Et je n'ai pas encore assez réfléchi à tout ça, il est donc probable que je finisse par comprendre les choses autrement. Mais en discuter avec vous m'aide à avancer dans ma réflexion.
Je me permet de reformuler votre hypothèse, pour être sûr que nous nous comprenons bien :
- l'univers a été créé, pourquoi pas, selon le scénario expliqué aujourd'hui par la science (cosmologie, évolution, tout ça)
- dans le cadre de cette création de l'univers, il y a sur terre une espèce animale un peu particulière : homo sapiens ; spéciale car elle aura un avenir hors du commun
- un jour dans l'histoire de la Terre, Dieu crée l'homme en donnant à deux représentants de cette espèce une âme humaine : un mâle conventionnellement appelé Adam, et une femelle, appelée Eve. Et ils ont une descendance, et leur descendance a elle-même descendance en se reproduisant avec d'autres homo sapiens de leur environnement.
- tous les êtres humains de la planète aujourd'hui, sans exception, (et depuis longtemps) sont des descendants d'Adam et Eve.
J'espère vous avoir bien compris.
De ce que je comprend de la génétique, c'est possible. Nous savons de manière quasi-certaine que tous les êtres humains ont un ancêtre masculin commun en lignée patrilinéaire pure (c'est à dire en remontant de père en père uniquement, lignage que l'on trace par le chromosome Y) et une ancêtre féminine commune en lignée matrilinéaire (remontée de mère en mère, lignage que l'ont trace par le capital génétique mitochondrial).
Ces deux ancêtres communs sont très loin dans notre histoire, et pas du tout à la même époque. Mais cela démontre que nous avons au moins un ascendant mâle commun et un ascendant féminin commun.
Il est statistiquement quasi-certain que si on ne se limite pas aux lignées patrilinéaires et matrilinéaires, mais que l'on remonte par les deux sexes, alors on pourrait trouver deux ancêtres communs, homme et femme, à une date considérablement plus récente. Mais nous n'avons pas de possibilité de les retrouver par la génétique, donc ce n'est qu'une certitude statistique.
Ceci ne démontre pas que l'hypothèse d'Adam et Eve premier homme et première femme historique soit réelle, mais qu'en tout cas elle est possible sur le plan scientifique.
Personnellement, j'aime bien quand foi et science ne se contredisent pas
Par contre, il faut être cohérent.
Non, à moins que vous ne trouviez un texte du magistère qui dise que mon âme vient de mes parents, ou que mes parents ont participé à sa création, je persiste à penser que mon âme vient de Dieu, uniquement de Dieu, et que mes parents n'y sont pour rien. Je ne tiens pas mon âme d'une transmission généalogique (générationisme). Cette transmission se limite à la matérialité de mon corps biologique, et c'est déjà pas malXavi a écrit :Bien sûr, mais cela ne vient-il pas, pour chacun, par une transmission généalogique par nos parents ? Vous remontez jusqu’où dans l’histoire ? Jusqu’aux homo erectus, aux australopithèques, à leurs ancêtres aquatiques, végétaux ? Dans toute cette chaîne qui remonte dans le passé jusqu’au Big Bang, où et comment apparaît pour la première fois un tel être nouveau et quid de ses parents biologiques ?Peccator a écrit :vous, moi, tous les gens qui lisent ce forum sont des être nouveaux créés par Dieu dans le monde matériel bien concret dans lequel nous vivons. C'est là quelque chose de bien certain…
Il y a création nouvelle d'une âme immortelle pour chaque être humain, qui s'allie à la "généalogie biologique" pour que soit un nouvel être humain. Chacun de nous est créature de Dieu
Pour autant que je sache, c'est là ce qu'enseigne le Magistère.
Par conséquent, je suis un Adam. Vous êtes un Adam. Dieu nous a doté chacun d'une âme toute neuve. Notre réalité dépasse le simple lien causal de l'acte procréateur de nos parents. Tout comme, dans votre modèle, c'est le cas pour Adam. Adam aurait simplement été le tout premier homme pour qui Il aurait fait cela.
Et du coup, je n'ai aucun moyen de savoir si Il a commencé par le faire pour un seul couple (monogénisme), ou s'Il a créé indépendamment 100000 être humains "pleinement humanisés" qui tous n'avaient que des ancêtres homo sapiens (polygénisme).
Le monogénisme dit que la première création d'hommes, dont les parents étaient des homo sapiens et non des "hommes complets", n'a eu lieu qu'une fois dans l'histoire, pour un seul homme et une seule femme : Adam et Eve.
