qui peut se produire partout, sous le ciel étoilé, dans la forêt, devant le destin. Nous utilisons le terme selon son sens biblique exact. Dieu seul est saint ! La sainteté désigne le caractère de sa nature : il est pur, terriblement et souverainement pur; il n'écarte pas seulement le mal, il le hait, il le juge; il est la plénitude du bien, et tous les biens ne sont que des reflets de Lui; il vit dans un mystère impénétrable qui ne tolère aucune familiarité, et il est cependant le but vers lequel tend le désir le plus profond, le plus inconditonnel de l'homme.

[...]

... nous est révélé que Dieu est véritablement venu dans le Christ , que là où se trouvait le Christ, Dieu était présent d'une manière nouvelle et spéciale - d'une manière que notre intelligence ne peut saisir, parce qu'elle ne sait comment l'accorder avec l'omniprésence divine, mais qui est ressentie par la profondeur vivante de notre esprit comme un mystère ultime de l'amour divin.

C'est de ce mystère que nous viendra la réponse à la question que nous avions posée : pourquoi l'église est-elle la maison de Dieu et pourquoi est-ce un lieu saint ? D'abord parce que l'évêque l'a consacrée, c'est à dire qu'il l'a isolée de la trame générale de la nature et du monde des hommes, qu'il l'a soustraite aux usages et aux finalités de l'existence quotidienne, en vertu des pouvoirs de son ministère, et qu'il l'a destiné à Dieu. Elle devient alors la propriété de Dieu, l'expression de sa transcendance, le symbole de sa sainteté et le rappel de sa souveraineté. Mais cela n'est encore que préliminaire. L'église est vraiment rendue sainte par la célébration du mémorial du Seigneur. Dans la consécration de la messe, il vient lui-même et devient présent d'une manière absolument unique. Il vient demeurer au sein de l'assemblée réunie, il vient avec son amour rédempteur, il se donne à la communauté comme nourriture [...] et puis il s'en va.

Ainsi, c'est toujours le passage du Seigneur - mais l'église est le lieu où se réalise cette venue, cette habitation et ce départ. De telles pensées préparent à la sainte messe. Se dire : voici le lieu où il viendra, ici, où il demeurera, avant de repartir. Cela recueille l'esprit, et vainc la paresse.

Source : Romano Guardini, La messe, p. 54

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Johnny » sam. 06 avr. 2013, 17:33

Cinci a écrit :
Le lieu saint

... la messe est célébrée à l'église, c'est à dire au lieu saint. Dans des occasions particulières on peut la célébrer ailleurs qu'à l'église : en plein air, par exemple, lorsque des grandes foules ont été réunies pour une occasion illustre, ou encore, dans des temps de persécution, dans des maisons privées. Célébrer la messe dans ces conditions peut être très impressionnant. [...] Et pourtant nous avons le sentiment qu'une telle manière de célébrer est inhabituelle. En règle générale la messe est célébrée dans un lieu déterminé, et c'est le lieu consacré d'une église.

Cette constatation est souvent accompagnée d'une objection si répandue qu'elle en a perdue sa force : on peut servir Dieu partout, «faire partout l'expérience de son Dieu». Il n'est pas rare d'entendre l'objectant rajouter, en se référant à la Sainte Écriture, que le lieu convenable à cette expérience est «la petite chambre silencieuse»; ou encore, que Dieu, dans la nature, est particulièrement proche de l'homme au coeur droit. [...]
Une expérience vécue au cours d'un pèlerinage : célébrer une messe en forêt est particulièrement fort : les arbres forment une cathédrale naturelle, propice au recueillement, mais à travers laquelle on aperçoit le ciel infini....
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Cinci » dim. 07 avr. 2013, 13:03

Bonjour Johnny,

Bien sûr.

[...]


Quand le père fondateur de l'Opus Dei s'exprimait naguère d'une façon telle que l'on pourrait aisément croire qu'il se serait porté aujourd'hui à la défense du pape François et sa façon personnelle d'opérer.

