Le communisme et les idéologies

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aur15
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Le communisme et les idéologies

Message non lu par aur15 » sam. 29 mars 2014, 15:09

Bonjour

Je m'interroge sur le communisme et les passerelles avec le christianisme.
Dans certain livre que j'ai lu, ils disaient que le communisme était a prendre pour une religion sans dieu ? :s
Ça me semble un peu étrange comme définition, mais bon je pense qu'il voulait dire que les communistes voulait en théorie instaurés un paradis sur terre, même si ils ont pas vraiment réussi, et dans certains endroit c'était même tout le contraire. :>
Une question qu'on peut se poser, c'est qu'en tant que chretien est-ce possible d'instaurer le paradis sur terre ? ou alors pour des raisons x ou y, ce sera toujours le mal qui existera sur terre afin que ce paradis terrestre soit irréalisable.

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Toto
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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par Toto » dim. 30 mars 2014, 21:05

Il n'y a aucune passerelle entre le communisme et le christianisme, et l'Eglise a condamné avec fermeté cette idéologie "intrinsèquement perverse" (Pie XI).

Exemple :

Questions:
1. Est-il permis d'adhérer au parti communiste ou de le favoriser en quelque manière ?
2. Est-il permis de publier, de répandre ou de lire des livres, revues, journaux ou tracts qui soutiennent la doctrine ou l'action des communistes, ou d'y écrire ?
3. Des fidèles chrétiens qui sciemment et librement ont posé des actes dont il est question en 1 et 2 peuvent-ils être admis aux sacrements ?
4. Des fidèles chrétiens qui professent la doctrine matérialiste et antichrétienne des communistes, et surtout ceux qui la défendent ou la propagent, encourent-ils par le fait même. comme apostats de la foi catholique, l'excommunication spécialement réservée au Siège apostolique ?

Réponse (confirmée par le souverain pontife [Note de Toto : Pie XII] le 30 juin) :
Pour 1. Non : le communisme est en effet matérialiste et antichrétien ; bien que les chefs communistes déclarent parfois en paroles qu'ils n'attaquent pas la religion, ils montrent en fait, soit par la doctrine, soit par les actes, qu'ils sont hostiles à Dieu, à la vraie religion et à l'Eglise du Christ.
Pour 2. Non : ils sont en effet prohibés de plein droit CIS 1399
Pour 3. Non, conformément aux principes ordinaires concernant le refus des sacrements à ceux qui n'ont pas la disposition requise.
Pour 4. Oui.

Ainsi, à titre d'exemple, on déduit que les catholiques qui ont osé, aux élections municipales, voter pour les communistes, ne peuvent être admis aux sacrements et sont excommuniés.

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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par PaxetBonum » lun. 31 mars 2014, 9:01

aur15 a écrit : Ça me semble un peu étrange comme définition, mais bon je pense qu'il voulait dire que les communistes voulait en théorie instaurés un paradis sur terre, même si ils ont pas vraiment réussi, et dans certains endroit c'était même tout le contraire.
Certains endroits ?
Mais partout le communisme a régné Il a instauré l'enfer sur terre, car l'enfer c'est précisément l'absence de Dieuque prône le communisme.
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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par Peccator » lun. 31 mars 2014, 12:40

aur15 a écrit :Dans certain livre que j'ai lu, ils disaient que le communisme était a prendre pour une religion sans dieu ? :s
On entend de temps en temps la formule, en effet, qui est frappante (d'où son succès). Qu'elle soit frappante n'entraîne pas qu'elle soit juste.
Ça me semble un peu étrange comme définition, mais bon je pense qu'il voulait dire que les communistes voulait en théorie instaurés un paradis sur terre, même si ils ont pas vraiment réussi, et dans certains endroit c'était même tout le contraire. :>
Je pense que la vraie question à se poser, c'est "qu'est-ce que le paradis ?".
Pour ma part, un paradis sans Dieu, je ne comprends pas trop le concept.

Du point de vue chrétien, PaxetBonum a raison : l'endroit où Dieu ne serait pas, c'est l'enfer. Vouloir instaurer un lieu où Dieu ne soit pas (si tant est que cette formule ait du sens...), c'est vouloir l'enfer.

Une question qu'on peut se poser, c'est qu'en tant que chretien est-ce possible d'instaurer le paradis sur terre ? ou alors pour des raisons x ou y, ce sera toujours le mal qui existera sur terre afin que ce paradis terrestre soit irréalisable.
Même si le malin est prince de ce monde, il ne faut pas en déduire que seul le mal existe sur cette terre. A la base, la création est bonne et même très bonne. La corruption du péché n'a pas éradiqué en elle toute trace de bonté, et le bien aussi existe sur terre.

