Le Baptême du Christ, vu par les catholiques, les orthodoxes et les protestants

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francismichel
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Le Baptême du Christ, vu par les catholiques, les orthodoxes et les protestants

Message non lu par francismichel » lun. 05 janv. 2015, 7:47

Bonjour,

L'Eglise fête bientôt le baptême du Christ !

Il y a peu de temps, j'ai participé à une journée biblique, à laquelle participaient catholiques, protestants et orthodoxes. Cette journée était animée par un pasteur protestant (évangélique).

Nous avons travaillé sur le "baptême de Jésus".

J'ai pu constater les différences de vision théologique entre protestant et orthodoxe sur ce point si essentiel de notre foi chrétienne. Les catholiques présents se sont peu exprimés, me donnant une impression générale de partager la vision théologique du pasteur évangélique ?

Ma question est la suivante : Le Christ avait-il besoin d'être baptisé ? A t-il reçu, lors de Son baptême et dans Son humanité, l'Esprit Saint, ou le possédait-il déjà dès Sa conception dans Marie ?

Mes meilleurs voeux à tous pour cette nouvelle année 2015

En Christ

Francis
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Re: Baptême du Christ

Message non lu par Cgs » lun. 05 janv. 2015, 11:16

francismichel a écrit :Bonjour,

L'Eglise fête bientôt le baptême du Christ !

Il y a peu de temps, j'ai participé à une journée biblique, à laquelle participaient catholiques, protestants et orthodoxes. Cette journée était animée par un pasteur protestant (évangélique).

Nous avons travaillé sur le "baptême de Jésus".

J'ai pu constater les différences de vision théologique entre protestant et orthodoxe sur ce point si essentiel de notre foi chrétienne. Les catholiques présents se sont peu exprimés, me donnant une impression générale de partager la vision théologique du pasteur évangélique ?

Ma question est la suivante : Le Christ avait-il besoin d'être baptisé ? A t-il reçu, lors de Son baptême et dans Son humanité, l'Esprit Saint, ou le possédait-il déjà dès Sa conception dans Marie ?

Mes meilleurs voeux à tous pour cette nouvelle année 2015

En Christ

Francis
Bonjour,

Les catholiques et les orthodoxes croient en la double nature du Christ, que ce Dernier a Lui-même affirmé dans les Évangiles. Jésus-Christ est l'Incarnation du Verbe Éternel et à ce titre vrai Dieu et vrai homme. Le concile de Chalcédoine formule cela de manière très claire, en droite ligne des conciles précédents depuis Nicée en 325.

Comme le Christ est vrai Dieu, il n'a pas besoin en tant que tel d'être baptisé. Être baptisé signifie, rappelons-le, être arraché du péché originel et rétablir le lien avec Dieu, lien coupé depuis la Genèse. Le Christ étant l'Incarnation du Verbe, il n'a jamais été coupé de Dieu, c'est une absurdité que de le croire.

En revanche, Jésus a eu besoin, pour se faire connaître et accepter des hommes, d'un signe fort : le baptême administré par Jean. C'est pourquoi il se laisse baptiser dans le Jourdain. Cet événement se manifeste par la venue explicite de l'Esprit Saint, sous la forme d'une colombe, sur Jésus. Mais cela ne signifie pas pour autant que Jésus était coupé de l'Esprit Saint avant, sinon la Sainte Trinité et l'Incarnation du Verbe n'ont plus aucun sens !

Pour résumer, la position théologique raisonnable et logique est la suivante :
:arrow: Le Christ, incarnation de la Seconde Personne de la Sainte Trinité, est en communion parfaite avec Dieu, donc avec son Père et le Saint Esprit.
:arrow: Jésus, l'homme, accomplit des signes à destination des hommes pour leur faire comprendre ce qu'est le baptême, à savoir une restauration par Dieu de la blessure du péché originel. Mais cela ne signifie pas que Jésus "homme" a besoin du baptême comme nous en avons besoin nous, car Jésus n'est pas qu'homme à 100%, il est aussi Dieu pleinement.

Bref, Matthieu III est à lire avec prudence sur ces questions. La manifestation de l'Esprit Saint est un signe à destination des hommes, et ne révèle pas encore la substance de la nature de Jésus.

J'espère que la position catholique, qui doit, je pense, aussi être la vôtre, est ainsi clairement exposée.

Bien à vous et Sainte année 2015,

En Christ,
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Re: Baptême du Christ

Message non lu par prodigal » lun. 05 janv. 2015, 11:27

francismichel a écrit :
Ma question est la suivante : Le Christ avait-il besoin d'être baptisé?
Oui, puisqu'il l'a été.
Pardonnez-moi la simplicité de cette réponse.
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Re: Baptême du Christ

Message non lu par gerardh » lun. 05 janv. 2015, 11:33

______

Bonjour,

Le Christ n'avait pas "besoin" d'être baptisé. C'est d'ailleurs pourquoi Dieu fait une déclaration solennelle : "celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai trouvé mon plaisir". Mais il a voulu s'identifier et entrer en sympathie avec son peuple repentant.

A noter qu'il s'agissait du baptême de Jean qui est différent du baptême chrétien.