Voir :
  • «... Toutefois cette vérité si réconfortante et si profonde, cette signification eschatologique de l’Eucharistie, comme l’appellent d’ordinaire les théologiens, pourrait être mal comprise : elle l’a été chaque fois que l’on a voulu présenter l’existence chrétienne comme une réalité uniquement spirituelle — ou plus exactement, spiritualiste —, réservée aux personnes pures, extraordinaires, qui ne se mêlent pas aux choses méprisables de ce monde ou qui, tout au plus, les tolèrent comme quelque chose de juxtaposé par nécessité à l’esprit, aussi longtemps que nous vivons ici‑bas.

    Lorsque l’on voit les choses de cette façon, le temple devient par excellence le centre de la vie chrétienne ; et, dès lors, être chrétien consiste à fréquenter l’église, à participer aux cérémonies sacrées, à s’incruster dans une sociologie ecclésiastique, dans une espèce de monde à part qui se présente lui‑même comme l’antichambre du Ciel, cependant que le commun des mortels suit son propre chemin. La doctrine du christianisme, la vie de la grâce, ne ferait de la sorte que frôler le cours mouvementé de l’histoire humaine sans jamais le rencontrer.

    [...] tandis que nous nous disposons à revivre la Pâque du Seigneur, nous répondons simplement non à cette vision déformée du christianisme. Réfléchissez un instant sur ce cadre qui entoure notre Eucharistie, notre action de grâces : nous voici dans un temple singulier ; il a pour nef, pourrait‑on dire, le campus universitaire ; pour retable, la bibliothèque de l’université ; là‑bas, des machines élèvent de nouveaux édifices, et là‑haut, le ciel de Navarre…

    [...]

    Toutefois, il n’arrive jamais à ce chrétien de croire ou de dire qu’il descend du temple vers le monde pour y représenter l’Église, ni que les solutions qu’il donne à des problèmes sont les solutions catholiques. Non, mes enfants, cela ne se peut pas ! Ce serait du cléricalisme, du catholicisme officiel, ou comme vous voudrez l’appeler. En tout cas, ce serait faire violence à la nature des choses. Vous devez diffuser partout une véritable mentalité laïque, qui conduit aux trois conclusions suivantes : être suffisamment honnête pour assumer sa responsabilité personnelle ; être suffisamment chrétien pour respecter les frères dans la foi, qui proposent, dans les matières de libre opinion, des solutions différentes de celles que défend chacun d’entre nous ; être suffisamment catholique pour ne pas se servir de notre Mère l’Église en la mêlant à des factions humaines. [...]»


    http://www.opusdei.lu/art.php?p=12359

Il me semble que le point de vue de ce saint :saint: viendrait tempérer les choses et balancer les points de vue. J'y verrais un équilibre par rapport au mot de Guardini qui n'était pas mauvais non plus.

La liturgie est bonne, plutôt fondamentale, nécéssaire ... rien à mépriser ... mais avec assez de hauteur de vue pour voir au-delà et alors que la charité reste première, comme disait l'apôtre Paul. C'est peut-être l'idée aussi que voulait exprimer François67 à quelque part.

[...]

Je ne pense pas que ce fil est inutile tant qu'à moi. Parce que le conflit et la guerre des personnalités existe avant l'émission de la moindre parole, avant même l'expression de la moindre prise de position la plupart du temps et qui ne sert plus ensuite qu'à définir ''des camps''. Mais c'est comme la catholicité qui resterait ensuite à faire ... toujours à refaire ... et ça ce serait tout un programme.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Cinci » dim. 07 avr. 2013, 13:27

Si l'on considère :
  • «... Lorsque l’on voit les choses de cette façon, le temple devient par excellence le centre de la vie chrétienne ; et, dès lors, être chrétien consiste à fréquenter l’église, à participer aux cérémonies sacrées, à s’incruster dans une sociologie ecclésiastique, dans une espèce de monde à part qui se présente lui‑même comme l’antichambre du Ciel, cependant que le commun des mortels suit son propre chemin.»
Il en ressemblerait beaucoup, à mon sens, à la remarque que Mac voulait faire et comme pour impliquer une tour d'ivoire en guise de symbole. Pour moi c'est pareille. Or l'on croirait difficilement qu'un père José Maria Escriva (citation en bleu) aurait dû être lui-même un schismatique, un crypto-protestant, un orgueilleux plein de lui-même afin de mieux mépriser la liturgie de l'Église, etc.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par françois67 » dim. 07 avr. 2013, 20:31