Enfin, il ne faut pas oublier que seul Dieu sauve. Certes, l'homme contribue à son salut, mais il ne peut le faire que par la grâce de Dieu, et il est impossible à l'homme de se sauver lui-même, tout seul, sans Dieu.
J'ignore ce que vous voulez dire par "paradis sur terre", mais quoi qu'il en soit, sur terre ou dans les cieux, il n'y a que Dieu qui puisse nous conduire au Paradis. Tout ce que peut faire le chrétien, c'est ne pas s'y opposer.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par aur15 » lun. 31 mars 2014, 20:07

En fait le communisme est pas mal idéaliste.
Avoir une société égalitaire, sans pauvre, ou tout les gens sont égaux.
Même si tout le monde constate son echec, les communistes eux même.

Est-ce qu'on peut imaginer une chose similaire avec la religion catholique ?
Avoir une terre chretienne ou les gens ne ferait plus le mal, serait respectueux.
Où il n'y aurait plus toutes les atrocité qu'on peut voir dans les journaux.
Une terre juste. Ou chacun aimerait son prochain sans abus, sans chomage, sans pauvreté.
Ou tout le monde mangerait à sa faim et aurait un toit pour vivre.
La foi en dieu est une chose, mais les oeuvres sont aussi importantes.
Or pour l'instant les oeuvres sont pas vraiment au rendez vous.

Est-ce une chimère d'avoir de telle pensée ?
un monde ou les oeuvres de la foi serait tellement importante qu'elle changerait le monde dans lequel on vie.
Un retour du jardin d'eden ?

Est-ce qu'on peut être chretien et idéaliste ?
( sans forcement que ça soit une copie du communisme )
Ou alors c'est un péché ?

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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par PaxetBonum » lun. 31 mars 2014, 21:46

aur15 a écrit :En fait le communisme est pas mal idéaliste.
Avoir une société égalitaire, sans pauvre, ou tout les gens sont égaux.
Même si tout le monde constate son echec, les communistes eux même.
Le communisme c'est bien cela : "Avoir une société égalitaire, sans pauvre, ou tout les gens sont égaux. "
Mais en fait les gens sont tous égaux parce qu'ils sont tous pauvres donc il n'y a pas de pauvres.
Et en plus ceux qui gouvernent cela sont riches et dés qu'il y a un riche alors les autres sont pauvres.

Le christianisme ne demande pas la disparition des riches ou des pauvres.
Il demande à vivre en chrétien riche ou pauvre car tous souffrent dira le frère Stan Fortuna
https://www.youtube.com/watch?v=kgZbP8nddhU
Il y a de bons et de mauvais riches.
Il y a de bons et de mauvais pauvres.
La pauvreté n'est pas de rien posséder.
La richesse n'est pas posséder beaucoup.

Mais vous avez raison les œuvres sont rarement au rendez-vous c'est ma faute première.
Il nous faut ne pas attendre un autre temps, un autre lieu, il faut se mettre à l'œuvre hic et nunc.
Imaginer qu'il n'y aura plus de mal, plus de souffrance est un leurre.
Mais il faut qu'à la fin le Christ soit vainqueur, donc que tout mal finisse dans le pardon, que tout souffrance s'associe à la Croix du Christ.
Pax et Bonum !
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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par Peccator » lun. 31 mars 2014, 22:21

aur15 a écrit :Est-ce qu'on peut imaginer une chose similaire avec la religion catholique ?
Pas sûr. Le communisme est une philosophie politique. Son objectif est bel et bien de changer le monde par l'action de l'homme.

La foi chrétienne n'a pas pour but premier de changer le monde, mais de permettre à l'homme d'être sauvé.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'ait pas de conséquences tout à fait concrètes dans le monde : vous avez bien raison de dire que la foi c'est bien, mais que les oeuvres aussi sont importantes.
L'épitre de St Jacques dit même que sans les oeuvres, la foi est morte. Les démons savent que Dieu existent, après tout : leur foi ne leur sert de rien !

C'est pourquoi il y a quelque chose qui s'appelle la doctrine sociale de l'Eglise, qui s'intéresse aux oeuvres que la foi chrétienne suscite dans le monde. Et dans ses fondamentaux, il y a bien l'option préférentielle pour les pauvres. Le soucis des pauvres a été marqué dès les premières années de l'Eglise, avant même qu'elle ne commence vraiment à s'organiser. On le voit dans les Actes des Apôtres avec l'institution des diacres (Etienne, Philippe et les 5 autres), dont c'est là l'une des missions.

