Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[François-Xavier]

Voilà pourqiopi notre religion, loin d'être Protestante et d'envisager une prédestination à la damnation, professe que dieu prépare TOUT HOMME A SON SALUT, qui se révélera A TOUT HOMME, puis viendra le jugement (Voir Gaudium et Spes 22, 5).

Tirez en donc toutes les conséquences ... Sur la réalité historique du salut, sur la distinction nécessaire entre incarnation et parousie, entre jugement particulier et jugement dernier, sur l'institution divine de l'Eglise, et son universalité salvifique. C'est par le Christ, vrai Dieu et vrai homme que nous sommes sauvés, par les mérites de Sa passion et de Sa croix, et par ce qu'Il a voulu : Son unique Eglise, et les sacrements qui nous préparent dans cette vie, par une communion à Ses dons, à la rencontre ultime dans le mystère de la mort.

[Arnaud Dumouch]

Voilà pourqiopi notre religion, loin d'être Protestante et d'envisager une prédestination à la damnation, professe que dieu prépare TOUT HOMME A SON SALUT, qui se révélera A TOUT HOMME, puis viendra le jugement (Voir Gaudium et Spes 22, 5).

Tirez en donc toutes les conséquences ... Sur la réalité historique du salut, sur la distinction nécessaire entre incarnation et parousie, entre jugement particulier et jugement dernier, sur l'institution divine de l'Eglise, et son universalité salvifique. C'est par le Christ, vrai Dieu et vrai homme que nous sommes sauvés, par les mérites de Sa passion et de Sa croix, et par ce qu'Il a voulu : Son unique Eglise, et les sacrements qui nous préparent dans cette vie, par une communion à Ses dons, à la rencontre ultime dans le mystère de la mort.

Très vrai. Ce qui ne l'empêche pas, notre Dieu, de faire aussi tomber sa pluie sur les autres hommes d'autres religions.

[Raistlin]

Absolument car le Christ est la Vérité, la Vie. Donc toute préparation à la vérité, mais aussi à l'amour prépare au Christ.

Sauf que contenir des bribes de vérité ne constitue pas nécessairement une préparation à la la Vérité qu'est le Christ. Les contre-exemples sont nombreux. C'est donc là votre erreur.

Il le dit lui-même :

Jean 1, 9 Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ;

Jean 6, 45 Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés par Dieu. Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi.

Voilà pourqiopi notre religion, loin d'être Protestante et d'envisager une prédestination à la damnation, professe que dieu prépare TOUT HOMME A SON SALUT, qui se révélera A TOUT HOMME, puis viendra le jugement (Voir Gaudium et Spes 22, 5).

Et encore une fois, vous interprétez les choses d’une façon que l’Église ne s’autorise pas à faire.

L’Église ne parle jamais de préparation comme vous le faites, et surtout pas pour dire que ce sont les religions non chrétiennes qui préparent à l’accueil du Christ. Et l’Église ne parle jamais de révélation à tout homme. Vous avez le droit d’avoir cette opinion, mais elle ne regarde que vous.

Je vous rappelle donc la position de l’Église : Dieu donnera à tous, d’une façon qu’Il connaît, une chance d’être incorporé au mystère pascal. Ni plus ni moins. Le reste n’est que votre opinion, qui contient je pense de sérieuses incohérences car elle en arrive à dire que des religions antichrétiennes préparent au Salut.

[François-Xavier]

Très vrai. Ce qui ne l'empêche pas, notre Dieu, de faire aussi tomber sa pluie sur les autres hommes d'autres religions.

Si Dieu favorise par sa grâce non pas certaines religions mais des hommes de certaines religions, c'est pour les amener au Christ et à Son Eglise. Dès que possible. Dès leur vie terrestre. Maintenant, quoi. Par le baptême.... Et les autres sacrements.

La conséquence de cela c'est que Dieu ne bénit pas une doctrine, une idéologie, une croyance, une foi qui rendrait inopérants, les effets de Sa grace. Ou alors... On est dans le jansénisme (dans le meilleur des cas).

[Raistlin]

Il y a des préparations plus lointaines que cite le Concile de Trente : la bonne volonté, la droiture humaine du coeur, la fidélité à sa parole.

C’est vrai. Mais que se passe-t-il si ces préparations sont, par exemple, jumelées à une haine du Christ ? Votre erreur, je pense, est de ne regarder les choses que sous l’angle des semences de vérité, sans voir qu’il y a aussi parfois un champ de mensonges (histoire de filer la métaphore ).

Comprenez-moi bien : je ne nie pas que des semences de vérité telles que vous les citez puissent préparer en quelque sorte à l’accueil du Christ. Mais si en face, j’ai un énorme mensonge qui barre la route, je vois mal comment l’accueil du Christ peut se faire.