__________

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Re: Baptême du Christ

Message non lu par prodigal » lun. 05 janv. 2015, 12:50

Le raisonnement suivant :
Les hommes ont besoin du baptême pour être lavés de leurs péchés
Jésus-Christ a eu besoin du baptême
Donc Jésus-Christ avait besoin d'être lavé de ses péchés

est un sophisme, que vous n'avez d'ailleurs pas commis je m'empresse de le dire.
Car il se pourrait en effet que la nécessité du baptême reçu par Jésus-Christ soit d'une autre nature. Votre commentaire ouvre des pistes intéressantes.
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Re: Baptême du Christ

Message non lu par gerardh » lun. 05 janv. 2015, 13:48

________

Bonjour Prodigal,

Tous les éléments de ce "sophisme" sont faux.


___________

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Re: Baptême du Christ

Message non lu par prodigal » lun. 05 janv. 2015, 15:44

Vous avez certainement raison, si vous prenez le mot "besoin" au sens strict, comme on dit que se nourrir est un besoin.
En ce sens Jésus-Christ n'avait pas besoin d'être baptisé, c'est évident.
Mais si la question de francismichel, telle que peut-être à tort je l'ai comprise, demande si le baptême de Jésus-Christ est un épisode gratuit, sans nécessité, je crois qu'il n'y a pas de fait de ce genre qui soit rapporté dans les évangiles. Tout a du sens. Si Jésus-Christ n'avait pas été baptisé l'histoire aurait été différente. Et donc il fallait qu'il le soit.
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Re: Baptême du Christ

Message non lu par francismichel » lun. 05 janv. 2015, 20:59

Bonsoir,

J'ai posé cette question, qui est de savoir si Jésus, lors de son baptême dans le Jourdain, a reçu dans Son humanité, l'Esprit Saint ?

Pour ma part, j'ai été stupéfait d'entendre par un pasteur protestant (évangélique) que, selon lui (peut être n'est-ce que son opinion personnelle et non celle de l'Eglise évangélique ?), Jésus a reçu l'Esprit Saint dans Son humanité, lors de son baptême.

Si Jésus-Christ est bien vrai Dieu et vrai Homme, deux natures distinctes, divine et humaine, unies sans confusion en une seule Personne (divine), cette affirmation précédente reviendrait à nier la réalité de l'Incarnation divine en Marie, ainsi que nier la personne de Marie comme Mère de Dieu (Dieu-Homme); en d'autres termes, cela reviendrait aussi à faire de Jésus, un simple homme, un prophète (né simple homme dans le ventre de Marie) qui se présente devant Jean Baptiste, et qui est divinisé par l'Esprit Saint dans le Jourdain, qui ferait alors de lui un « homme divinisé », mais en aucun cas un « Dieu fait Homme ».

Je crois que c'est ce genre de propos qui créé un trouble chez certains chrétiens, faible dans la foi et déçu par l'Eglise, et qui peut en conduire certains à devenir musulman , par exemple, car si Jésus n'est qu'un simple prophète alors pourquoi pas ?

Le Père Marc Antoine, témoignant de la Tradition orthodoxe, dit la chose suivante : «Selon la foi orthodoxe, le Christ est rempli de l'Esprit saint de toute éternité; son humanité également est saturée de ce même Esprit dès la conception (25 mars). Ce qui se passe est une théophanie, c'est-à-dire la manifestation de ce qui est! Le Christ est le Fils pré éternel du Père: Il est pré-éternellement rempli du Saint Esprit. Il ne le reçoit donc pas au moment de son baptême. Il est révélé par le Père comme le Pneumatophore.

Ce sont les "nestoriens" et les "adoptianistes", et certains chrétiens de notre époque, qui pensent que le Christ a reçu le saint Esprit au moment de son baptême dans le Jourdain».

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Re: Baptême du Christ

Message non lu par Héraclius » lun. 05 janv. 2015, 21:08

Tout à fait. De toute façon, comme l'a précisé Gérardh, le baptême de Jean n'est pas le baptème "trinitaire" au sens strict du terme.

Et puis le baptême répare le péché originel, chose dont n'a eu nul besoin Notre seigneur (de même que Sa Mère, la sainte Théotokos, du moins pour nous catholiques ;) ).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Baptême du Christ

Message non lu par axou » lun. 05 janv. 2015, 22:24

Bonsoir à tous !

Dans un livre d'Eloi Leclerc (j'ai oublié le titre), je me souviens que l'auteur disait que Jésus a la révélation de son identité messianique au moment de ce baptème et c'est alors que des disciples de Jean deviennent ses disciples. C'est à dire qu'il découvre à ce moment pleinement qui il est de toute éternité et quelle est sa mission. Pourquoi pas ? Il n' y a pas contradiction pour moi entre le fait que Jésus est Dieu né du vrai Dieu de toute éternité et le fait que L'esprit lui révèle au moment du baptème de Jean qui Il est.