Pour ce que j'en sais, et la distinction est subtile, le monogénisme n'est pas un dogme de la foi catholique, mais une doctrine que les fidèles sont tenus de suivre, car sinon on a des problèmes notamment avec le péché originel (qui ne serait pas forcément remis en cause, mais ça poserait quand même beaucoup de difficultés).
Sur le plan scientifique, le monogénisme n'est pas démontré, mais possible et même pour pas mal de chercheurs (mais il n'y a pas consensus sur la question), vraisemblable.
Donc je suis tout disposé à suivre le "conseil" de l'Eglise d'adhérer à cette doctrine.
Conclusion : je pense que jusqu'ici, nous sommes d'accord. Ou en tout cas, que nous pouvons nous entendre : je pense que nous n'avons pas (encore) de moyen de trancher entre monogénisme et polygénisme, mais je me range du côté du monogénisme.
Et si je choisis le monogénisme, c'est surtout à cause des implications sur beaucoup d'autres domaines, notamment l'histoire du salut. C'est le rasoir d'Occam : le polygénisme n'explique pas mieux la création de l'homme, mais complique l'explication de beaucoup d'autres choses. Le monogénisme est plus simple tout en étant aussi puissant.
Et du coup, je réponds ainsi moi-même à "l'énorme difficulté" que j'avais soulevé
Je relis le passage d'Humani Generis que vous avez cité, et je constate que je suis finalement d'accord avec Pie XII. J'aime bien constater que je suis conforme au Magistère
Je n'ai pas lu le livre de Benoit XVI sur l'enfance de Jésus : j'aurais dû, car j'ai parcouru le fil dont vous donnez le lien, et effectivement c'est pour moi une petite bombe. Il va falloir que j'y réfléchisse, pour l'instant cela m'ouvre plus de questions que je n'ai de réponses.Bien sûr que le Christ est engendré non pas créé puisqu’il est Dieu de toute éternité. Mais, son incarnation est une « création » comme vient de l’écrire notre Saint Père Benoît XVI juste avant de quitter son ministèrevous avez glissé : le Christ n'a pas été créé. "Engendré, non pas créé, de même nature que le Père"
Je n'ai pas le livre de Mgr Léonard (ce qui me gêne fort dans cette discussion), et je ne peux pas me l'offrir pour l'instant. Serait-ce abuser que de vous demander de citer ce que Mgr Léonard dit à ce sujet ? Et s'il explique d'où cela vient (est-ce son travail personnel, ou s'appuie-t-il sur des travaux d'autres théologiens) ?Mgr Léonard décrit bien les dons préternaturels d’Adam et Eve.Pour autant que je sache, rien ne permet de penser qu'Adam ait eu des dons préternaturels.
Le catéchisme nous rappelle que « toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir, ni souffrir » (CEC 376). Il avait la « maîtrise » du monde (CEC 377)
Par contre, CEC377 explicite très clairement que la maîtrise du monde "se avant tout chez l'homme comme maîtrise de soi. L'homme était intact et ordonné dans tout son être".
Rien ici ne permet de conclure qu'Adam, avant son péché, aurait eu des pouvoirs préternaturels. Hormis bien sûr le fait de ne connaître ni mort, ni souffrance, ce que l'on peut considérer comme des pouvoirs préternaturels. Mais rien à voir avec le fait de déplacer les montagnes.
Au sujet des "pouvoirs" du Christ, comment considérez-vous Marie ? Rien n'indique qu'elle ait des pouvoirs autres que ceux de tout saint. Et pourtant, elle est bien conçue sans péché. En quoi Marie est-elle différente d'Eve ? Elle nous montre au contraire comment l'homme dénué du péché originel est immortel, puisque dans son assomption, elle atteint son plein accomplissement, corps et âme. Par sa virginité, elle montre qu'elle ne connait pas la souffrance. Il me semble que Marie est en tout point la nouvelle Eve.
Et il est évident qu'il y a une différence fondamentale entre Marie et son fils
Par contre, l'homme pleinement homme, dénué du péché originel, ne veut rien d'autre que ce que veut Dieu. Son seul souci est de collaborer à la volonté divine, il n'a pas d'autre désir. Et donc, dans ce cadre, il "peut" déplacer des montagnes : s'il veut déplacer des montagnes, c'est que Dieu le veut, et à Dieu tout est possible. C'est pourquoi la foi peut déplacer les montagnes : avoir la foi, ce n'est pas asservir les pouvoirs de Dieu à sa volonté propre, c'est au contraire asservir sa volonté propre à celle de Dieu. "Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux".
Si c'est là pour vous la définition des pouvoirs préternaturels d'Adam, alors nous sommes d'accord. Mais ce n'est pas exactement ce à quoi je pense quand on me parle de pouvoirs préternaturels : dans l'histoire, l'homme n'a aucun pouvoir en propre.