Car voyez-vous Arnaud, le problème de votre vision des choses, c’est qu’on ne voit plus trop pourquoi être chrétien. Si toutes les religions sont des préparations, et si de toute façon on pourra choisir à l’heure de la mort, alors pourquoi s’en faire pour les non chrétiens ? Attitude TOTALEMENT contraire à la tradition bimillénaire de l’Église.

[Arnaud Dumouch]

Absolument car le Christ est la Vérité, la Vie. Donc toute préparation à la vérité, mais aussi à l'amour prépare au Christ.

Sauf que contenir des bribes de vérité ne constitue pas nécessairement une préparation à la la Vérité qu'est le Christ. Les contre-exemples sont nombreux. C'est donc là votre erreur.

Saint Thomas d'Aquin montre que toute recherche sincère de la vérité est une disposition à accueillir la Vérité qu'est le Christ car il y a une ATTITUDE D'HUMILITE DEVANT LE REEL qui sera requise lorsque le Christ se manifestera à la 11° heure.

L’Église ne parle jamais de préparation comme vous le faites, et surtout pas pour dire que ce sont les religions non chrétiennes qui préparent à l’accueil du Christ. Et l’Église ne parle jamais de révélation à tout homme. Vous avez le droit d’avoir cette opinion, mais elle ne regarde que vous.

Lisez le Concile de Trente dans sa 6° session: les PREPARATIONS AU SALUT, suivi du chapitre intitulé : "LE SALUT EN LUI-MÊME.

Je vous rappelle donc la position de l’Église : Dieu donnera à tous une chance d’être incorporé au mystère pascal. Ni plus ni moins. Le reste n’est que votre opinion, qui contient je pense de sérieuses incohérences.

La foi de Vatican II est beaucoup plus forte et solennelle que ce "vague truc" que vous dites :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

[François-Xavier]

C’est vrai. Mais que se passe-t-il si ces préparations sont, par exemple, jumelées à une haine du Christ ? Votre erreur, je pense, est de ne regarder les choses que sous l’angle des semences de vérité, sans voir qu’il y a aussi parfois un champ de mensonges (histoire de filer la métaphore ).

Comprenez-moi bien : je ne nie pas que des semences de vérité telles que vous les citez puissent préparer en quelque sorte à l’accueil du Christ. Mais si en face, j’ai un énorme mensonge qui barre la route, je vois mal comment l’accueil du Christ peut se faire.

Absolument . Et c'est exactement le sens de Vatican II dans Lumen Gentium 16 :

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, [Donc : les hommes sont appelés à tous recevoir l’Évangile] sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [Cf. Saint Thomas, Somme théologique III, q. 8, a. 3, ad 1.] et, en premier lieu, ce peuple [hébreu] qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, [le texte ne dit pas : ils ont la foi d’Abraham] adorent avec nous le Dieu unique, [le texte affirme … contre les Musulmans que nous ne sommes pas associateurs « mushrikin »] miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. [perception de l’enjeu eschatologique du dialogue avec les Musulmans] Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4).
En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [peuvent arriver ne signifie certainement pas arrivent à coup sûr] [Cf. Lettre de la Sacrée Congrégation du Saint-Office à l’archevêque de Boston. : Denz. 3869-72.]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, [la grâce divine qui n’est pas enfermée dans son exercice à l’intérieur des frontières de l’Église visible] à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [Cf. Eusèbe de Césarée, Praeparatio Evangelica, 1, 1 : PG 21, 28 AB.] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie.
Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, [Ce qui pourrait être une préparation évangélique est cependant « bien souvent » une cause de chute et de malheur. Le texte d’origine dit même « saepius » c'est-à-dire en fait « le plus souvent »] ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions. [A aucun moment on en voit donc l’Église dans Vatican II décourager les missions vers l’Islam]

[Arnaud Dumouch]

C’est vrai. Mais que se passe-t-il si ces préparations sont, par exemple, jumelées à une haine du Christ ?

Il y a une haine sincère du visage du Christ déformé par les chrétiens, qui prépare au salut.

Ainsi, lors de la Conquista espagnole de l'Amérique du Sud, on proposa à l'Empereur Inca Atahualpa prisonnier de se convertir avant de mourir pour aller au paradis.

Atahualpa demanda : "Vous serez vous aussi au paradis ?"

Les conquistador répondirent : "Oui".

"Alors je préfère ne pas aller au paradis".

Et il mourut étranglé.

[Arnaud Dumouch]

Par Contre la haine du vrai Christ, parfaitement manifesté dans sa vérité, son amour et son humilité, est un blasphème contre l4Esprit Saint (le premier des six que cite saint Thomas d'Aquin).