Bonjour,
Cela se trouve exactement le fond de ma pensée, la tradition liturgique, cela est bien, mais il y a choses qui priment. Lutter contre le cléricalisme et l'Eglise officielle, voilà ce qu'il faut.
Le cléricalisme, cela est l'Eglise qui refuse de baptiser un enfant né hors-mariage par exemple. Elle est la cause du déclin de notre Institution en France à la fin du XIXème siècle.
Exactement ce contre quoi lutta et lutte notre serviteur des serviteurs de Dieu François. Et pour une fois, si on rassemble dans un même combat l'Opus Dei et les jésuites, cela signifie que cedit combat n'est pas rien.

Quant à ceux qui roulent des yeux devant les méthodes de management, je leur dis qu'au nom de la tradition, il faudrait garder un incompétent juste par peur de singer les firmes multinationales?
Bien à vous.
Dernière modification par françois67 le jeu. 13 juin 2013, 10:58, modifié 1 fois.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » mar. 09 avr. 2013, 12:56

françois67 a écrit :Le cléricalisme, cela est l'Eglise qui refuse de baptiser un enfant né hors-mariage par exemple. Elle est la cause du déclin de notre Institution en France à la fin du XIXème siècle.
Quelle est votre définition du cléricalisme? C'est souvent est un fourre-tout bien commode pour pouvoir taper dessus. Quant à "lutter contre l'Eglise officielle"... que souhaitez-vous? Créer une Eglise de l'ombre contre l'Eglise officielle? Faire la Révolution? :-D

C'est bien joli les slogans de soixante-huitard attardé, mais après, concrètement...?

Quelle Eglise refuse de baptiser un enfant né hors-mariage?
Est-ce-que le droit canon a jamais permis aux prêtres de refuser le baptême pour cette raison? Si oui, quel canon, à quelle époque, de quelle portée?
Ou bien est-ce l'initiative de prêtres n'appliquant pas le droit canon, donc désobéissant à la fois à l'institution et à la Tradition?
Etc...

Il est un peu facile de taper sur la grande méchante "institution" quand on évite de préciser de quoi on parle...
Il est plus difficile d'être constructif, sans tomber dans la critique bête ni d'un autre côté le béni-oui-ouisme.

In Xto,
archi.
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Cinci » jeu. 11 avr. 2013, 16:25

Bonjour,
C'est bien joli les slogans de soixante-huitard attardé
Non mais, écoutez donc un peu, c'est françois67 qui ne faisait alors que reprendre le mot de José Maria de Escriva. Un mot que je venais de poster. Or je ne crois pas que l'épithète de ''soixante-huitard attardé'' conviendrait très bien au père fondateur de l'Opus Dei non plus.

De façon, un Bernanos aurait déjà su sortir un mot de même facture par le passé, et une fois qu'il souhaitait à je-ne-sais-plus-qui d'obtenir cet anticléricalisme des saints. Le mot n'a rien à voir avec une soi-disante révolte de vilain schismatique. Il faut être capable de voir cela aussi, archi. Ce serait plutôt une allusion à une certaine lourdeur pouvant être le fait à l'occasion de certains esprits religieux. Et, aussi, une certaine légèreté pourrait-elle permettre de se déprendre ou transcender des situations cul-de-sac.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » jeu. 11 avr. 2013, 18:56