Mais cette attention aux pauvres, aux gens qui souffrent, aux exclus, tout cela n'est qu'une conséquence de la foi.
Pour que cela se généralise à toute la terre, il faudrait que tout le monde ait la foi. Quelque part nous l'espérons tous, mais il est peu probable que cela survienne, malheureusement. Jésus nous en a averti : nous sommes le sel de la terre. Le sel, il y en a un peu dans un plat, pour lui donner du goût. Mais ce n'est qu'un peu. Et l'Apocalypse n'est pas faite pour nous rassurer, puisqu'il semble bien que le retour du Christ doive être précédé d'une persécution sans précédent contre les chrétiens, et d'une quasi-domination du mal.


Espérer un paradis sur terre ? Personnellement, je n'en sais rien, et j'avoue que je n'y crois guère (peut-être ai-je tort).
Mais oeuvrer à créer autour de nous des petits bouts de paradis, ça oui, nous pouvons et devons le faire. Quand on demandait à Mère Thérésa combien de lépreux elle avait sauvé, elle répondait : "un à un". La question n'est pas le nombre. La question, c'est que chaque personne a de la valeur, et que c'est une à une que l'on peut aider les personnes. Cela ne changera peut-être pas la face du monde comme les communistes ont tenté de le faire (et l'Eglise avant eux, d'ailleurs). Mais pour les personnes concernées, ça changera leur vie. Et ça, on peut le faire.

Regardez comment a oeuvré Jésus : les zélotes attendaient un messie qui prenne leur tête et mène la révolution pour rétablir un royaume de justice. Ce n'est pas ainsi que Jésus a agit. Lui, il a marché, cheminé à travers la Galilée, la Phénicie, la Décapole, la Samarie et la Judée, et c'est une à une qu'il a sauvé les personnes qu'il rencontrait. Une à une. Même lorsque la foule se pressait autour de lui, Il n'a pas fait de grande guérison collective. Il aurait pu, il en avait le pouvoir. La fille de la syrophénicienne, il l'a guérie sans même se déplacer, sans même aller la voir. Mais non, Jésus n'a pas fait de guérison collective. C'est malade après malade, possédé après possédé, infirme après infirme qu'il a agit.
Et c'est un à un que nous sommes baptisés, pas en groupe avec une lance à eau. Et c'est un à un que nous recevons l'Eucharistie le dimanche à la messe, pas tous ensemble en prenant une hostie en entrant, avec une grande consécration générale depuis une tribune. Non : c'est un à un que nous la recevons.

Vous rêvez d'une terre juste, où chacun aimerait son prochain ? Moi aussi ! Et pour avancer vers ce but, ça commence avec moi, avec ma capacité à aimer, à m'efforcer d'être le frère de chaque personne que je rencontre, une à une. Pas facile tous les jours... (les seuls jours où ce ne soit pas difficiles sont probablement les jours où je ne rencontre personne... et ces jours là, je ferais probablement mieux de sortir de chez moi et aller chercher des gens à rencontrer).


Les communistes, comme beaucoup d'autres, rêvent de changer le monde en changeant la société dans son ensemble.
Nous chrétiens, sommes bien plus humbles : la société, c'est abstrait. Mais les personnes, je peux les rencontrer, une à une, et là, je peux agir, concrètement, en essayant d'être serviteur du Christ pour elles.

Est-ce une chimère d'avoir de telle pensée ?
un monde ou les oeuvres de la foi serait tellement importante qu'elle changerait le monde dans lequel on vie.
Un retour du jardin d'eden ?
La vraie question, c'est de savoir si vous pensez que ce sont vos oeuvres qui vont sauver le monde, ou si vous comprenez que ça, Dieu seul le peut.

Le jardin d'Eden, c'est Dieu qui nous y a fait entrer, Dieu qui nous en a fait sortir, il n'y a que Lui qui puisse nous y faire entrer à nouveau. Notre boulot à nous, c'est de coopérer, ou plus précisément, de ne pas nous faire obstacles à sa grâce. Non pas de chercher à faire, mais de vouloir le laisser faire. Et quand nous laissons Dieu agir en nous, alors il nous apprends ce que nous devons faire pour qu'Il puisse aussi agir à travers nous, pour que nous soyons vraiment et efficacement ses collaborateurs.

Les oeuvres de la foi, ce ne sont pas des oeuvres que nous décidons de faire, mais des oeuvres que nous accomplissons uniquement en étant serviteurs de Dieu. Et ce, uniquement pour Sa plus grande gloire, parce que quoiqu'il en soit, nous ne sommes jamais que des serviteurs inutiles (celle-là, on a toujours du mal à l'accepter, tellement on voudrait pouvoir être utiles...).
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par poche » mar. 15 avr. 2014, 8:03

Une question qu'on peut se poser, c'est qu'en tant que chretien est-ce possible d'instaurer le paradis sur terre ? ou alors pour des raisons x ou y, ce sera toujours le mal qui existera sur terre afin que ce paradis terrestre soit irréalisable.