[Raistlin]

Saint Thomas d'Aquin montre que toute recherche sincère de la vérité est une disposition à accueillir la Vérité qu'est le Christ car il y a une ATTITUDE D'HUMILITE DEVANT LE REEL qui sera requise lorsque le Christ se manifestera à la 11° heure.

Mais qui a parlé de chercher la vérité ? Adhérer à une religion qui contiendrait des semences de vérité ne signifie pas chercher et désirer la vérité.

Lisez le Concile de Trente dans sa 6° session: les PREPARATIONS AU SALUT, suivi du chapitre intitulé : "LE SALUT EN LUI-MÊME.

Je vous propose plutôt autre chose : donnez-moi un texte de l’Église qui dise sans ambiguïté que les religions non chrétiennes sont toutes, sans réserve, des préparations au Salut, et je me rangerai à votre vision des choses.

Je vous rappelle donc la position de l’Église : Dieu donnera à tous une chance d’être incorporé au mystère pascal. Ni plus ni moins. Le reste n’est que votre opinion, qui contient je pense de sérieuses incohérences.

La foi de Vatican II est beaucoup plus forte et solennelle que ce "vague truc" que vous dites :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Vous rigolez ?
Moi : Dieu donnera à tous une chance d’être incorporé au mystère pascal.
Le Concile : nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal
Vous m’expliquez la différence de degré ?

Quoiqu’il en soit, la formulation de Vatican II est plus proche de la mienne que de la vôtre qui est : Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.

[Arnaud Dumouch]

Saint Thomas d'Aquin montre que toute recherche sincère de la vérité est une disposition à accueillir la Vérité qu'est le Christ car il y a une ATTITUDE D'HUMILITE DEVANT LE REEL qui sera requise lorsque le Christ se manifestera à la 11° heure.

Mais qui a parlé de chercher la vérité ? Adhérer à une religion qui contiendrait des semences de vérité ne signifie pas chercher et désirer la vérité.

C'est évident. Comme aussi être chrétien ne signifie pas chercher et désirer la vérité

Je vous propose plutôt autre chose : donnez-moi un texte de l’Église qui dise sans ambiguïté que les religions non chrétiennes sont toutes, sans réserve, des préparations au Salut, et je me rangerai à votre vision des choses.

Je pense que vous ne vous rangerez pas à ma vision des choses comme cela. Il faudra que cette vision des choses mûrisse dans votre coeur. En effet, l'existence même de l'Ancien Testament qui passe de la religion la plus barbare (que le CEC 676 désignerait comme un Antéchrist puisqu'il s'agissait de conquérir une simple terre ici-bas, sans idée de la vie éternelle) à la religion la plus spirituelle en Jean Baptiste, ne vous a pas encore conveincu que tout est disposé par Dieu en vue du Christ et du salut.

Le Concile : nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal
Vous m’expliquez la différence de degré ?

Un ABSOLUE CERTITUDE qui fait que ce passage de Vatican II est sans doute le seul dogme à définition solennelle. "Nous DEVONS TENIR QUE ..."

[François-Xavier]

Par ailleurs, je vous rassure je n'ai pas comme source l'abbé Pagès.

Je serai intéressé d'avoir de bonnes références sur le sujet, SVP ? Je suis très intéressé.

Théry, Lammens, Bertuel, Dagorn, Prémare, Moussali, Gallez, Dye, Urvoy & Urvoy, Brague, Gilliot, Lamsiah, Sfar, Samir Khalil Samir, Soubeyrand, Laurent et bien d'autres. Et de façon plus large, références à Bouyer, Balthazar, Vatican II, Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI.

[Arnaud Dumouch]

En tout cas, quel débat de haute qualité ! Merci ! A ce soir !

[PaxetBonum]

4° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé (finies les limbes éternels de saint Thomas). (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5). .

C'est là l'erreur de votre raisonnement : une erreur de conjugaison.
Ce n'est pas 'Dieu proposera à tous…' mais 'Dieu propose à tous…'
Actuellement nous vivons dans la Miséricorde divine, et après notre mort se sera le temps de la Justice divine.

[Arnaud Dumouch]

4° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé (finies les limbes éternels de saint Thomas). (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5). .

C'est là l'erreur de votre raisonnement : une erreur de conjugaison.
Ce n'est pas 'Dieu proposera à tous…' mais 'Dieu propose à tous…'
Actuellement nous vivons dans la Miséricorde divine, et après notre mort se sera le temps de la Justice divine.

Dieu ne propose pas EXPLICITEMENT à tous, je veux dire DES MAINTENANT, le salut (par contre Dieu gère la vie de tous pour les préparer au salut) :

Ce n'était déjà pas le cas avant la venue du Christ :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Ce n'est toujours pas le cas, TOUT DE SUITE, après la venue du Christ :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture : Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!

Mais ce sera le cas (je veux dire EXPLICITEMENT) avant le jugement dernier.

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.