Cinci a écrit :Bonjour,
C'est bien joli les slogans de soixante-huitard attardé
Non mais, écoutez donc un peu, c'est françois67 qui ne faisait alors que reprendre le mot de José Maria de Escriva. Un mot que je venais de poster. Or je ne crois pas que l'épithète de ''soixante-huitard attardé'' conviendrait très bien au père fondateur de l'Opus Dei non plus.
Je n'ai pas vu ce propos ("Lutter contre le cléricalisme et l'Eglise officielle") dans les citations de Mgr Escriva... Où se trouvent-ils? :incertain:

Et je maintiens mes propos, à propos de ce qui est bel et bien un slogan:
Lutter contre le cléricalisme et l'Eglise officielle, voilà ce qu'il faut.
Il y a certainement des choses criticables... mais on ne peut pas se contenter de slogans simplistes.
(Sans être un inconditionnel de Mgr Escriva, je suis certain que son analyse nécessitait bien plus de 8 mots pour être correctement ne serait-ce que résumée).

In Xto,
archi.
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Cinci » sam. 13 avr. 2013, 2:33

Bonjour archi,
Je n'ai pas vu ce propos ("Lutter contre le cléricalisme et l'Eglise officielle") dans les citations de Mgr Escriva... Où se trouvent-ils
C'est vrai que l'expression «lutter contre» n'apparaît pas dans la citation d'origine. Vous avez raison. Possiblement que françois67 aura voulu faire un raccourci en l'employant.

Mais le texte original en revanche ne laisserait pas grand doute sur le fait que le fondateur de l'Opus Dei ne semblait pas trouver ''très bon'' une sorte de cléricalisme étroit ou obtus. Il suffit de songer à notre présent pape qui se fâchait hier, en guise d'exemple, contre des prêtres d'Argentine capables de refuser le baptême à des enfants nés hors mariage (excès de zèle = cléricalisme étroit). Ainsi, françois67 ne trahissait pas tellement l'idée général en s'exprimant comme il le faisait, je pense. Pour avoir lu ce qu'écrivait françois67 à différents endroits, je n'ai jamais vu non plus qu'il devrait soutenir un quelconque programme anti-clérical digne de radicaux-socialiste de 1905 (!) Il semble qu'il penche plutôt dans le sens de l'idée d'un Bernanos comme je disais (lequel se permettait bien de critiquer certains ecclésiastiques en effet).

Par ailleurs, je suis en train d'examiner un bouquin d'histoire portant sur la messe. Ce sont des chapitres qui couvrent les quatre derniers siècles au moins. C'est très instructif. Et il y aurait de quoi là-dedans pour vous réconcilier tous avec un peu de bonne volonté.

Je cite :
  • «... en quatre siècles, les discussions n'ont jamais cessé. La première a porté sur l'organisation du lieu. Loin d'être une pure querelle esthétique, elle met en cause la définition même de la messe. Ouvrir les choeurs et imposer le tabernacle traduisent une volonté de visibilité de l'office, le souci d'y faire participer les fidèles et le désir d'exalter l'acte de consécration. Au XVIIe siècle, jansénistes, nostalgiques et mystiques mènent une résistance acharnée contre toute transformation. [...] Le second sujet de dispute porte sur la possibilité de célébrer n'importe où. Derrière les différences pastorales, se dissimule un débat né de la vision aristotélicienne du lieu : se définit-il par ce qui est en lui ou inversement ? la messe existe-t-elle parce qu'il y a une assemblée, quel que soit l'espace ou a-t-elle besoin d'un édifice particulier ? le fidèle doit-il s'inscrire dans l'espace fini d'un édifice sanctifié ou un espace rituel infini peut-il exister dans la nature ? En fait, il ne devrait pas y avoir d'affrontements d'idées. [...] Maurice Barrès, dans La colline inspirée (1913), montre que les deux tendances animent le chrétien : la chapelle et la prairie. L'une affirme : «Je suis l'esprit de la terre et des ancêtres les plus lointains, la liberté, l'inspiration.» L'autre lui répond : «Je suis la règle, l'autorité, le lieu.» Le dialogue entre les deux espaces à la fin du roman traduit la tension entre l'obligation de s'enfermer dans un cadre parfaitement ordonné et le désir d'y vivre une foi hors de toute contrainte. Il n'y a pas affrontement entre les deux, mais une indissociable complémentarité
Encore :
  • «... la question de l'approche des fidèles n'est pas réservée aux marges sociales. [...] ils militent pour célébrer la messe dans une baraque de planches, «baraque semblable à celle des pauvres», signe d'une Église missionnaire, témoignage d'un renouveau d'évangélisation dans les milieux déchristianisés de nos banlieux industrielles. Loin des autels, ils suggèrent une nouvelle posture pastorale plantée dans le quotidien, au hasard d'un quartier, dans une salle, dans un garage, dans un magasin. Ils lient leur geste à celui des premiers temps du christianisme, répétant sur un mode du XXe siècle l'expérience des basiliques de Rome au temps de la grande évangélisation. Ce programme affirmé avec force est celui d'une partie du clergé pour qui l'importance de l'office nécéssite de rompre avec le paysage liturgique traditionnel. Pour lutter contre la désertion dominicale, le célébrant accepte tout lieu où il peut rencontrer des gens qui ne viendraient pas à l'église.