Bien à vous,

Axou

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Re: Baptême du Christ

Message non lu par Héraclius » lun. 05 janv. 2015, 23:00

axou a écrit : Il n' y a pas contradiction pour moi entre le fait que Jésus est Dieu né du vrai Dieu de toute éternité et le fait que L'esprit lui révèle au moment du baptème de Jean qui Il est.
Et bien ma chère, il me semble que si. En bon chalcédoniens que nous sommes, nous professons l'union parfaite des deux natures du Christ. ;)
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Baptême du Christ

Message non lu par Jean-Mic » lun. 05 janv. 2015, 23:11

Le peiit Jésus savait-il donc clairement et complètement, dès ses premiers vagissements, qu'il était Dieu, fils de Dieu ?
Jean-Mic
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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axou
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Re: Baptême du Christ

Message non lu par axou » lun. 05 janv. 2015, 23:49

Et bien Cher Héraclius ! je ne vois pas que l'union des deux natures exclut le fait que Jésus ait cheminé et pris peu à peu conscience de qui Il était ou du du moins de sa mission, je cherche, je n'ai pas de certitude. Si Il a attendu l'âge de 30 ans avant de se lancer, c'est bien qu'il a attendu l'aboutissement d'un cheminement intérieur. Peut-être que ce baptème est sa "rampe de lancement", quelque chose se passe en Lui, et là, enfin, Il est prêt.
Il y a plusieurs moments dans l'Evangile ou on voit Jésus "évoluer". Par exemple avec la cannéenne qui le convaint de que les petits chiens paiens ont droit aussi de "manger", ont droit aux miettes que laissent les petits enfants juifs, et avec la Samaritaine : il arrive au puits "fatigué par la marche" et il sort de son entretien avec elle tout fringuant "Rabbi viens manger ! "et suit tout un discours de Jésus sur la moisson qui donne à voir et à penser qu'elle aussi lui a redonné du souffle et lui a fait du bien. (Tiens ce sont des femmes...)
Le bibliste Philippe Lefèvre dit que Jésus "pète les plombs" après sa rencontre avec la Samaritaine !

Et bien oui le Christ a besoin de nous maintenant comme alors (Il a soif ! ) et je pense qu'Il avait besoin du baptème de Jean.

J'ai retrouvé sur Google le titre D'Eloi Leclerc : "Le royaume caché"
Extrait d'un résumé du livre :

"Le chapitre 2, Le baptême de Jésus, est étonnant. Éloi Leclerc voit dans ce baptême l’expérience fondamentale de la vie de Jésus. Jésus voit les cieux s’ouvrir, façon imagée de dire "qu’une réalité divine, encore voilée à ses yeux, se révèle à lui. "
« Ce que Jésus expérimente alors, c’est une proximité merveilleuse et proprement inouïe de Dieu. »
Ce moment d’illumination a éclairé toute sa vie. C’est là qu’il perçoit sa mission. Toute sa vie, il ne fera pas autre chose que communiquer aux hommes cette merveilleuse découverte que Dieu se fait proche de l’homme. Qu’est-ce qui lui fait dire, avec cette insistance et cette autorité, que le règne est là ? C’est qu’il en fait lui-même l’expérience."

Bien à vous,

Axou

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Re: Baptême du Christ

Message non lu par PaxetBonum » mar. 06 janv. 2015, 9:06

francismichel a écrit :
Ma question est la suivante : Le Christ avait-il besoin d'être baptisé ? A t-il reçu, lors de Son baptême et dans Son humanité, l'Esprit Saint, ou le possédait-il déjà dès Sa conception dans Marie ?
Bonjour FrancisMichel,

Le Christ avait-il besoin d'être baptisé ?
Assurément non !
Qu'apporte le baptême ?
La purification des péchés, et nous rend fils de Dieu.
Il n'avait pas de péché à purifier et EST le Fils de Dieu fait homme.

Alors pourquoi se faire baptiser ?
Pour obéir au baptême de conversion que Dieu a fait prêché par St Jean Baptiste.
Il n'est pas venu abolir mais accomplir. En tant qu'homme il ne se met pas au-dessus des autres hommes.

Dans le Jourdain les gens venaient y déposer leurs péchés.
Lui est venu se revêtir de nos péchés déposés dans le Jourdain, pour devenir l'agneau de Dieu qui porte et qui enlève les péchés du monde.


Pourriez-vous exposer la vision orthodoxe pour que l'on comprenne en quoi elle diffère de celle des protestants ou des catholiques ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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Re: Baptême du Christ

Message non lu par Cgs » mar. 06 janv. 2015, 10:30

PaxetBonum a écrit : Pourriez-vous exposer la vision orthodoxe pour que l'on comprenne en quoi elle diffère de celle des protestants ou des catholiques ?
Bonjour,

La vision orthodoxe a été donnée par francismichel ci-dessus. C'est aussi celle de l'Eglise catholique. Ces débats ont été tranchés au Vème siècle, au moment où catholiques et orthodoxes étaient unis en une seule Eglise. Les positions hétérodoxes qui ont été soulevées, comme le fait que Jésus reçoive le Saint Esprit au moment de son baptême, proviennent du protestantisme, plus exactement d'une interprétation du texte biblique sans aucune référence à la tradition de réception des écrits sacrés.

Bien à vous,
Cgs
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