Les protestants ont essayé d'installer un paradis sur terre quand ils sont allés à la Nouvelle-Angleterre. Ils ont échoué.
La seule forme de communisme qui a réussi est monachisme.

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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par poche » mar. 15 avr. 2014, 8:09

Le pape Léon XIII a condamné les principes du socialisme dans son encyclique Rerum Novarum.

http://www.vatican.va/holy_father/leo_x ... um_fr.html

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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par Manu85 » mar. 15 avr. 2014, 19:53

poche a écrit :Le pape Léon XIII a condamné les principes du socialisme dans son encyclique Rerum Novarum.

http://www.vatican.va/holy_father/leo_x ... um_fr.html
Mouais, en lisant le texte, on y lit qu'il s'oppose à la suppression de la propriété privée. En gros, il condamne le programme de l'URSS. D'aprés son discours, il défend la réduction du temps de travail, le progrés social, le droit du travail, la démocratie, la protection sociale, la répartitions des biens etc...
Il ne condamnerait donc pas le socialisme tel qu'il est en vigueur en France ou dans les pays nordiques.

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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par poche » mer. 16 avr. 2014, 6:34

Manu85 a écrit :
poche a écrit :Le pape Léon XIII a condamné les principes du socialisme dans son encyclique Rerum Novarum.

http://www.vatican.va/holy_father/leo_x ... um_fr.html
Mouais, en lisant le texte, on y lit qu'il s'oppose à la suppression de la propriété privée. En gros, il condamne le programme de l'URSS. D'aprés son discours, il défend la réduction du temps de travail, le progrés social, le droit du travail, la démocratie, la protection sociale, la répartitions des biens etc...
Il ne condamnerait donc pas le socialisme tel qu'il est en vigueur en France ou dans les pays nordiques.
Est-ce que le socialisme en France et dans les pays nordiques soutiennent l'avortement?

Manu85
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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par Manu85 » mer. 16 avr. 2014, 19:19

poche a écrit : Est-ce que le socialisme en France et dans les pays nordiques soutiennent l'avortement?
Je parlais en terme de systéme économique et social puisque c'est le sujet exclusif de son discours. Sur le plan sociétal, il est évident qu'il n'adhérerait pas.

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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par poche » jeu. 17 avr. 2014, 6:54

Manu85 a écrit :
poche a écrit : Est-ce que le socialisme en France et dans les pays nordiques soutiennent l'avortement?
Je parlais en terme de systéme économique et social puisque c'est le sujet exclusif de son discours. Sur le plan sociétal, il est évident qu'il n'adhérerait pas.
L'Eglise catholique ne prescrit pas un système social particulier. Elle enseigne les principes généraux que nous devons suivre et c'est à nous de les appliquer dans notre vie quotidienne. Plusieurs fois, les communistes ont accusé l'Eglise catholique d'être capitalistes. Aujourd'hui, le pape est appelé un socialiste par ceux de droite parce qu'il a dit que l'égoïsme et le culte de l'argent est un péché.

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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par Théodore » jeu. 17 avr. 2014, 14:46

Un communisme non-matérialiste et non-athée, simple mise en commun des biens de production sans arrière-plan idéologique autre que l'équirépartition des richesses (Pie XIII n'a condamné que le marxisme et ses rejetons, si j'en juge par les raisons de la condamnation), est-il chrétiennement condamnable ?
Est-il besoin de rappeler que les Actes des Apôtres nous disent clairement que les premiers chrétiens avaient un système très clairement communiste, avec mise en commun des biens de chacun, gestion confiée à une instance supérieure (le presbyterium), et redistribution en fonction des besoins ?
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Le communisme et les idéologies

Message non lu par poche » ven. 18 avr. 2014, 7:38

Théodore a écrit :Un communisme non-matérialiste et non-athée, simple mise en commun des biens de production sans arrière-plan idéologique autre que l'équirépartition des richesses (Pie XIII n'a condamné que le marxisme et ses rejetons, si j'en juge par les raisons de la condamnation), est-il chrétiennement condamnable ?
Est-il besoin de rappeler que les Actes des Apôtres nous disent clairement que les premiers chrétiens avaient un système très clairement communiste, avec mise en commun des biens de chacun, gestion confiée à une instance supérieure (le presbyterium), et redistribution en fonction des besoins ?
Je ne pense pas qu'il y aurait un problème avec ce si elle faisait partie d'une association volontaire

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