    Il revient au roman Les saints vont en enfer (1952) de populariser ces prises de position. Pour l'écrire, Gilbert Cesbron contacte de nombreux prêtres ouvriers [...] Pour les lecteurs, l'aventure de Pierre dans le quartier de Sagny est une révélation. Après des journées épuisantes à l'usine ou à aider les autres, la messe est un refuge. Elle se célèbre dans une petite chambre encombrée, avec «une grande table», une armoire, des piles de vêtements et d'objets posés à même le sol. Au mur, un téléphone sonne parfois pour donner des nouvelles des chômeurs et des sans-logis. Là, le prêtre, à geste très lents, revêt une aube sur son chandail kaki puis une chasuble simplement marquée du mot PAX. Autour de lui se pressent pauvres et ouvriers, debout dans un espace exigu. Lors de la communion, une petite boîte circule dans des mains calleuses, noires de crasse. [...] dans une pièce voisine se meurt Luis, le vieil anarchiste espagnol poursuivi par la police.»


    Source : Philippe Martin, Le théâtre divin. Une histoire de la messe XVIe/XXe siècle, Paris, CNRS Éditions, 2010, p.174; p. 169


Le livre de Cesbron mentionné paraîtrait presque nous renvoyer à l'expérience sud-américaine de Don Helder Camara, non ? Et ainsi notre pape ...

Offerte vobis pacem
(c'est moi qui reprend ici la technique de ledisciple :p )

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archi
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » sam. 13 avr. 2013, 8:11

Cinci a écrit :C'est vrai que l'expression «lutter contre» n'apparaît pas dans la citation d'origine. Vous avez raison. Possiblement que françois67 aura voulu faire un raccourci en l'employant.

Mais le texte original en revanche ne laisserait pas grand doute sur le fait que le fondateur de l'Opus Dei ne semblait pas trouver ''très bon'' une sorte de cléricalisme étroit ou obtus. Il suffit de songer à notre présent pape qui se fâchait hier, en guise d'exemple, contre des prêtres d'Argentine capables de refuser le baptême à des enfants nés hors mariage (excès de zèle = cléricalisme étroit). Ainsi, françois67 ne trahissait pas tellement l'idée général en s'exprimant comme il le faisait, je pense. Pour avoir lu ce qu'écrivait françois67 à différents endroits, je n'ai jamais vu non plus qu'il devrait soutenir un quelconque programme anti-clérical digne de radicaux-socialiste de 1905 (!) Il semble qu'il penche plutôt dans le sens de l'idée d'un Bernanos comme je disais (lequel se permettait bien de critiquer certains ecclésiastiques en effet).
Il y a certainement eu un certain cléricalisme (et même un cléricalisme certain), en partie lié au statut considéré comme "supérieur" de l'état ecclésial, et qui a parfois conduit à des caricatures, du genre les clercs "Eglise enseignante" commandent et les fidèles "Eglise enseignée" doivent leur obéir docilement (et comme, souvent selon les mêmes, les clercs doivent obéir docilement au Pape, ça ne laisse plus beaucoup de gens pour prendre leurs responsabilités dans la vie et le fonctionnement de l'Eglise. :siffle: ).

Il y a eu beaucoup de mauvaises choses faites après le Concile, mais j'ai quand même l'impression que les laïcs modernes sont beaucoup plus prêts à prendre leurs responsabilités, peut-être est-ce inévitable dans un monde où l'Eglise ne réside plus sur des bases confortables, avec un clergé bien fourni, de bonnes ressources financières qui lui permettent de maintenir un "régime de croisière" peut-être trop tranquille.

On peut aussi ajouter tout un système d'honneurs, de distinction, de titres avec autorisation de porter tel ou tel vêtement distinctif, qui a largement disparu, et je pense que c'est une bonne chose, bien que ça n'empêche pas les clercs ambitieux et carriéristes de rester ambitieux et carriéristes...

Maintenant, ce qu'on constate aujourd'hui, en tous cas dans les pays occidentaux, que le clergé et le clergé bis constitué par certains laïcs "engagés" a tendance à tourner dans son monde bien à lui, en ignorant la réalité de l'Eglise, en constatant la baisse des effectifs mais en étant incapables de reconnaître la stérilité pourtant absolument complète (on peut difficilement faire pire) de leurs méthodes "pastorales". Et ce même clergé continue de faire preuve d'un grand cléricalisme et de faire état de leur autorité (c'est bien le seul moment d'ailleurs) quand on les critique.

A ce titre, il n'est certainement pas mauvais de les rappeler à leurs responsabilités. Le discours de François sur l'Eglise qui doit "sortir de ses bastions" le permettra-t-il? J'en doute, d'une part parce qu'ils sont persuadés de faire de la "pastorale", d'autre part parce que l'Eglise qui sort de ses bastions, c'est précisément le genre de slogans qui pullulait à l'époque conciliaire dont ils ont hérité. Je doute donc qu'ils se sentent visés.

Par contre, on devrait leur mettre le nez devant leurs résultats terrifiants, devant le manque de foi de beaucoup aussi. Vous vous croyez prêtre et vous ne croyez pas à la Résurrection? Vous vous croyez "pastoral" et sur 100 enfants passés par votre catéchisme, aucun ne reste pratiquant 5 ans après?

Si le nouveau Pape arrive à faire cette critique et à ce qu'elle porte, bravo.

Le problème des slogans simplistes style "ce qu'il faut c'est lutter contre le cléricalisme et l'Eglise officielle", c'est que vouloir faire la Révolution et tout casser n'a jamais laissé que des ruines, des régimes encore plus corrompus que le régime précédent, et jeter les bébés avec l'eau de leurs bains. On a essayé à l'époque du Concile, on voit le résultat... :-[

Quelque part, on doit bien partir de ce qu'on a et faire un travail de restaurateur prudent, pas un travail de démolisseur. C'est facile de tout raser, beaucoup plus de reconstruire de zéro.

Ce qui manque sans doute le plus dans l'Eglise catholique, c'est ce que les orthodoxes appellent (j'utilise le terme russe) "sobornost", et qu'on traduit bien imparfaitement par "conciliarité", l'idée que tous les membres de l'Eglise participent activement à la vie de celle-ci, et que la vie de celle-ci est le résultat de l'action et de la prière de tous les membres et de leurs interactions, qu'on ne peut borner par aucune règle stricte (j'espère que j'expose correctement ce que j'en ai retenu ;) ). Le catholicisme des temps modernes avec sa hiérarchie hyper-centralisée, son opposition Eglise enseignante - Eglise enseignée, la perte de la pratique des conciles locaux et généraux, et finalement la réduction, pratique et même souvent dans les discours, de l'Eglise à la personne du Pape, a vu sa sobornost réduite à peu de choses. Et elle l'a payé extrêmement cher dans les années 60.

Je pense que c'est beaucoup cette sobornost qu'il faut travailler, et pas du simple travail de démolition, plus facile mais tellement improductif...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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